"El método científico -escriben los autores en su artículo- se basa en hechos, establecidos mediante mediciones repetidas y acordados universalmente, independientemente de quién los haya observado. Pero en la mecánica cuántica, la objetividad de esas observaciones no resulta tan clara". Se trata, como se ha dicho, de la primera vez que los trabajos teóricos del pasado sobre la naturaleza de todo lo que existe se llevan a un laboratorio real. ¿Existe una realidad objetiva? El experimento sugiere con fuerza que no.
Comentarios
Dependen de la interacción, de la medida. El observador al "observar" (o sea medir) interacciona aunque sea una máquina y todo lo que existe el el universo causa efectos. El mismo hecho de observar o medir causa efectos porque el observador también es parte del universo
Pero eso no quiere decir ni que el observador tenga que tener consciencia ni que decida el valor que tomará el sistema cuántico cuyo valor esté bajo incertidumbre cuántica
Que es lo que muchos interpretan a partir de ahí y de esas afirmaciones
Por otra parte está considerando la realidad como lo que sale de conjuntos de interacciones, no los campos cuánticos etc que tenemos descritas en teorías físicas. Sino que todo lo que percibimos y tenemos como real son conjuntos de propiedades (dureza, color etc) y esas propiedades para que algo sea lo que es para nosotros son conjuntos de muchísimas interacciones
#3 Confundes la ciencia que estudia el fenómeno (estadística) con el fenómeno en sí mismo (realidad). De hecho la estadística es una aproximación a la realidad conocidamente defectuosa, además de otras muchas cosas.
Y la realidad no sólo es el resultado más probable sino el único posible.
Muy cuántico, capitán obvio.
Así tenemos evidencia de que los «hechos» (medidas almacenadas en una memoria) son dependientes del observador. Si no lo fueran, o bien se incumplen los axiomas de la mecánica cuántica, o bien el universo es superdeterminista, o bien existe una teoría clásica de variables ocultas no local subyacente que explica la mecánica cuántica. Para un físico en el siglo XXI, la respuesta de consenso es que los «hechos» son dependientes del observador
Aishh... no sabe uno si reírse o llorar cuando lee "hipótesis de causalidad"
#2 Al menos hay que haber leído algo sobre Wigner y su amigo y sobre el teorema de Bell.
1 https://en.wikipedia.org/wiki/Wigner%27s_friend
2 https://eltamiz.com/2010/10/27/cuantica-sin-formulas-el-teorema-de-bell/
3 https://francis.naukas.com/2018/10/29/el-error-del-articulo-de-frauchiger-y-renner-sobre-la-inconsistencia-de-la-mecanica-cuantica/
ps Nunca vas a entender del todo un artículo de Francis si no has terminado la carrera de física. Y creo que ni aún así. Yo alcanzo a seguir el hilo, excepto cuando hay cosas de lógica que no tengo manera de aprehender... (lo que sé de física es por Wikipedia, enciclopedias, El Tamiz y los libros de Paul Davies) por ejemplo: https://archive.fo/2019.03.06-035522/https://francis.naukas.com/2019/03/05/los-hechos-en-mecanica-cuantica-dependen-del-observador/#selection-1159.700-1159.1155
SIempre me hace gracia cuando incluye estas frases: "Lo interesante de este tipo de artículo es que son un ejercicio ideal para los estudiantes de cursos de física cuántica en la carrera de Física. Animo a todos los profesores a discutirlo en clase y a solicitar a sus alumnos un informe detallado de los errores".
Apuesto que alguno de los profesores tampoco serían capaces de averiguar los errores...
A ver, que la gente lo flipa y malinterpreta estos titulares. Lo explica bien #7. Cuando se dice que un "observador" interfiere en la realidad, no se refiere a un señor con bata y gafas. Se refiere a que una partícula totalmente aislada tiene algunos parámetros indefinidos hasta que su entorno interactúa con ella intercambiando información y la "mide". El "observador" puede ser una viruta de hierro con la que la partícula comparte un fotón o cualquier otra interacción mínima que coloquialmente no llamaríamos "observador". En ese momento, para la viruta de hierro, la partícula toma valores definidos. Pero si el conjunto partícula-viruta está a su vez aislado del resto del mundo, esos valores siguen estando indefinidos. En la vida real esto no sucede salvo a escalas muy pequeñas, porque es muy difícil que una partícula no interactúe con su entorno de absolutamente ninguna manera.
Aplicado al famoso ejemplo del Gato de Schrodinger, el gato está vivo o muerto. Punto. No permanece en una superposición de estados como algunos proponen, porque es imposible mantener un cuerpo macroscópico y caliente como un gato totalmente aislado de su entorno y del observador.
" Ayer recibí su última carta y, pese a que era levemente incoherente, creo comprender el motivo de su devaneo. Después de haber estudiado el diagrama que adjunta, me resultó obvio que, en las últimas seis semanas, hemos estado jugando dos partidas de ajedrez absolutamente distintas..."
#10 Del artículo que enlaza #1 :
Al mismo tiempo, el experimento cuestiona tambien los principios generales de la famosa interpretación de Copenhague, según la cual las propiedades de un sistema cuántico no existen hasta que son observadas, momento en el que se convierten en realidades objetivas, iguales para todo el mundo. El trabajo de Fesdrizzi y sus colegas niega incluso la interpretación de los universos paralelos, según la que todos los resultados posibles de una medición concreta son reales y objetivos, pero cada uno en un Universo diferente.
La verdad es que no he entrado en detalle al paper, igual me excedo al fiarme de un artículo de ciencia con un enlace al horóscopo en la misma página
Por lo que he visto es otra vuelta de tuerca con el entrelazamiento y ya me puedo hacer una idea.
esto:
Evidentemente no se puede hacer y contradice la cuántica. Está mal. Una vez cuando dentro del laboratorio se ha hecho la medida está ha sido tomada y es un sistema determinista. No se puede borrar como si fuera un sistema cuántico indeterminado el laboratorio en nombre de que otra persona exterior no conozca el resultado. En realidad ya está tomado aunque no lo conozca. El gato está vivo o muerto pero no está en superposición aunque no podamos saber como está
La interacción ha hecho tomar un valor.. El medir es una interacción, el observar es una interacción
#6 El experimento se limita a confirmar los resultados de la mecánica cuántica de siempre así que todas las interpretaciones de ella coopenage,
everet, bohm, etc se quedan exactamente como estaban.
A la mitad lo he dejado, esto sólo está al alcance de gente con Máster, como Casado y cía.
#40 No has entendido nada del artículo y te quedas con una frase suelta que malinterpretas.
#4 #2 Creo que para los que no somos de ciencias es casi imposible entender todo esto.
Yo me estudié bien el experimento del amigo de Wigner porque lo necesitaba para construir la trama de una novela (que va precisamente sobre el observador y la realidad) y me costó lo suyo. Lo curioso es que Wigner defendía que era la conciencia la que determinaba la realidad e ideó su experimento, que es fascinante, para demostrarlo.
#1
Ojo, tiene un par de vídeos más al respecto. Este deja demasiados vacíos para los de letras.
#18 pues si, efectivamente, asi hemos llegado hasta aqui, se llama ciencia
#49 Es para un sistema cuántico entrelazado entonces, o sea que se puede lar la cosa... :P)
Muy interesante, aunque miedo me da la que puedan montar con esto el pelotón magufo...
#117 Ciencia... no es lineal. La que tu me propones es ciencia biologicista y determinista y empirista que lleva ya decadas descartada. Es una idea que se quedo estáncanda y que está mas que abandonada ya. La ciencia en el siglo XXI es ya multidimensional, compleja y holistica (ahora me llamaras magufo, por esa palabra, pero eso es la ciencia ahors) y hay muchas ideas antiguas sobre la ciencia que se perpetúan. Por ejemplo según tu comentario tu eres un empirista biologicista e ignoras las multidimiensionalidad del la realidad y el objeto de estudio en su entorno y tienes una vision lineal del placebo en vez de una visión compleja. Ciencia, pues si la ciencia que me presentas es la simple la que siento miedo de la complejidad y de la incertidumbre y que impoo su visión sobre la naturaleza, que busca cuatro ideas masticaditas en forma de ley como: F=m*a, o "el pensamiento está en el cerebro" y todo simplificado y mecanicista. Pues no, el mundo no es así, la naturaleza se nos presenta compleja y multidimensional y la función de la ciencia es estudiar la naturaleza TAL COMO SE NOS PRESENTA, sin inferir nuestra visión sobre la naturaleza.
#72 Tu lo que eres eres un positivista/empirista/aristotélico
Cosas peores me han llamado
Y "shut up, and calculate" es justo lo que le diría a los que promulgan ciertas interpretaciones de la cuántica
Ni entro a mirar la entrada. No sé si está hecha para público general, pero pasan dos cosas: a la gente, en general, no le interesa estas cosas y, a los que estudiamos Física, nos matan estas afirmaciones a lo "capitán Obvio".
La base de toda la ciencia es la estadística. La realidad no es objetiva, sino la opción con mayor probabilidad. Y, aún así, su interpretación siempre está sesgada.
#14 Yo también defiendo que la filosofía es la madre de la ciencia (no es que yo haya inventado esa afirmación) y creo que ambas definitivamente son de vital importancia para el conocimiento.
#45 Azar es cuando un observador no sabe de antemano lo que va a obtener, y si repite el mismo experimento y no se encuentra una relación causal entre los resultados anteriores, solo puede describirlo mediante una distribución de probabilidad. Por ejemplo tirar una moneda no sabemos si va a salir cara o cruz, independientemente de que sea determinista o no.
Entiendo que puedes llamarlo ignorancia, y en cierto modo lo es, pero al convertirnos en ignorantes podemos sacar dos conclusiones. O que sea realmente puro azar, o que sea realmente determinista, o cualquier cosa que desconocemos. Pero lo que si sabemos es que es una distribución homogénea de dos elementos (50% y 50%)
La campana de Gauss es la leche pero no confundamos lo que es y lo que representa, sin quitarle un ápice de valor. Es una distribución probabilística, no la posición de un elemento concreto. Ésa es la realidad última que a la postre da lugar a la campana, la suma de posiciones de elementos concretos.
El todo es más que la suma de las partes y a la vez está compuesto por las partes. Tu visión ignora la complejidad, ignora que ese más que obtienes es también real. Imagina que yo te digo que la música son solo vibraciones de partículas en el aire. Es más, imagina que yo te digo que no leo tu mensaje, porque son solo una combinación de 28 elementos que tiene el alfabeto y como conozco el alfabeto leer tu comentario no me aporta nada. Me dices que el mensaje que tu has escrito ¿no es real?.
Hoy en día las emergencias en sistemas complejos se consideran reales. La estadística es una emergencia de sistemas complejos, y como dije antes, esta compuesto solo por sus partes y a su vez es más que sus partes y la realidad se nos presenta como compleja, por lo tanto la ciencia y la física como ciencia tiene que describir la complejidad porque es lo que la naturaleza nos enseña. Y eso choca con la visión Aristótelica, de lo que es y lo que no es no es. Pero eso está ya más que superado.
Bueno me estoy poniendo muy filosófico.
A lo mejor el mundo clásico es una emergencia del mundo cuántico. A lo mejor no lo es....
Lo que está claro es que la física clásica es muy exacta, y lo que dice es verdad porque llevamos un siglo comprobando que es verdad, aunque no exista consenso en como debemos interpretarla.
🌱
#36 "Eso podrían pensar hace 200 años también."
Resultados pasados no garantizan ganancias futuras . Yo pensaba como tú hace 30 o 40 años. Ya no... Hace ya más de 100 años que le damos vueltas a lo que significa la mecánica cuántica en lo que respecta a lo que es la realidad y seguimos sin encontrarle sentido. 100 años son varias generaciones de físicos. No sé si el experimento de hoy se puede resumir así:
"La única realidad objetiva es que la realidad objetiva no existe".
Y la verdad, a mí eso se me hace muy difícil de mascar...
#13 ... " (yo, de acuerdo con nuestra correspondencia; ud. según unas normas muy genuinas en lugar de hacerlo según el racional ya existente). El movimiento del rey, que supuestamente se extravió en correos, hubiera sido imposible en el vigésimo segundo movimiento, porque, en aquel momento, la pieza estaba en el borde de la última fila, y el movimiento que usted describe lo hubiera enviado sobre la mesa del café, al lado del tablero."
Buenísmo: "Para acabar con el ajedrez, Woody Allen"
#17 " En cuanto a permitirle llevar a cabo dos movimientos consecutivos para recuperar el que supuestamente se extravió en correos, sin duda es una broma de su parte, amigo mío. Aceptaré el primer movimiento... "
( Es fantástico, si. Y también que haya alguien que sepa de qué hablamos. Puro surrealismo )
Mira, como en politica!!!
#7 ya lo decía Hermes, toda la realidad descansa en la mente del creador. Creador no es sinónimo de dios, al menos según el concepto que nos han instalado.
#91 bueno, crees que se realiza allí. Toda información que llega a ti, creas que sea objetiva o no, es una simple percepción. Dentro de esa percepción, solo puedes tener la certeza objetiva de que estás percibiendo. Los sentidos son parte de tu percepción. Ergo todo está dentro de esa cosa que llamamos pensamiento. La conciencia sigue allí cuando desaparecen muchas otras cosas, pero para llegar a esa desaparición de muchas cosas tienes que pasar por fases que te alejan de esa sensación de que hay hechos objetivos, pues todo es tu percepción. O la mía. Ni siquiera sabemos si es una percepción compartida o estamos viviendo una paranoia, un sueño...
La filosofía hermética no viende de Oriente, aunque comparta muchos conceptos con ciertas filosofías orientales.
#104 o tu pensamiento crea el pensamiento de que el neocórtex crea el pensamiento. Tu neocortex son átomos girando, otro principio del hermetismo, por cierto, todo es vibración, espacio vacío que crees que está lleno. Otra percepción de algo que no está. Lo de información fidedigna es también una ilusión, interpretas una realidad que igual ni está, ni existe. Solo existe la percepción de que algo existe. Solo sabes, de hecho, que existes porque percibes, pero no sabes ni cómo, ni por qué.
Eso es lo que mola de dialogar, se sabe cómo empieza pero nunca cómo acaba.
#106 recuerdo lo que dice Budha. Y además prefiero crear mi entendimiento de la realidad, pues nada se aprehende si no es a través de uno mismo.
Perdón, todo vibra, no todo es vibración.
No sabemos cuáles son las leyes de lo pequeño ni de lo grande, tenemos pinceladas, no el cuadro.
Lo que tú llamas causas, puede ser el efecto.
Tienes percepciones de concepto con nombres, no sabes si están donde los ves. Ni siquiera sabes si son realidad porque existen o si existen porque tú los piensan.
Yo no me aparto, lo haría mi cerebro. Yo no soy mi cerebro. Ni tú tampoco eres mi cerebro. Ni un cerebro.
Nada es objetivo.
#108 neocórtex por aquí, neocórtex por allá. La ciencia se aproxima a la realidad, pero el problema es que todo está limitado por nuestra percepción, no por el neocórtex, que es parte de esa percepción.
Vas bien, pero lo que digo no es falso. Ni verdadero. Es mío. Aunque tampoco, porque si lo ha pensado mi cerebro y percibido desde el neocórtex, no lo he hecho yo, sino unas estructuras que funcionan sin mi voluntad. Yo soy esas estructuras? Ene, o.
#25 tu tienes que ser un puntazo en las fiestas, eh?
#8 ¿Sería entonces decoherencia lo que dices no?,
#41 #24 los magufos ya montan mierdas muy drogadas con esto, es asqueroso.
#40 "Observador" no es un ente con consciencia. Lo explica #7
#59 llamo magufada a cosas que lo son. Esto ya lo han explotado comercialmente los magufos: https://es.m.wikipedia.org/wiki/%C2%BF%C2%A1Y_t%C3%BA_qu%C3%A9_sabes!%3F#Recepción_de_la_comunidad_científica
#58 cómo no. Conspiranoico también.
Seguro que te encanta Boiron.
Experimento explicado de manera más sencilla, creo que es medio aede:
Demuestran por primera vez en laboratorio que la realidad no existe
Lo he leído, lo he intentado; y nada, no me entra.
Así que mirando (observando) lo que me rodea, solo me queda agarrarme a una famosa frase:
"Y sin embargo, funciona".
#2 Francis es divulgación dura, pero cuando acabas con los Brian Greene, Michio Kaku y demás, Francis te hace subir un peldaño como aficionado. Entiendo la mitad, pero siempre aprendo algo.
Además Francis toca todos los palos, es una bestia todoterreno.
#41 ¿Sabes como se llama una magufada que pone a prueba sus principios y resultados a traves del método científico y los confirma? Se llama ciencia.
Así que, los magufos ya saben lo que tienen que hacer con sus estafas para que dejen de llamarte magufos.
#58 Punto 1: Cualquiera puede hacer ciencia, diseñar un experimento, reunir una muestra, hacer unos análisis, escribir un artículo y mandarlo a publicar. Los "científicos" no existen como tales. Los "científicos" son personas que trabajan en centros de salud o de investigación y dedican parte o la totalidad de su tiempo a hacer estas cosas. Yo me dedico a esto, por ejemplo, desde hace más de 12 años y, ni yo ni las cientos de personas con las que he trabajado, hemos tenido ningún interés más allá de mejorar los tratamientos para las personas y cobrar mi sueldo a final de mes (un sueldo de risa si tenemos en cuenta mi formación, por cierto...).
Punto 2: Aún así, algunos "científicos" pierden su tiempo estudiado todo este tipo de mierdas. Cómo por ejemplo, los señores que han publicado este artículo para desmentir una vez mas (y van...) que las vacunas tengan alguna relación con el autismo. De la misma manera puedes encontrar todo tipo de artículo, revisiones y metarevisiones sobre cualquier chorrada magufa (homeopatía, reiki, gestalt,...).
Punto 3: Eres un claro ejemplo del efecto Dunning-Kruger.
#63 Dunning-Kruger
Que nos se conozca no significa que sea mentira, y desde luego no significa que sea verdad. Como se empeñan a decir los magufos y estafadores.
#70 No sabes lo que es el placebo. No sabes los cambios que produce. Pero te doy una pista, el placebo no produce cambios en la evolución de la enfermedad. Nunca. En ningún caso.
No dices nada más que chorradas fruto de tu ignorancia en el tema.
Las teorías no se descartan por que sí. Las teorías se ponen a prueba y se verifican. Si o están verificadas no se asume que sean falsas, ni que sean ciertas.
Los magufos como tú tenéis el problema de que no entendéis esto último. Insistís en dar veracidad a lo que no está comprobado porque "no se ha demostrado que sea mentira". Y hacer eso es una soberana gilipollez.
No se ha demostrado que los cerdos no puedan volar, por lo tanto debe ser verdad que vuelan. Es absurdo ¿no? Pues es en lo que basas tu vida.
#113 No directamente pero si a través de conductas. El placebo puede cambiar conductas y esas conductas hacer que una dolencia desaparezca.
NO. El placebo no hace que una dolencia desaprezca. NUNCA. El placebo puede afectar a algun sintoma, pero nunca podrá curar una enfermedad.
Por ejemplo parece ser que comer chicle es tan efectivo o incluso más para prevenir las caries que cepillarse los dientes. Por que la saliva es una solución con ph básico y tamponada por lo tanto mantiene un ambiente básico en nuestra boca y no permite que el ácido de las bacterias sea ácido. En ese caso el chicle no es una medicina, pero comer chicle es una conducta que provoca salivación y eso protege el esmalte dental.
Esto no es un placebo, ni tiene nada que ver con el placebo... En serio. No sabes de lo que hablas.
Pero eso no descarta que por mi cuenta busque alternativas.
Buscas alternativas en cosas que nunca han demostrado ser verdad. Pero tu le atribuyes un beneficio porque nunca ha mostrado ser mentira. ABSURDO.
Mas bien sería que de repente se empiezan a ver cerdos en los alto de los árboles y en cornisas de difícil acceso. ero no se sabe como se suben ahí. Pensar que pueden volar sería una hipótesis.
Y... me pregunto que habría que hacer para descartar esa hipótesis... Hmmmmm... Ojalá hubiera una manera fiable de saberlo con certeza... Algo como el método científico tal vez...
Pero cuando se descubriera por el método científico que los cerdos no vuelan, y que son unos estafadores los que los suben ahí arriba, entonces seguro que alguien diría que no interesa la verdad, y que hay intereses económicos en hacernos creer que los cerdos no pueden volar, y que nadie a demostrado que no vuelen y cuando se ha hecho es porque los estudios están falseados y los "científicos" comprados, y que el tiene un conocido que vió un cerdo volar y eso ya da validez a que los cerdos vuelan, porque la experiencia tiene la misma fiablidad (o más) que cualquier estudio científico...
En fin...
No contestes más, por favor. Es ridículo discutir sobre placebo con alguien que no sabe ni le interesa saber ni que es ni cómo funciona un placebo.
#116 Lo que pasa es que no sabes que es un placebo, ni que hace. Ni sabes lo que es un científico, ni que hace. Ni que es la ciencia, ni que hace.
Lo que es un placebo o la ciencia no es una cuestión de opinión. No es ponerse de acuerdo, es que te informes correctamente de todas estas cosas antes de abrir la boca y soltar chorradas.
#119 Lo dicho, mucho bla bla bla sin tener ni puta idea.
#121 Lo saco de tus comentarios. El placebo es lo que es y la ciencia también.
La ciencia no es fundamentalista, ni lo ha sido nunca. Ni la moderna, ni la antigua. Cualquiera que a presentado pruebas concluyentes sobre cualquier postulado, por ridículo que pareciera en su momento, ha acabado recibiendo reconocimiento y su postulado ha acabado siendo aceptado.
La ciencia siempre a sido "holistica", siempre ha estado abierta a explorar conceptos y visiones nuevas, pero a lo que no está dispuesta ni nunca lo estará, es a aceptar gilipolleces sin ninguna base ni pruebas que las respalden..
Por eso las estafas, magufadas y pseudociencias lo son y lo seguirán siendo. Porque nunca podrán presentar pruebas sobre su veracidad.
Por otra parte el placebo sólo tiene una definición, y tú no la conoces ni la entiendes, y por eso sueltas esa chorrada de "y tienes una vision lineal del placebo en vez de una visión compleja".
Sustancia que carece de acción curativa pero produce un efecto terapéutico si el enfermo la toma convencido de que es un medicamento realmente eficaz; tiene el mismo aspecto, gusto y forma que un medicamento verdadero pero está hecho de productos inertes y sin ningún principio activo.
Si quieres más clases vete a la universidad. A mi déjame en paz que no tengo el cuerpo para aguantar la cháchara sin sentido y las palabras vacías de charlatanes.
#123 Fundamentalismo no, Ignorancia por tu parte de conceptos básicos.
En estos temas la ciencia va siglos por detrás de su mamá.
Pues nada, ahora a esperar a otro físico con otro experimento que que nos dé otra visión de lo que hay ahí fuera y que parezca "definitivo". Y así ad nauseam.
#20 Porque no has entendido mi mensaje.
#22 Peor me lo pones.
#23 Y así debemos seguir, efeectívamente, porque no podemos hacer otra cosa. Se llama ciencia y es la más maravillosa creación del ser humano.
¿Has visto la cantidad de trucos que puede aprender un perro? Es sorprendente. Pero tiene un límite: no intentes enseñarle a escribir, no tiene inteligencia suficiente y no lo entiende. La hija de un amigo mío tiene síndrome de Dawn. Todos los días coge un autubús y va a trabajar. Hace tareas sencillas en un taller y vuelve a casa. Ha conseguido aprender eso con mucho esfuerzo de parte de todos, pero no le intentes enseñar cálculo infinitesimal, no tiene inteligencia suficiente y no lo entiende. Algunas personas muy inteligentes deciden estudiar física y dedicarse la investigación y a su desarrollo. Podemos decir que algunas de esas personas pertenecen al grupo de las personas más inteligentes del mundo de su generación, capaces de entender y manejar las cosas más complicadas que se nos ponen delante. Pero su inteligencia también tiene un límite y quizás tarde o temprano también se van a encontrar, o han encontrado ya, lo que no pueden entender.
Quizás hayamos encontrado el límite de lo entendible por la mente humana y quizás desde hace 100 años damos cabezazos a una pared que ni siquiera nuestras cabezas más duras son capaces de tirar. Pero quizás no sea así, y hay que seguir intentándolo. Sí, se llama ciencia.
#2 Yo he llegado hasta la primera fórmula. Bueno, creo que es una fórmula, aunque no descarto que sea algo en chino o arameo.
#28 A ver, creo que no me he explicado bien. La ciencia básicamente se dedica a describir los hechos observados, no a entenderlos. Algunas de las personas que se dedican a buscar y describir nuevos hechos no observados pertenecen al grupo de las mentes más brillantes de entre nuestra especie. Ellos, además de brillantes, se dedican a esto y por lo tanto manejan la complejidad de lo observado con soltura pues es su profesión diaria. Ellos deberían ser capaces, por la combinación de su inteligencia y su conocimiento, de explicar, de dar sentido al hecho de que, por ejemplo, en este experimento se concluya que la realidad no es objetiva.
Quiero decir: si tú y yo y nadie entendemos la Naturaleza, puede que no sea porque no tenemos conocimientos suficientes que llegarán con el tiempo y la investigación, sino que simplemente ni siquiera nuestras mentes más brillantes dedicadas al asunto son capaces de entenderla. Quizás hemos llegado al límite de lo entendible por nosotros. Quizás haya en otro planeta una inteligencia mayor que sí lo entienda, o una inteligencia artificial futura que sí lo entienda, pero que aunque nos lo explicara, ni nuestras mentes más brillantes conseguirían entenderlo, porque simplemente no damos para más.
#5 Confundes la ciencia que estudia el fenómeno (estadística) con el fenómeno en sí mismo (realidad).
¿Y como existe la realidad si todo parece indicar que tiene parte de azar y depende quien la observe?. Para esa pregunta no existe respuesta, aun, o quizás nunca.... De todas formas es es tema de filosofía de la ciencia quizás algún día resolvamos eso pero de momento nos quedamos con lo que tenemos. La cuántica es la rama de la ciencia más exacta que tenemos, el problema es que no entendemos muy que pasa antes de hacer las cuentas matemáticas.
Otra opción es que existen distintas escalas, y en la escala cuántica hay cosas que no son aplicables a escalas más grandes.
Sobre la estadística a #3 no le falta razón. Existe en la naturaleza como una emergencia de un sistema complejo. El segundo principio de la termodinámica no es un principio estadístico porque nosotros le hayamos puesto ese nombre, la naturaleza es expresa a través de la estadística. Nosotros no nos hemos inventado las distribuciones de partículas, nosotros no nos hemos inventado la campana de gauss. Simplemente la hemos observado y escrito con el lenguaje matemático. Pero eso ya existe en la naturaleza. Las matemáticas son un lenguaje, cosas como la campana de gauss, la distribución logistica y muchas cosas más están presentes en la naturaleza. Nosotros hablamos de ellas a partir de un lenguaje, las matemáticas. Es como decir que un árbol no existe, que no los hemos inventado nosotros. "Arbol" es una palabra, pero el árbol es también un organismo con ramas, tronco, que realiza fotosintesis, que....
🍃
#43 Es imposible saber si queda mucho o poco.
#46 "creeme: aun queda mas por descubrir que descubierto,"
Lo siento, no soy creyente, ni en Dios ni en ti. No comprendo por qué debo de creer eso: sin saber dónde está el fin del camino es imposible saber la distancia a recorrer.
Lo que me está diciendo después es que el cerebro humano no tiene límites para "entender". Pero el cerebro humano tiene límites físicos como los de un perro, y el perro tiene límites para "entender". Puedes ampliar con la experimentación (que también tendrá un límite como reconoces) los datos a al alcance del cerebro humano, pero no la capacidad de entender esos datos: la mecánica cuántica lleva siendo eso desde hace ya varias generaciones de físicos.
#60 Puedes hablar perfectamente de azar respecto a las variables que desconoces o son inaccesibles, otra cosa es pretender fenómenos acausales. Ha de existir causa para todos los fenómenos, de hecho en una cadena ininterrumpida en la que todos son causa y efecto a su vez (en eso se basa la ciencia) y eso conduce al determinismo, al 100%, no veo las mitades que planteas.
Tu lo que eres eres un positivista/empirista/aristotélico
No son mitades lo que planteo, es que lo veo desde otra interpretación. La ciencia lo que hace es ver que nos enseña la naturaleza y estudiarlo. Que pasa, que la naturaleza parece que se nos presenta de forma determinista y compleja a la vez. La entropía crece, la vida es solamente átomos formando enlaces pero tiene capaz de autoreplicarse a si misma, la gramática tiene unas reglas que son más que la suma de silabas aunque cada lenguajes tienen un número finito de silabas posibles, podría seguir... pero para mi el todo es más que las partes y a su vez está compuesto solo de sus partes. Y ese más es tan real y tan distinto de sus partes, aunque esté compuesto por sus partes.
Tu me dirás que solo existen las partes y la casualidad debe explicarlo todo y yo volveré a decirte que a veces también tiendo a ser positivista.... pero que si la naturaleza se nos muestra determinista y compleja a la vez, el deber de la ciencia consiste en describir la realidad a través de la observación.... y vuelta a empezar... 😝
De todas formas esto es filosofía. Creo que los dos coincidimos en la interpretación de Feynman sobre estos temas. "shut up, and calculate". Osea que muy bien filosofar, pero cuando nos ponemos a calcular con matemáticas obtenemos resultados precisos y la ciencia no se equivoca y nos ponemos de acuerdo.
🌱
#75 Si observamos en la naturaleza un hecho que se nos presenta como azar no podemos saber si es determinista o no lo es. Solo sabemos que lo observamos como azar.
El caos podemos moldearlo, pero no sabemos si es determinista o no lo es. El caos no sabemos si es determinista o no lo es, solo sabemos que podemos modelarlo.
Ciencia = Observar y describir la naturaleza como se nos presenta sin inferir nada. Y si se infiere algo pasa a ser una hipótesis hasta que se pueda observar a través de un experimento, entonces deja de ser hipótesis.
🌱
#81 Creo que confudes caos, con azar con, limites de conocimiento. Las tres son cosas distintas.
🌱
#1 Abre el link que has puesto y baja abajo, abajo, abajo casi del todo a la derecha para más "ciencia" como esta.
P.D.: Al menos se van deshaciendo de las fantasías de Conpenhague y Everett, por decir algo positivo.
#10 #1 Vaya, parece que han quitado el link al horóscopo de la sección de ciencia, ahora tenemos:
"lAs siete ejercicios que queman más calorías", subo pantallazo que me dejan por mentiroso, parece que va rotando.
#15 Bueno, al menos le atribuyó una causa, hay casos peores.
#42 Define azar.
Para mí es sinónimo de ignorancia, no veo conciliación posible entre azar y causalidad y para mí la ley es esa última.
La campana de Gauss es la leche pero no confundamos lo que es y lo que representa, sin quitarle un ápice de valor. Es una distribución probabilística, no la posición de un elemento concreto. Ésa es la realidad última que a la postre da lugar a la campana, la suma de posiciones de elementos concretos.
Y siguiendo con campanas, hasta el propio Bell rechazaba esa noción de que hay leyes de la física distintas para cada escala para asumir la posición más razonable de variables ocultas, hoy triste y malamente denostada. El mismo Bell invalidó la refutación que hizo Von Neumann en 1932.
Un extracto revelador de su trabajo:
Los físicos teóricos viven en un mundo clásico, mirando hacia un mundo cuántico. El último es descrito sólo subjetivamente, en términos de procedimientos y resultados sobre nuestro dominio clásico. (...) Nadie conoce dónde se encuentra el límite entre el dominio clásico y el cuántico. (...) Más plausible para mí es que encontremos que no hay límite. Las funciones de onda serían una descripción provisional o incompleta de la parte de la mecánica cuántica. Es esta posibilidad, acerca de una visión homogénea del mundo, lo que constituye para mí la motivación principal que me lleva al estudio de la así llamada posibilidad de las "variables ocultas".
(...) Una segunda motivación está conectada con el carácter estadístico de las predicciones de la mecánica cuántica. Una vez se sospecha de la incompletitud de la descripción por funciones de onda, se puede aventurar que las fluctuaciones aleatorias estadísticas están determinadas por las variables adicionales "ocultas" — "ocultas" porque hasta ahora sólo podemos conjeturar su existencia y ciertamente no podemos controlarlas.
(...) Una tercera motivación está en el carácter peculiar de algunas predicciones de la mecánica cuántica, que parecen casi gritar por una interpretación de variables ocultas. Este es el famoso argumento de Einstein, Podolsky y Rosen. (...) Encontramos, sin embargo, que ninguna teoría local determinista de variables ocultas puede reproducir todas las predicciones experimentales de la mecánica cuántica. Esto abre la posibilidad de traer la cuestión al dominio experimental, intentando aproximar tanto como sea posible las situaciones ideales donde las variables locales ocultas y la mecánica cuántica no concuerdan
https://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell
#32 Nos complicamos de más. Creo firmemente que la realidad última es comprensible, otra cosa es que sea accesible. Una de las bases de la ciencia es explicar la complejidad que nos rodea bajo unos pocos principios muy elementales.
Y sobre lo de entender la realidad, supongo que esto viene al caso:
https://laterceraley.blogspot.com/2019/02/los-oficios-de-dios.html
#28 Lo "bonito" de la realidad es que no necesita que la entiendas.
Pasa que si no la entiendes al final te mata
La ciencia es precisamente el esfuerzo por comprenderla.
#50 Pero es que lo de hacer cuadrar la matemática o las observaciones sin entender de verdad lo que pasa nos ha metido en el cenagal que estamos, todo lo que se gana con el atajo se pierde luego con creces porque uno ya no dispone de las herramientas cognitivas sólidas que le den una posición para el siguiente paso. Y se escuchan disparates de gente que en realidad debería hacer ciencia.
)
#53 Puedes hablar perfectamente de azar respecto a las variables que desconoces o son inaccesibles, otra cosa es pretender fenómenos acausales. Ha de existir causa para todos los fenómenos, de hecho en una cadena ininterrumpida en la que todos son causa y efecto a su vez (en eso se basa la ciencia) y eso conduce al determinismo, al 100%, no veo las mitades que planteas. (¿Ahora le llaman superdeterminismo?
La información a la que te refieres con el ejemplo de la música y el texto es un fenómeno emergente. Sí es cierto que la suma de las partes puede ser más que el todo, ocuparían lo mismo el mismo número de letras al "azar" pero no contendrían información. O no tan valiosa La información requiere de una diferencia entre las partes y por lo tanto de un medio físico pero como se suele decir "el saber no ocupa lugar". Aunque me parece que entrar en la información nos aleja del tema. Pero por seguirte la vena clásica, el mundo de las ideas de Platón no es otro que éste, porque son producto y parte consustancial del medio físico. Igual que todos los distintos elementos están hechos de las mismas partes fundamentales.
Lo que no se puede hacer, y eso sí que me cabrea, es tomar la estadística como descripción de la realidad última.
Si el ratio de hijos por mujer es 1.31 no quiere decir que tengan uno entero y la cabeza y los brazos de otro. Algo tan absurdo como eso es alguna interpretación de la cuántica en la superposición de estados, como ejemplificó Schröedinger con el gato. A ese punto estamos llegando.
Nadie cuestiona los resultados experimentales, pero un poco de sensatez en las interpretaciones.
#57 Yo ha sido acabar el artículo y ver los horóscopos al lado y se me han caído lo huevos al suelo, qué quieres que te diga... va rotando, se ve
#65 Cuidado que el que lo dice lo es
#74 Cuando tiras un dado decide la física, no el azar. Es el nivel de complejidad que actúa el que al hacerlo "inaccesible" lo convierte en lo que llamamos azar.
Los sistemas caóticos son aquellos en que diferencias mínimas en las condiciones de partida suponen diferencias enormes en su desarrollo. No hay otro caos. Lo descubrió un meteorólogo si no recuerdo mal, como ves el caos también se estudia.
Todo tiene límites y los de la ciencia son los de su objeto de estudio.
#80 No te compliques a no ser que seas ingeniera, hay dos opciones: o tiene causa o no la tiene.
Si aceptamos que la tiene, que parece lo más razonable, hablamos de una cuestión de complejidad, ni más ni menos.
Los modelos serán tan buenos como la información con la que se elaboren.
Aún así la idea es que nunca serán exactos precisamente porque son modelos y lo del demonio de Laplace pues como idea teórica es útil y ya.
Aún así todo lo que describes se resume en complejidad, lo importante es tener claro que el principio subyacente es el mismo y no agarrarse a la primera idea peregrina que se nos cruce para salir del atolladero. ¿De verdad nunca has oído eso de que "el caos es el orden más complejo"?
#89 La ciencia estudia fenómenos causales, que es como decir agua que moja.
El grado de complejidad del fenómeno hará su estudio más o menos complejo y dará como resultado predicciones más o menos precisas.
La ciencia en realidad tiene muy poco que ver con lo que nos guste pensar, tiene que ver con cómo son las cosas nos guste o no. Y aunque sus conclusiones siempre pueden estar sujetas a revisión nos da una pauta para distinguir nuestra percepción de los fenómenos de su realidad física.
Respecto a los ejemplos que pones, difícil va a ser encontrar un mecanismo que explique el funcionamiento de la danza de la lluvia (o rezar, que para el caso es lo mismo) y por lo tanto hasta la fecha al no poderse establecer una conexión causal, porque no se ha descubierto o porque no la hay, hemos de concluir que no hay base científica para situar ese fenómeno en el terreno de los hechos y quedaría en el de las percepciones.
La cosa funciona un poco en un solo sentido, la carga de la prueba recae en quien hace la afirmación.
Y si quieres convencernos de que funciona rezar para que llueva vas a tener que avalarlo con datos experimentales, con observaciones, con experiencia documentada. Para poner un ejemplo cercano al caso, los medicamentos se prueban contra placebo para ver si realmente poseen efectos significativos más allá de la propia sugestión o autosugestión.
Hasta que eso se demuestre eres libre de creer lo que quieras pero no tendrá el valor de realidad científica que nos lleve a todos a aceptarlo como un hecho probado con rigor y quedará en el terreno de la percepción personal. Al menos por el momento, que no haya explicación científica a algo no implica que no pueda haberla en el futuro. La ciencia anda con pasos bastante seguros y aún así de vez en cuando ha de desandar dos o tres para poder avanzar uno más.
El resto de ejemplos son similares: milagros, casualidades, afinidad, suerte, intuición...
¿Son en realidad percepciones nuestras o hechos con base real?
La intuición por ejemplo parece estar ligada al subconsciente, a cierta forma del cerebro de procesar información al margen del pensamiento consciente. Por supuesto existe y todos la experimentamos aunque no sepamos bien explicar como funciona.
Lo mismo para el caso de la afinidad, hay toda una serie de "microvariables" (y no tan micro) involucradas en ello y la dificultad estriba en ponerlas de relieve y ver como se articulan, los de Tinder estarían muy agradecidos por ello. Pero eso también es algo que hemos experimentado todos aunque no haya una explicación clara.
La suerte es una noción más vaga, cuando nos acaece un suceso imprevisto como resultado de variables que desconocemos y/o no controlamos, si nos beneficia decimos que es buena suerte y si nos perjudica que es mala. Pero eso sólo revela nuestro punto de vista en relación al acontecimiento, una oveja enferma es malo para la oveja y bueno para el buitre. Aquello que dijo Napoleón de "traedme hombres con suerte", dando a la suerte una calidad de atributo como pueda ser peso o altura no parece un enfoque muy sensato. Y para rizar más el rizo tienes el dilema del guardia civil en Airbag:
Parecido para la casualidad, es una interpretación subjetiva. La estadística nos dice que los fenómenos improbables suceden igual sólo que con menor frecuencia. El fenómeno objetivo es la causalidad y es que, nos parezca a nosotros casual o no, las cosas suceden por alguna razón.
Otra cosa es que la ciencia no disponga de explicaciones completas para todos los aspectos de la realidad y a buen seguro se están escapando cosas, es lo que se conoce como paradigma científico. Pero la ciencia es un cuerpo orgánico con vocación de completitud, con permiso de Gödel.
Los milagros son un poco harina de otro costal, a pesar de todo no creo que el pensamiento científico y el religioso, místico o espiritual estén condenados a vivir enfrentados y entiendo que están condenados a cierta convergencia a través de la razón.
Y lo que nos sugiere la razón es que el hecho de que no tengamos explicación para situaciones propias o ajenas no quiere decir que no la haya. De hecho la propia ciencia es lo más parecido a un milagro cotidiano, hay una cita clásica de Arthur C. Clarke en la que reflexiona que cualquier tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia.
En resumen, y perdón por alargarme, lo que es científico o no, no es nunca el objeto de estudio sino la aproximación que a él se haga.
#86 Pues a que hay unos resultados matemáticos y observacionales y diversidad de interpretaciones de esos resultados, eso es un buen cenagal.
Si entiendes las matemáticas entiendes el problema, lo que pasa es que se hace matemática sin entenderla o de una manera muy parcial, que es muy distinto.
De hecho me hallo en condiciones de demostrar que ni siquiera sabemos calcular la longitud de una circunferencia por más que todos sepamos hallar la cifra correcta
¿Que no? ¿Apuestas?
https://opinionincorrecta.blogspot.com/2019/03/la-elipse-eliptica.html
#108 Todo es vibración, de hecho es rotación.
Y eso es la vibración, una rotación plana en dos ejes.
1+1=2 vibra en los átomos de la pantalla de tu monitor y en los fotones que proyecta, del mismo modo que vibra en el tejido del pensamiento.
Viendo ciertos razonamientos sí que parecen fenómenos acausales, sí
#115 La información requiere un soporte. Hasta los sueños lo necesitan.
Sólo has pedido que te explicaran donde estaba vibración en eso y explicado está.
#118 Cuando la ciencia se cierra en banda pierde mucho de su espíritu.
No obstante la carga de la prueba está siempre en la parte que afirma.
Aunque también es verdad que en un sistema lógico consistente hay afirmaciones indemostrables pese a ser ciertas. O algo así concluyó Gödel.
Pero ten en cuenta que el clima ya se predice a corto plazo (y no tan corto) y las divergencias se podrán reducir con mejor información y algoritmos. Pero lo importante ya no es que se pueda predecir mejor o peor, (y nunca será exacto porque para eso necesitaríamos otro universo como modelo, si no se puede comprimir más la información), lo importante es establecer los mecanismos subyacentes. El método científico tiene no pocas limitaciones, aún así por la vía inductiva se pueden dar algunos pasos más y a veces bastante sólidos.
La predicción absoluta tendría consecuencias bastante paradójicas así que se suele concluir que nos debería ser inaccesible por el motivo ya mencionado. Pero por otra parte, por la vía inductiva, extrapolando los principios fundamentales, hemos de convenir en que existe un destino aunque lo ignoremos. Un poco como con el azar pero a la inversa.
Es decir, tanto el azar como el libre albedrío serían ilusiones por el mismo motivo: la relaciones causales que ignoramos.
Pero no es un caso aislado, también las nociones cotidianas de tiempo, espacio y materia son en buena medida ilusorias respecto a su realidad física.
#126 La manera de "vibrar" que tendría ese 1+1 no es sumando a veces 2 o a veces 3, es sumando o no sumando, manifestándose o no.
Las leyes inmutables de la matemática se pueden ver como la proyección de la sombra de un objeto que aparece en "determinadas circunstancias". No es raro que haya que acudir a la noción de muerte entrópica cuando hablamos de algo tan fundamental.
La expuesto nos remite a Platón por dos veces, tanto en el sentido del mito de la caverna como en el del mundo de las ideas.
También Gödel decía que los números eran objetos tan reales como las sillas o las mesas.
Sigo sin estar de acuerdo con ellos en ese punto.
Al escribir 1+1, ¿no te recuerda a la vibración más elemental?
Tal vez sea cosa mía que veo vibraciones por todas partes
Y además ¿1 qué? Ha de ser un algo, si no sería cero. El número es una medida, carece de entidad propia desvinculada del objeto que mide. De alguna manera en lo que planteas tú, y Gödel y Platón, se intenta separar algo indisoluble como es el objeto de su representación abstracta. Mentalmente lo puedes separar y también concebir la noción de nada pero eso no lo convierte en una realidad física, pasa igual con las interpretaciones de la cuántica pero no me quiero alargar aquí, por si a alguien le interesa:
https://laterceraley.blogspot.com/2019/02/los-oficios-de-dios.html
#129 Pues sí que va a ser que me confundes con otro como apuntabas en #127 , yo he entrado en la conversación cuando has puesto el ejemplo de 1+1, aunque ya discutimos hace tiempo en otros hilos.
Lo que argumentas en tu respuesta está en su mayor parte respondido en el mismo comentario al que respondes, va a ser que sí andas justo de tiempo, aún así tomo nota de tu opinión.
#132 No hace falta recurrir a una determinación por terceros para establecer la falta de libertad, seríamos esclavos de "nosotros mismos" y eso nos llevaría a tratar de definir el yo, algo bastante menos evidente de lo que pueda parecer.
Castigo y premio tienen sentido con libertad de acción o sin ella, sentidos algo diferentes para cada caso.
Al final la diferencia es similar a la de ser actores o espectadores.
Lo de vibrar es un poco forzadillo
Llevado al caso extremo supongo que todo lo es, pero como principio general funciona de forma bastante satisfactoria.
Y sobre la aleatoriedad, bueno...
#135 Es que la libertad es ser esclavo de uno mismo en cierta forma ¿qué diablos es uno mismo?
Como decía antes aboca a una definición del yo. También según quieras entender la libertad de acción.
Pero ser uno mismo vendría a ser nacer en un lugar que no decides, en un momento que no decides, con un código genético que no escoges y defenderlo toda la vida a capa y espada como si lo hubiera elegido uno
Sobre castigo y premio, naturalmente incentivan y desincentivan. Ésa es su razón de ser.
Y eso sucede tanto en caso de que tus decisiones sean producto de algún proceso azaroso como que vengan determinadas por factores externos e internos, (y mejor no subestimar la influencia de factores externos aquí) pienso que en ambos casos cumplirían su función, claro que si metes el azar por medio es carta blanca para lo que a uno le dé la gana, la verdad es que eso ni me lo planteo.
Un matiz importante es que la diferencia entre externo e interno que propones no va mucho más allá de la apariencia, para ti los demás no son más que factores externos igual que tú eres un factor externo para el resto. No es una propiedad absoluta sino un punto de vista.
Respecto a la vibración, se entiende que mediante ese proceso emergen propiedades "constantes", que es a lo que te vienes refiriendo. Aunque al final el cambio sea la única constante.
Me pasan dos cosas con eso, la primera, que de algo en movimiento salga algo estático, más que en apariencia, a mí me chirría, no me preguntes por qué.
Y segundo y ya mencionado y resolviendo el primer punto, cuando el proceso que hace emerger esas propiedades "constantes" cesa, también cesan necesariamente las propiedades, de ahí la referencia a la muerte entrópica de antes, en concreto en su versión de muerte caliente para mi gusto (adjunto imagen básica del modelo teórico).
Por eso digo que hablamos del caso extremo, pero entiendo que el principio en cierto modo se sigue cumpliendo. Sin ir más lejos la velocidad de la luz es constante... hasta que alguien le da al interruptor
¿Cómo defiendes fenómenos acausales respetando la conservación de energía y la tercera ley de Newton? Me parece más sensato pensar que la causa se nos escapa.
#138 La libertad es poder hacer lo que esos procesos deseen o salga como deseo de ellos sin ser obligados desde fuera.
La cosa en mi opinión está a un nivel un poco más profundo del que planteas:
http://esperandoauntren.blogspot.com/2018/10/whatever.html
Te contestaría pero no tienes ni tiempo ni humor
Whatever...
#140 Hay poca gente que realmente me exaspere, puedes considerarte especial
#143 La crítica esta muy bien, es como el amor, que bien entendido empieza por uno mismo.
Y hombre, flecos te has dejado unos cuantos, pero seguro que los tienes bien controlados.
Me alegro entonces de que estés de buen humor, sigue así
Pues no se. Porque si ocurriera realmente eso de que el sistema del laboratorio es índeterminista cuántico para el que está afuera sería un terrible respaldo para Everett
#14 pues teniendo en cuenta que la cuántica tiene menos de un siglo (Heisenberg propuso el principio de incertidumbre en 1927) lo dudo bastante
#21 O si, por eso he puesto
#26 es que es lo bonito de la ciencia: no necesita que la entiendas.
#32 si entiendo perfectamente lo que me quieres decir, pero en mi opinion, el limite de la ciencia no está en el limite de la comprensión humana, el limite de la ciencia está en el limite de lo experimentable. Mientras se puedan hacer experimentos sobre un tema, aunque no entendamos el resultado, la ciencia seguirá avanzando (que es, basicamente, como ha avanzado la mitad de la fisica el ultimo siglo
)
Dicho esto: casi todas las sociedades pensaban que estaban a punto de acabar de descubrir todo lo descubrible, al ser humano le gusta pensar que lo sabe casi todo, pero creeme: aun queda mas por descubrir que descubierto, y la mayoria de ese conocimiento está o estará a nuestro alcance. Es cierto que el conocimiento humano es tan grande y sus limites tan avanzados que parece imposible, pero hay un surrealistamente grande ejercito de cientificos ahI fuera, el 90% de los cientificos dedesde la historia estan vivos, actualmente!
Si te parece que el conocimiento humano es demasiado grande o complejo como para que un ser humano lo entienda, solo date cuenta de que hoy dia ese problema se ha solucionado con la hiperespecializacion: pon a una persona 20 años a estudiar lo que se sabe sobre un area muy pequeña de la fisica/matematicas/biologia y luego estará el resto de su vida mejorando el conocimiento solo sobre ese tema, pon unas decenas de millones de personas con este sistema y ya te digo yo que queda muchisimo antes de que se haga "tope". Ten en cuenta tambien que si un cientifico dedica 20 años a una teoria nueva, a la generacion siguiente le costará unos meses aprenderla, a parte de que cada generacion vive mas que la anterior.
Si tu duda es si el cerebro está capacitado para entender ciertas partes de la fisica, no te preocupes, ni si quiera hace falta, para eso estan las matematicas.
#48 Pero la ciencia avanza a base de pruebas, de matematicas, etc, no tiene porqué ser entendible si es cierta. A lo que te voy es que el ejemplo del perro que me han puesto antes no es aplicable porque los perros no conocen la ciencia, la ciencia es, precisamente, lo que nos permite escapar a nuestras propias limitaciones.
#12 ¿Periódicos con secciones de deporte y horóscopos? Qué cosa tan rara y sospechosa, ¿verdad?
#56 sí. Si dice eso. Es la medición una máquina vale igual. Yo no asumo nada. No es tan misterio.como crees pero es irrelevante que fuera o no cuantizad. No lo es. No lo puede ser dado que es una emergencia de i finidad de interaccio es aunque utilizara procesos cuánticos. Pero es irrelevantd para lo que se habla. Es la medida, la interacción, la observación independientemente si hay una consciencia tras la misma o no porque es el mismo acto de medir en sí.
#77 el caos se puede estudiar probabilisticamente
#66 no me has entendido, claro que el cerebro humano tiene limites, pero para eso tenemos las matematicas y la ciencia, para entender cosas fuera del alcance del cerebro humano. Pongamos un ejemplo sencillo: el infinito. El cerebro humano es absolutamente incapaz de entender el concepto de infinito, lo entendemos intelectualmente, podemos definirlo, podemos calcular cosas con el, pero no podemos imaginarlo o visualizarlo, es un concepto fuera de la capacidad del cerebro humano, en cambio podemos usarlo en matematicas y entender y comprobar los resultados. Otro buen ejemplo es la mecanica cuantica, como bien has dicho, por lo tanto estamos de acuerdo enen que el cerebro humano tiene limites en cuanto a lo que puede comprender, pero eso no va a ser un impedimento al desarrollo cientifico porque la ciencia es una herramienta quee elimina esa limitacion.
#60 no entiendo a que te refieres con "cuadrar la matemática o las observaciones sin entender de verdad lo que pasa", es que cuando hablamos de ciertos temas el cerebro humano no puede abarcar ciertos conceptos, pero al entender las matematicas entendemos en cierto modo el problema, no se a quw cenagal te refieres, la verdad...
#88
Lo cual no es lo que dice el artículo. Observador es lo que hace una medición. En el artículo en un ejemplo el observador es un simple fotón
Además Hermes dijo muchas tonterías. Eso en concreto es parte de la filosofía oriental donde confunde el proceso que realiza nuestro neocortex. Dado que resulta que toda la realidad que vives tu o yo. Lo que ves,.sientes físicamente, escuchas, sientes emocionalmente todo es generado en el neocortex como una representación y vives en dicha representación. Dado que los sentidos transmiten la información al neocortex ¿Cómo es que se vive como parte de la realidad en ella? pues por eso. Porque hace una recreación de una realidad objetiva, intersubjetiva, que es independiente de cualquier mente. Ese es el secreto de la consciencia, un tipo de proceso. Y cuando hace actividades de aprendizaje etc y la realidad generada no corresponde con la realidad objetiva, para evitar problemas nos quedamos dormidos
#69 No. No puede ser una cosa o la otra. LO que se dice no tiene nada que ver con que haya una consciencia o no. Lo habías malentendido y encima me atribuías ideas de forma gratuita sobre las razones de mi juicio. Cuando te has confundido.
Lo que se dice es que se habla de un proceso físico donde observador se refiere a algo que mida y por tanto interaccione con lo medido y con ello lo modifique no que haya o no consciencia alguna detrás del proceso
Por ejemplo, para saber la presión de los neumáticos se saca un poco de aire y con su fuerza se mide la presión. Pero eso implica que aunque en cantidades menores que la precisión del aparato se ha bajado la presión que tenían al medirla. O al ver algo han de chocar fotones sobre la cosa que la modifican (calientan etc) sobre una partícula peor porque le dan un ostión y aquí la onda de probabilidad (o amplitud) es mayor que la zona de interacción donde intercambia energía (corpúsculo). Para ver cosas más pequeñas necesitamos fotones más energéticos y lo cambiamos más a tal cuenta que se ven partículas que se han formado con la energía de los fotones. Además cuando miras los fotones interaccionan sobre tu retina, y hacen emitir una señal eléctrica hacia el cerebro a la corteza visual
Como hay en lo muy pequeño (cuantos o cantidades discretas mínimas para que se pueda dar un evento físico de forma que si fuera menor no se podría dar el fenómeno) cosas como la incertidumbre cuántica que está ligada a sucesos que se hacen producir pero cuyos valores carecen de causa concreta, o sea sucesos incausados aunque con efectos. Pues tenemos cosas tan divertidas como la mecánica cuántica
**
uál es el origen de la consciencia n
**
https://es.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach:_un_Eterno_y_Gr%C3%A1cil_Bucle
Algo sí. Y las máquinas podrían tener consciencia con bastante seguridad en un tiempo si hubiera voluntad. Es parte de la multitarea organizada viviendo y aprendiendo en la realidad en lugar de procesar la realidad como algo ajeno.
Las actuales inteligencias artificiales aprenden mejor que un humano una tarea concreta incluso se autoeducan pero solo pueden hacer esa tarea y cuando se intenta que aprendan otra de diferente se olvidan de lo que saben de la primera
El neocortex es multitarea y la coordinación de todas ellas corresponde en su conjunto a una especie de simulación de la realidad que es la realidad que vivimos y sentidmos como tal como representación de la intersubjetiva o incluso de la subjetiva más o menos fidedigna... Y parece que eso es la base de la consciencia
Otra son las llamadas neuronas espejo. Estas hacen búsquedas rápidas en una zona del neocortex que coordinan de forma que si vemos a alguien con una taza de té acercándola a la boca, da la acción que más probablemente haga a tenor de todo lo conocido para así reaccionar a tiempo.
Al usar las neuronas espejo para preveernos nuestras propios actos sobre nosotros mismos hay teorizaciones que eso sería lo que hiciera emerger la consciencia como tal como emergencia. Y luego a su vez ser consciente de la consciencia ajena ocurriendo la empatía y los comportamientos morales y éticos por ejemplo en chimpancés, orcas...
*
i mucho menos somos conscientes del insconsciente
**
Por eso se intenta analizar las redes neuronales artificiales y como "fluyen los tensores de nodos" al menos un poco pero son demasiada caja negra
#94
**
#92 Se llama funcion de onda, superposición de estados cuanticos porque los resultados de la solución de la ecuación de Shrodinger que son los autovalores del hamiltoniano del sist
**
Lo se perfectamente. Aplicas un operador a la función y te da el conjunto de posibles valores de tal operador
pero en ninguna parte aparece que tenga que haber una consciencia detrás del proceso de la toma de un valor dado.
Esto te lo sacas tu porque quieres. Y cuando te lo dicen me sueltas que nadie sabe como se produce la consciencia (¿y qué? si es algo ajeno a la existencia de la consciencia) Además te replico bastante bien y me encuentro en un tono arrogante categórico frente a la argumentación que me he molestado en dar sobre la consciencia
Lo que te estoy diciendo es que meter la consciencia es gratuito que el "observador" puede ser una maquina. QUe metas la consciencia acusando de que no sabemos que es dicha consciencia o como se produce es un insulto a la inteligencia
Es como si dices que como no sabemos que es o como se produce la consciencia o como se produce o deja de producir la fotosíntesis pueda ser relevante para cualquier cosa como que el automóvil arranque o nmo arranque o lo que salga de la polla que encima no la requiere
El observador en mecánica cuántica no necesita tener consciencia. Solo hacer la medición e interaccionar y causar que se tome un valor y luego guardar el resultado en alguna parte si quieres un "observador"
pero exigir que haya consciencia es un ABUSO
**
La consciencia no se sabe lo que es.
**
la consciencia se sabe bastante que es aunque no del todo. Es una emergencia y tr he puesto un libro muy bueno de referencia. Pero es IRRELEVANTE
IRRELEVANTE. Da igual que sepamos o no que es o como se produce el jamón ibérico cuando estamos hablando de cual de dos lenguajes de programación es mejor para cálculos matemáticos o representación gráfica
**
se puede influir y también sabemos que el cerebro está interconectado.
**
no. Sobre el VALOR de la medida no se influye cuando se está bajo incertidumbre cuántica. Haces que se tome un valor de los posibles pero el valor tomado es acausal y no se puede decidir ni influir en cual será.
Y un Superordenador cray C/PM con procesadores de arseniuro de galio enfriados con nitrógeno líquido está superinterconectado
Pero el superordenador cray C/PM como el cerebro de un humano o un animal es absolutamente irrelevante e intrascendente sobre lo que hablamos , dado que está más allá de los ordenadores, las mentes, los cerebros y forma parte de las leyes naturales que originaron estos o lo permitieron no al revés
****
o. Si eres capaz de resolver el misterio de la conciencia escribe un artículo y envíalo a una revista.
**
NO tengo que resolver NADA. porque NO TIENE QUE VER UNA PUTA MIERDA sobre el tema del colapso de la función de onda
¿ya?
Que metas la consciencia porque te de la gana es cosa tuya y eres tu quien ha de probar que la consciencia tenga que ver en un proceso FISICO independiente de la existencia de consciencia alguna
A pesar de ello te he respondido bastante bien y me he molestado demasiado para la forma que me replicas
Y ya veo lo que me has leído y reflexionado lo que he comentado sobre la consciencia. Ya veo..
Has tomado una idea y no se si la idea es tuya de tu propiedad o tu eres propiedad de la idea
#96
**
#95 las máquinas están lejos de tener onsciencia.
**
Pues me das la razón porque el observador en la mecánica cuántica es perfectamente una máquina
Punto
Eso es lo que replicaba y lo que tu me estabas enredando.
**
. Todo lo que hablas es insconsciente. L
**
Es decir que no te lo has leído y menos mirar de que va el libro que te he indicado
**
La consciencia es la capacidad de cuestionarse y transcender los propios pensamientos.
**
Como hacemos los humanos, los chimpancés, delfines,...
**
La simulación de la realidad que tú dices... pero cuando eres consciente de esa simulación que es la consciencia.?
**
Léete el libro que te he indicado. Opines lo que opines te va a parecer una maravilla igualmente. Porque lo es. Luego concluye lo que desees pero no te pierdas ese viaje:
https://es.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach:_un_Eterno_y_Gr%C3%A1cil_Bucle
#98
Bueno. Al fin queda claro que eso de meter la consciencia en un proceso físico independiente de la misma era una decisión arbitraria
BUeno
**
us conducta y no lo hacen,
**
y lo hacen. Hasta haber sorprendido. Por ejemplo enseñarlos con recompensa/castigo a poner bombas lapa emuladas debajo de buques y en cualquier momento sin más lanzar la bomba lapa simulada al bote de los entrenadores para "jugar"
comportamientos morales y muchas cosas fuera de premio/castigo. Tanto delfines, orcas, gorilas o chimpancés
***
El libro no lo he leído. Pero sigue siendo relevante?
***
Nunca lo ha dejado. Es más relevante que nunca. Te puede sorprender más de lo que crees
#100 Lo mismo que en ti. Que en mi, que en un chimpancé (bueno no en igual nivel pero igual de real), pero no en una hormiga
#103
**
Ergo todo está dentro de esa cosa que llamamos pensamiento. La
**
Sí... mira el libro
Bueno NO: del neocortex. El neocortex crea el pensamiento, el neocortex crea el yo, el neocortex crea la mesa que ves delante tuyo. Todo absolutamente todo es una ilusión pero a partir de información fidedigna
Así el neocortex que está dentro de tu cráneo puede vivir directamente la realidad como si fuera una representación
***
a. Ni siquiera sabemos si es una percepción compartida o estamos viviendo una paranoia, un sueño...
***
para eso aplicamos el método científico y sabemos que algo es cierto o falso hasta donde se pueda comprobar y fuera de ahí pues a seguir sin poder alcanzar la verdad o certeza absoluta jamás
Soy consciente de mi consciencia por tanto existo sea lo que sea
pero fíjate que estamos hablando de algo que no tiene nada que ver realmente con la entrada de meneame al final
#105
***
#104 o tu pensamiento crea el pensamiento de que el neocórtex crea el pensamiento
***
jeje
¿recuerdas qué tienen en común el matemático Gödel, el músico Johan Sabastian Bach y el "dibujante" Escher ?
**
metismo, por cierto, todo es vibración, espa
***
¿todo es temperatura? porque la temperatura es la velocidad media en la que vibran los componentes de algo (moléculas habitualmente)
bueno. Dirás más cosas pero no. Todo no es
Todo no. Hay cosas como la entropía...
Las leyes de lo pequeño no son las mismas que las de lo grande
Todo efecto tiene causas porque se llama efecto a lo que tiene causas (es tautológico)
Toda causa tiene efectos porque se denomina causa a lo que tiene efectos (es tautológico)
Pero existen sucesos incausados, sucesos sin causa concreta pero con efectos dentro de unos límites que no violen las reglas
Etc
**
Lo de información fidedigna es también una ilusión, interpretas una realidad que igual ni está, ni existe.
***
Evolución biológica por selección natural. Si el automóvil que ves no está o no ves el que está no te reproduces y se extingue tu fallo. Si primero lo ves venir luego lo escuchas y luego viniera de verdad estarías muerto
A pesar de tu argumento tu eres el primero en apartarte cuando está a punto de atropellarte un automóvil. Tu eres quien me está replicando dando por hecho que soy real y esta conversación es real
Es decir sí tienes certezas mínimas imprescindibles o no estarías aquí. Pues de eso iba lo que yo decía. De algo mínimo hasta donde se puede según lo que se tiene
**
olo sabes, de hecho, que existes porque percibes, pero no sabes ni cómo, ni por qué.
***
Es tu opinión.. Pero me la intentas dar como realidad objetiva , tu opinión
¿te das cuen?
#107
Budha es filosofía. religión y tiene mucho de confundir el necortex generando la realidad de uno con el absoluto en el vacio y en todas las cosas . Es lo que se percibe indirectamente al meditar dado que no puedes percibir directamente el neocortex generando tu realidad. Lejos de entender la realidad objetiva es ese proceso del neocortex
has dicho y dice que todo es vibración
Dime como vibra 1+1 =2
**
No sabemos cuáles son las leyes de lo pequeño ni de lo grande
**
ya lo creo que sí. No del todo pero sí parte. Mecánica cuántica y relatividad general
Está claro que a partir de un tamaño la realidad escoge un sentido para el tiempo siguiendo un cono de luz donde no está en lo pequeño
**
Lo que tú llamas causas, puede ser el efecto.
**
Yo lo que he dicho es que existen objetivamente sucesos incausados. Que hay cosas que no son efecto de otra cosa. Lo cual es real
***
Tienes percepciones de concepto con nombres, no sabes si están donde los ves. Ni siquiera sabes si son realidad porque existen o si existen porque tú los piensan.
***
Tu mismo tienes certeza. Si no fuera así ahora mismo no darías por hecho que estás hablando conmigo. Por más que te pongas estupendo tu vida cotidiana refuta totalmente tus ideas porque vives cada instante y haces cada cosa en cada momento conforme la realidad objetiva es esa y es tal. Te levantas, te vistes, te calzas etc
Así que sí tienes una certeza aunque limitada no una negación total y absoluta como pretendes convencerme
Y encima tu misma idea que me intentas vender es para ti algo absoluto y real. Con lo que te refutas
**
Yo no soy mi cerebro.
**
Tu eres una fantasía creada por tu neocortex
**
Nada es objetivo.
**
por tanto este mismo mensaje tuyo no es objetivo y lo tomo por falso
por cierto es falso lo que dices. Afirmar una causa categoricamente no la hace verdad
Sí hay cosas intersubjetivas cuya certeza se puede poner a prueba y medir con metodología adecuada
Eso hace la ciencia o más bien de eso resulta la ciencia que es real