Hace 5 años | Por --351185-- a jotdown.es
Publicado hace 5 años por --351185-- a jotdown.es

No podemos usar luces eléctricas y radios o aprovecharnos de los modernos instrumentos médicos y clínicos cuando estamos enfermos y, al mismo tiempo, creer en el mundo maravilloso del Nuevo Testamento. (Rudolf Bultmann, teólogo alemán)

Comentarios

themarquesito

#18 El que está cuestionado es el "testimonium flavianum", que es el texto de Antigüedades XVIII, 3 y que se sabe de sobra que está interpolado. La mención de pasada de XX, 9 no la duda nadie. En XX, 9 dice esto:
Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Llamó a juicio al hermano de Jesús, conocido como Cristo, cuyo nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores de la ley y los condenó a ser lapidados

El Testimonium Flavianum, que es el que está muy interpolado, dice esto otro. Marco en negrita el texto posiblemente legítimo:
Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio, si es que es correcto llamarlo hombre, ya que fue un hacedor de milagros impactantes, un maestro para los hombres que reciben la verdad con gozo, que atrajo hacia sí a muchos judíos, y a muchos gentiles además. Era el Cristo. Cuando Pilato, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo condenó a la cruz, aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron ya que se les apareció vivo nuevamente al tercer día, habiendo predicho esto y otras tantas maravillas sobre Él los santos profetas. La tribu de los cristianos, llamados así por él, no ha cesado de crecer hasta este día.

Me parece significativa la parte de "frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros", pues Josefo era judío y bastante importante, además.

themarquesito

#29 No habría por qué descartar la mención de XX, 9. El "testimonium", en cambio sí que está interpolado, y no es impensable que la interpolación proceda de Eusebio. Sin embargo, el hecho de que existan textos alternativos que no tienen esas interpolaciones hace pensar que había un texto que sí mencionaba a Jesús en el original josefiano. El texto de XX,9, en cambio, no parece presentar rasgo alguno de haber sido interpolado.

themarquesito

#39 Lo de "hermano de Jesús" que aparece en algunos textos relativos a Jacobo (más conocido como Santiago el Mayor) no tiene por qué tener nada de raro. Jesús tendría hermanos, como todo hijo de vecino por aquel entonces. De hecho, Marcos menciona que tenía cuatro hermanos.
El problema al respecto de la parentela del tal Jesús surge a partir del II Concilio de Constantinopla, cuando se fija el dogma de la virginidad perpetua de María. Antes de eso, no parece que nadie pusiese en duda que el tal Jesús tuviese hermanos, que sería lo normal. De la misma manera, lo normal sería que muerto el líder de una secta asuma el mando su pariente más cercano, que sería quien mejor conocería al jefe y quien con más celo guardaría la ortodoxia.

El pasaje de Josefo XX, 9 yo lo traduciría como "la asamblea (el Sanhedrín) convocó al hermano del Jesús llamado cristo, cuyo nombre era Jacobo, junto a otros [...]"

Si no me equivoco, según tú lo de [al hermano del Jesús llamado cristo, cuyo nombre era] podría ser una interpolación.

perrico

Hay más detalles contemporáneos de la vida de Zeus que de la de Jesucristo.

themarquesito

#32 Minucio no niega que fuera crucicificado, niega que los cristianos adoren a un hombre que fue muerto en la cruz, y explica un tanto enrevesadamente que no era un hombre sino alguien de naturaleza divina.
http://www.tertullian.org/fathers2/ANF-04/anf04-34.htm#P5713_906729

themarquesito

#35 El texto del libro XX es coherente con el usus scribendi de Josefo. Tiene además dos peculiaridades que hacen pensar que sea perfectamente válido:
1- Lo de que a Jacobo lo prenden por una denuncia de "los principales de nosotros". Josefo era de una importante familia y habla en primera persona plural de las elites de Jerusalén, como haría alguien de su posición.
2- Dice " Jesús, llamado Cristo". Compárese con el texto interpolado del libro XVIII, donde el interpolador afirma categóricamente que Jesús era el Cristo, el ungido. Ese distanciamiento o escepticismo es coherente con la opinión de un judío del establishment.

hugamen

Lo he leído esta tardey me ha parecido un artículo cojonudo. A ver cuándo continúa.

N

No podemos...

Se puede y creo que es palpable que es así. Lo que quiere decir es que no es coherente. De todos modos creo que es algo irrelevante si es coherente o no con respecto a creer en el nuevo testamento. Primero porque está el tema de la educación desde la cuna y segundo porque todas las cosas que mencionan tienen relación cero con la vida espiritual que quiera llevar cada uno. De hecho, desde cierto punto de vista, se podría argumentar que todo eso (la luz eléctrica, etc) son milagros también. No sé, vamos que para mi es insistir en querer mezclar churras con merinas para que la gente decida sin más abandonar una creencia que le han grabado a fuego desde que era pequeño.

slow_biker

#17 texto cuya autenticidad ha sido controvertida:
"In the sixteenth century the authenticity of the text [Testimonium Flavianum] was publicly challenged, launching a controversy that has still not been resolved today", in Alice Whealey, Josephus on Jesus: The Testimonium Flavianum Controversy from Late Antiquity to Modern Times (Peter Lang Publishing; 2003). ISBN 978-0-8204-5241-8

totope

Yo he tenido ya varias discusiones con un colega excesivamente cabezón y recuerdo una en concreto que terminó con su frase "Pues es verdad porque está basada en un libro escrito que tiene mas de 2000 años!"
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Sonrisa en mi cara y salida de la estancia.

systembd

#4 Ríete, pero yo siempre digo que el el futuro dirán que estamos en el "siglo I después de Batman". Sólo tiene que aparecer una secta lo suficientemente grande para convertir un personaje ficticio en un Dios... porque si lees como la Iglesia reescribió el Nuevo Testamento en los siglos 1-4, compruebas como "depuran" el personaje de Jesús hasta convertirlo en algo distinto (y ya no hablemos de María y su supuesta virginidad).

themarquesito

#46 Del "testimonium flavianum" hay una breve mención de Orígenes en su obra Contra Celso, libro I, capítulo 47, lo que descartaría que todo el testimonio sea una interpolación eusebiana, pues Orígenes es anterior a Eusebio. De hecho, el comentario de Orígenes es lo que permite saber a las claras que Ant. XVIII,3 es una interpolación. Orígenes señala esto:
Josefo da testimonio de Juan como de un bautista que prometía la purificación a los bautizados. Josefo no cree que Jesús sea el Mesías; y así, indagando la causa de la caída de Jerusalén y de la destrucción del templo, cuando debía haber dicho que la causa fue la conjura contra Jesús y la muerte que dieron al Mesías profetizado, no lo dice; si bien, acercándose un poco, como sin querer, a la verdad, afirma que aquellas calamidades les acaecieron a los judíos para vengar a Santiago, el Justo, hermano que era de Jesús, el llamado Mesías;

Además, en el caso de XX,9 lo de "llamado Cristo" se convierte en una precisión necesaria porque hay otros dos Jesús en ese mismo capítulo, concretamente Jesús hijo de Damneo y Jesús hijo de Gamaliel. La ejecución inopinada de Jacobo el Justo y varios de sus compañeros (Ant. XX,9) la señala Josefo como una de las causas que llevaron al descontento y la insurrección contra Ananías, aunque desde luego no fue la única exacción de ese sumo sacerdote.

D

#38 Sí lo he leído y digo que es flojo por decir cosas como:

"El nombre «Jesús» carecía de significación especial; si alguien se hubiese inventado un profeta y hubiese querido rodearlo de un aura mesiánica, quizá hubiera usado un nombre con mayor peso en la tradición, como David, Daniel o Isaías."

cuando el original hebreo Yeshua significa "Salvador". Si eso no tiene "significado especial"...

cocolisto

Esto va e frikis.Tenemos a los del señor de los anillos y a los del señor de los cielos.Hay gente que elige.Con lo bien que se está en el exceptismo.Mientras la ignorancia crea ficciones.

D

#2 ya ha salido la 2 parte....

kosako

#12 Me genera curiosidad eso del depurado que le hacen al personaje de Jesús. Tendré que buscar algo de info al respecto sobre dicha evolución.

D

Si es la voluntad de su Dios...

llorencs

#22 Es el móvil. A mi me pasa. También cuando escribo con el móvil me pone letras que no había pulsado, o me une palabras porque sí, eso no sé porque lo hace. Y no hablemos de tener que estar corrigiendo typos cada 2.9 por 3.

hugamen

#55 Muchas gracias 🙌

perrico

#15 Puedes esperar sentado.

Rogue

Jesús fue un invento del siglo IV tramado por Constantino el Grande, Lactancio y Eusebio de Cesarea.
La similitud de la vida de Jesús y la de Mitra u Horus es exacta.

D

#17 Son dos párrafos, uno largo en el que es más fácil distinguir que se trata de una interpolación cristiana pues es los suficientemente largo como para analizarlo con cierta certeza, y otro corto en el que es muy difícil distinguir si es original o una interpolación también pues es muy corto. Lo lógico es pensar que si uno lo es el otro también. La interpretación de los cristianos sin fuerzas para negar la interpolación del largo es decir que en el texto original se citaba a Jesús y que alguien cristiano lo "adornó". En pocas palabras: dan por cierto lo que no se puede demostrar como falso, a sabiendas de que hay texto falso. No me parece una posición honesta.

Se sospecha que quien realizó las interpolaciones fue Eusebio de Cesarea, el primer historiador de la Iglesia. El hecho cierto es que no hay ningún texto previo a Eusebio de Cesarea que trate o cite la obra de Flavio Josefo y diga que se nombra a Jesús.

D

#28 La cuestión es que Pablo de Tarso dice que Jesús fue crucificado en textos supuestamente escritos hacia el año 50, y a partir de 30 años después empezaría a poder verse también en algunos evangelios. Si esos textos se refieren realmente a que un Jesús histórico fue juzgado por los romanos y condenado a la crucufixión en este mismo mundo que pisamos ¿qué sentido tiene negar en el año 190 que Jesús muriera así? Es algo que tendría que saber todo el mundo.

En cambio, si el origen de Jesús hubiera sido un rito mistérico sincrético entre el helenismo y el judaísmo, y su muerte en la cruz hubiera comenzado a contarse como un acontecimiento cośmico ocurrido en otro mundo (como a veces parece que trata a Jesús el propio Pablo de Tarso, los textos cristianos más antiguos que perduran), tendría más sentido que un intelectual cristiano en 190 negara que su divinidad fuera juzgado y condenado a la cruz como un criminal por el estado romano. La obra de Minucio Felix estaría escrita en la época en que esa creencia en un Jesús cósmico de rito mistérico estaba desapareciendo completamente sustituida por un Jesús al que ya se le suponía humano y con una biografía inventada ocurrida en este mundo.

D

#30 El texto del libro XX es demasiado corto como para poder decir nada concreto de él. Los creyentes se agarran a la imposibilidad de demostrar su falsedad por falta de material. No pueden hacer lo mismo con el XVIII, y ahí muchos acaban aceptando una posterior mano imaginativa dando color.

Mentalidad de creyente: yo sé la Verdad y adapto los hechos a mi creencia.

Pero la realidad es que Josefo está manipulado. Y si se manipuló hasta a Josefo ¿qué podemos tomar por cierto de todo lo que nos queda, de los textos que son de origen cristiano?

Nada.

D

#34 "no niega que fuera crucicificado, niega que los cristianos adoren a un hombre que fue muerto en la cruz,"

¿Y la diferencia está en...? Los que explican enrevesadamente este texto son los creyentes. Para Minucio esta acusación de que su señor fue condenado como un criminal y crucificado, entra dentro de un grupo de falsas acusaciones atroces (sacrificio de niños, canibalismo, etc) que pasa a negar en conjunto. Sorprendente.

D

#37 Lo de Jacobo no tiene el por qué ser falso. Es lo de "hermano de Jesús" lo sospechoso, el original podría haber puesto cualquier nombre, o hermano de cualquier otro, o nada sobre un hermano.

Eso de colar al "hermano de Jesús"por aquí y por allá en textos parece un clásico de la época. Incluso el famoso "Santiago, el hermano del Señor" de Pablo podría ser una interpolación.

Parece que han tirado la noticia de la portada. Este mnm cada vez da más asquillo.

D

#42 "Yahvé te salva". Sí, ese es el origen del nombre. Y supongo que es casualidad que sus padres le pusieran ese nombre, claro. Como es casualidad que Luke se llamara Skywalker...

D

#41 Hombre, no es que lo diga yo, es que hay docenas de formas de colar un "Jesús llamado el Cristo" allí donde se nombre a cualquiera en cualquier texto, y no hace falta mucha imaginación para hacerlo:

"En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme, no ha mucho tiempo que vivía Jesús llamado el Cristo, un hidalgo de los de lanza en astillero, adarga antigua, rocín flaco y galago corredor."

"Muchos años después, frente al pelotón de fusilamiento, Jesús llamado el Cristo había de recordar aquella tarde remota en que su padre lo llevó a conocer el hielo."

D

#5 Y no solo ficciones, también crea ficciones de ficciones

D

#4 .....

lol lol lol lol lol

oliver7

La última tentación de Cristo.

themarquesito

#16 Josefo lo menciona un par de veces. Una es un fragmento muy interpolado por copistas cristianos posteriores, pero la otra mención es totalmente legítima. En Antigüedades de los judíos, libro XX, capítulo 9 habla de que el Sanhedrín condenó a ser lapidado a Jacobo, hermano de Jesús el conocido como Cristo.

D

#13 Estoy hablando del hecho biográfico de que Jesús murió crucificado, no de que la cruz fuera utilizada como símbolo. Lo de Minucio Felix no tiene nada que ver con la cruz como símbolo.

D

#27

Si por aquel entonces la cruz hubiera sido un símbolo, no hubiera renegado de ese hecho.

D

#44 O sea, que al Salvador De La Humanidad sus padres lo llamaran "Salvador" te parece una feliz casualidad. Pues muy bien.

D

#47 Hijo, que es lo mismo: el nombre adecuado para el héroe. El héroe de la historia es Dios y salva al mundo, y se llama, coño qué casualidad, "Dios te Salva" ¿Que a ti te parece casualidad que un héroe literario se llame de forma tan adecuada? Pues vale ¿Que a ti te parece que eso no se ha de mencionar en un artículo en el que se habla precisamente del trasfondo del nombre del héroe? Pues vale.

Y por supuesto que el artículo tiene más puntos flojos, pero no me pagan por señalarlos, hijo. Ya te he dado uno, el resto búscatelos tú y tráelos aquí
bien desarrollados punto por punto porque un puto desconocido de internet te lo ha pedido, no te jode... Como que no tengo otras cosas que hacer.

D

#50 Ese texto de Orígenes se puede leer perfectamente si en la copia de Antigüedes que Orígenes tiene en sus manos no se nombra a Jesús.

"Josefo no cree que Jesús sea el Mesías;" Obviamente, porque ni lo nombra en su Historia: para Josefo Jesús no existe ni lo nombra nunca.

"cuando debía haber dicho que la causa fue la conjura contra Jesús y la muerte que dieron al Mesías profetizado, no lo dice; " Claro, para Josefo Jesús no existió ¿como va a decir algo así? Eso es lo que cree como cierto Orígenes.

"afirma que aquellas calamidades les acaecieron a los judíos para vengar a Santiago, el Justo, hermano que era de Jesús, el llamado Mesías;"

Josefo afirma que era para vengar a un tal Santiago. El resto, que ese es efectívamente Santiago el hermanísimo de tal y pascual es cosa de Orígenes. Josefo no lo decía en su texto original. Es Orígenes quien cree que ese Santiago es el hermano y nos lo dice, no Josefo.

a

Lo cierto es que el ejercicio de estudiar escritos tan asquerosamente inspiradores como los de la tradición católica para intentar separar lo más o menos comprobable de lo altamente improbable se agradece, y deja en muy mal lugar a toda esa violencia y crueldad gratuitas que se ejerció en el nombre de Dios todo poderoso.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cruzadas
https://es.wikipedia.org/wiki/Inquisici%C3%B3n

S

#5 que significa exceptismo?

salteado3

#28 Memorable el episodio de padre de familia en el que Peter viaja al pasado y le dispara un tiro a Jesús.
Cuando regresa todos los cristianos llevan medallitas en el cuello con una pistolita colgando.

D

20 negativos?? madre del amor..la cantidad de gente prejuiciosa y acomplejada que pulula por aqui.

llorencs

#5 Dios se hace un poco ilegible tu comentario con tantos puntos donde no deberían.

B

#6 ¿Pero qué dices? ¿Has leído el artículo? Por supuesto que Jesús es un mito, y esa es la conclusión del artículo, que está genial.

B

#40 Tras una rápida búsqueda encuentro que en realidad significa "Jehová es la salvación", y que por lo visto era un nombre muy común.

cocolisto

#23 Esceptismo 😬 .Perdón

Bley

Es que de hace tantos años, si no eras un personaje importante de Roma pocas podían quedar de uno, ¿que quedará de mí dentro de 2000 años?

Yo creía que si existía al menos la cartilla de nacimiento o alguna cosa de Jesús de Nazaret.

elperolo

Jesus,las religiones,todo un montaje para perpetuarse la casta, por el solo hecho de nacer dentro de ella.

s

Jesús te esperamos para dar un par de tortas a aquellos menéantes que no creen en usted.

slow_biker

#6 llama la atención que ningún historiador romano haga mención de tan extraordinario personaje.

totope

#14 Supongo que será por el movil y darle dos veces al espacio, de lo contrario tiene un problema y punto. lol

B

#43 Pues no sé si el nombre "Luke" era muy común en Tatooine, pero por lo visto "Yeshua" en Judea no tenía nada de especial.

B

#45 Es que lo de "Salvador" te lo inventas tú, porque de "Yahvé te salva" a "Salvador" hay un buen trecho. Incluso si aceptamos esa traducción, si resulta que hay miles de "salvadores" no parece nada improbable. De todos modos, si esa es la única crítica que tienes contra el artículo me parece injusto que lo califiques de "flojo".

teleon

#5 Tambien está el Señor de la Luz (porque la noche es oscura y alberga horrores)