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#22:
No nos subimos a tiempo en la revolución industrial, porque las élites obsoletas defendieron sus rentas a muerte.
Y ahora no nos vamos a subir en la revolución de la energía ni en la revolución de la información porque las élites obsoletas están defendiendo sus rentas a muerte.
Gracias amados líderes, que os aproveche vuestra puta decadencia.
Y ahora no nos vamos a subir en la revolución de la energía ni en la revolución de la información porque las élites obsoletas están defendiendo sus rentas a muerte.
Gracias amados líderes, que os aproveche vuestra puta decadencia.
#77:
#12 Me hace gracia lo de que en España apenas se ha innovado nunca, lo cuál es una afirmación muy temeraria.
Otra coas es que se hayan sabido aprovechar o se haya permitido que otros se las apropien. Precisamente la desgracia de España es la de haber innovado como todos los demás pero no haber aprovechado nunca la innovación.
España se convirtió en imperio financiando un viaje de locos, una innovación, que llevó a un loco a descubrir un nuevo continente para los europeos. Más innovación que esa no hay, porque cualquiera de las potencias podía haber financiado esa expedición, pero nadie quería "tirar" el dinero.
Desde lo que se podría considerar coom la primera carta de derechos humanos hasta las formaciones militares de los Tercios, todo eso son innovaciones. Otra cosa es que en España no se haya inventado la tostadora o el televisor, que son muy vistosos y se "venden" muy bien (sin embargo, sí el autogiro con rotor trasero (el proto helicóptero) o el submarino, por poner los dos primeros inventos españoles que se me han venido a la cabeza).
Otra coas es que se hayan sabido aprovechar o se haya permitido que otros se las apropien. Precisamente la desgracia de España es la de haber innovado como todos los demás pero no haber aprovechado nunca la innovación.
España se convirtió en imperio financiando un viaje de locos, una innovación, que llevó a un loco a descubrir un nuevo continente para los europeos. Más innovación que esa no hay, porque cualquiera de las potencias podía haber financiado esa expedición, pero nadie quería "tirar" el dinero.
Desde lo que se podría considerar coom la primera carta de derechos humanos hasta las formaciones militares de los Tercios, todo eso son innovaciones. Otra cosa es que en España no se haya inventado la tostadora o el televisor, que son muy vistosos y se "venden" muy bien (sin embargo, sí el autogiro con rotor trasero (el proto helicóptero) o el submarino, por poner los dos primeros inventos españoles que se me han venido a la cabeza).
#12:
Otra de las respuestas más votadas:
Mi profesor de historia dijo una vez algo así como, "La pregunta no debería ser ¿cómo cayó el imperio español tan rápido?, sino ¿cómo pudo una nación tan pequeña, con recursos tan pobres, y sin innovaciones técnicas o burocráticas particularmente sobresalientes nunca convertirse en el poder internacional que fue?."
Mi profesor de historia dijo una vez algo así como, "La pregunta no debería ser ¿cómo cayó el imperio español tan rápido?, sino ¿cómo pudo una nación tan pequeña, con recursos tan pobres, y sin innovaciones técnicas o burocráticas particularmente sobresalientes nunca convertirse en el poder internacional que fue?."
#87:
#79 Está claro que la historia la escriben los vencedores, en este caso, el "último" imperio, que fue el británico.
Aparte de los corsarios, ¿Me explica alguien cuál fue la gran innovación inglesa de aquella época? En España se construían barcos más modernos y de más calidad, por poner un ejemplo. Muchos de los diseños tienen firma española. Eso es innovación.
Me recuerda a un tema que, precisamente, hablé ayer en Reddit. Todo el mundo se acuerda del fracaso de la Grande y Felicísima Armada (llamada la Armada Invencible por los ingleses, con afán de recochineo), hecho en el cuál entorno a unos 20.000 españoles murieron frente a unos 9.000 ingleses, lo cuál fue un desastre.
Lo que poca gente sabe es que, intentando aprovechar este hecho, Inglaterra fletó una armada tan grande como la española, la Contraarmada, y que fue el mayor fracaso de una empresa naval en la historia, ya que 15.000 ingleses murieron peleando contra unos barcos en reparación, llevándose sólo por delante a unos 800 españoles.
Cuento esto, que tiene poco que ver con el tema en sí, no para reivindicar una especie de superioridad bélica inherente a los españoles, sino porque me parece un claro ejemplo de que la historia actual está escrita por el mundo anglosajón, como dice por ahí un usuario, "por el otro eje".
Aparte de los corsarios, ¿Me explica alguien cuál fue la gran innovación inglesa de aquella época? En España se construían barcos más modernos y de más calidad, por poner un ejemplo. Muchos de los diseños tienen firma española. Eso es innovación.
Me recuerda a un tema que, precisamente, hablé ayer en Reddit. Todo el mundo se acuerda del fracaso de la Grande y Felicísima Armada (llamada la Armada Invencible por los ingleses, con afán de recochineo), hecho en el cuál entorno a unos 20.000 españoles murieron frente a unos 9.000 ingleses, lo cuál fue un desastre.
Lo que poca gente sabe es que, intentando aprovechar este hecho, Inglaterra fletó una armada tan grande como la española, la Contraarmada, y que fue el mayor fracaso de una empresa naval en la historia, ya que 15.000 ingleses murieron peleando contra unos barcos en reparación, llevándose sólo por delante a unos 800 españoles.
Cuento esto, que tiene poco que ver con el tema en sí, no para reivindicar una especie de superioridad bélica inherente a los españoles, sino porque me parece un claro ejemplo de que la historia actual está escrita por el mundo anglosajón, como dice por ahí un usuario, "por el otro eje".
#39:
Hablando de la Armada Invencible:
Tlange23
[...] My history teacher said that if the Spanish navy hadn't been defeated then, we Americans would most likely be speaking Spanish.
sunday_silence
Half the kids in my history class did speak Spanish
Tlange23
[...] My history teacher said that if the Spanish navy hadn't been defeated then, we Americans would most likely be speaking Spanish.
sunday_silence
Half the kids in my history class did speak Spanish
#11:
The bonanza of gold and silver flowing steadily into Spain from the new world, Castile Kingdom (Spain) became too rich too quickly. The wealth was too much for the institutions to deal with, and Spaniards spent the money buying manufactured goods from England and France, instead of developing their own sector. After all, why innovate when you can just get gold from the new world and buy what you need?
Igualito que ahora, que en vez de gold and silver ha sido crédito barato y sin control.
Aquí en euskaditan cerrando empresas por no poder pagar la electricidad
Igualito que ahora, que en vez de gold and silver ha sido crédito barato y sin control.
Aquí en euskaditan cerrando empresas por no poder pagar la electricidad
#15:
Cuatro guerras civiles, dos repúblicas y sus consiguientes restauraciones monárquicas, dictaduras y dictablandas de diverso pelaje pero larga duración, tropocientos golpes de estado o intentonas de pronunciamiento militar y escasos, cortos y muy inestables periodos democráticos, en los dos últimos siglos, como que no ayuda nada.
#13:
3as potencias mundiales dando por culo tambien tiene algo que ver, España esta en una posicion geoestrategica muy privilegiada, clima, da al mediterraneo y atlantico, Africa a 10km, colegeo maximum con america latina por motivos obvios... El potencial es enorme pero ahora mismo manda otro eje
#69:
#12 Más allá de la suerte de descubrir américa (otros la descubrieron antes y creo que muy pocos habrían decidido conquistarla en el lugar de españa o no les habría salido tan bien), creo que tuvo mucha influencia lo que ocurrió antes: sociedad históricamente muy multicultural (es una gran riqueza) y más en esa época, ejército muy preparado, mentalidad de conquistadores (por lo de los moros) y ganas de hacer algo grande (acababa de terminar la reconquista, se estaban uniendo dos de los reinos más importantes de europa, estábamos muy subiditos), también las ansias imperialistas de la iglesia católica con su recién adquirido poder. Aunque no soy historiador estos factores creo que influyeron decisivamente.
Si españa no hubiese descubierto américa seguramente también habría hecho algo importante en europa o en el mediterráneo, era el momento, pero en lugar de castilla seguramente habría tirado del carro aragón.
Si españa no hubiese descubierto américa seguramente también habría hecho algo importante en europa o en el mediterráneo, era el momento, pero en lugar de castilla seguramente habría tirado del carro aragón.
#23:
Yo diría que todo comenzó con los problemas de moneda del siglo XVII (Felipe III, IV y Carlos II el chungo.
Pero la puntilla real es la guerra de Sucesión, una guerra civil (teniendo en cuenta que otros países habían tenido conflictos internos recientes y que Castilla y Aragón aún seguían considerándose naciones/estados diferentes).
El tratado de Utrecht aparte de entregar Gibraltar a los ingleses (con todo lo que ello conlleva) también les dio derechos comerciales que debilitaron el monopolio que tenía españa con el comercio colonial aparte de otras cesiones territoriales en europa en Flandes o Sicilia.
En general toda la guerra de Sucesión y los conflictos adyacentes consisten en que toda europa se alió contra la posible hegemonía española, cosa que permitió que en el XVIII fuera Francia la potencia dominante (y en el XIX inglaterra, estas cosas van cambiando siempre).
Por último hay un hecho que me gusta recordar que es la venta de Luissiana, que es cuando Napoleón/Jose I controlaban españa y le vendieron a EEUU las posesiones españolas en norteamérica a un precio ridículo que además fue directamente a arcas francesas.
En fin, que es un tema más complicado que "austrias, borbones, carlistas, guerras civiles...".
#16 Era una nación pequeña cuando se unieron Fernando e Isabel y cruzaron el charco y seguía siendo pequeña cuando se iba conquistando el territorio americano.
Aunque dicho esto podríamos decir que salvo Francia, Rusia y el imperio germánico todos los países eran pequeños
Pero la puntilla real es la guerra de Sucesión, una guerra civil (teniendo en cuenta que otros países habían tenido conflictos internos recientes y que Castilla y Aragón aún seguían considerándose naciones/estados diferentes).
El tratado de Utrecht aparte de entregar Gibraltar a los ingleses (con todo lo que ello conlleva) también les dio derechos comerciales que debilitaron el monopolio que tenía españa con el comercio colonial aparte de otras cesiones territoriales en europa en Flandes o Sicilia.
En general toda la guerra de Sucesión y los conflictos adyacentes consisten en que toda europa se alió contra la posible hegemonía española, cosa que permitió que en el XVIII fuera Francia la potencia dominante (y en el XIX inglaterra, estas cosas van cambiando siempre).
Por último hay un hecho que me gusta recordar que es la venta de Luissiana, que es cuando Napoleón/Jose I controlaban españa y le vendieron a EEUU las posesiones españolas en norteamérica a un precio ridículo que además fue directamente a arcas francesas.
En fin, que es un tema más complicado que "austrias, borbones, carlistas, guerras civiles...".
#16 Era una nación pequeña cuando se unieron Fernando e Isabel y cruzaron el charco y seguía siendo pequeña cuando se iba conquistando el territorio americano.
Aunque dicho esto podríamos decir que salvo Francia, Rusia y el imperio germánico todos los países eran pequeños
#94:
#17 #73 #11 La ruina del Reino de Castilla devino, especialmente, de la bancarrota de 1576 que imposibilitó finiquitar la rebelión de los Países Bajos, con la banca genovesa financiando a los holandeses para así renegociar a su favor el cobro de la deuda contraída por el Tesoro de la monarquía hispánica. Para poder pagar la deuda, Felipe II empezó a vender los derechos de recaudación de impuestos en Castilla y los genoveses se dedicaron a esquilmar de tal modo el país que, para finales del siglo XVI, apenas quedaba ya el hueso (cc: #34)
#23 La debilidad de la Corona empezó con Felipe III, aquel del que su padre (Felipe II) dijo: Ay que me lo van a gobernar. Individuos débiles y dados al ocio antes que al Gobierno, en contraste con monarcas fuertes como sus antecesores Carlos y Felipe.
#28 #84 Ese es el fondo de la cuestión. La Corona española arruinó al Reino de Castilla a raíz de sus guerras irracionales, intentando el control directo de territorios muy distintos y distantes entre sí. Posiblemente los Habsburgo españoles fueron los últimos monarcas con mentalidad de rey medieval en el siglo XVII.
#69 El Reino de Castilla era una de las mayores potencias de Europa en la Baja Edad Media pero... ¿La Corona de Aragón? En su mejor época, con Jaime I, Pedro (III) el Grande y Pedro (IV) el Ceremonioso fue una potencia de segunda orden o medianía, especialmente durante el siglo XIV, siempre dependiente del crédito y juegos de alianzas - especialmente con Génova- para poder desarrollar sus iniciativas. Y desde 1412 era, en la práctica, una mero satélite del Reino de Castilla y botín de su vecino francés. (cc: #41 )
Sugerencia de un librito de lo más interesante http://diariodelibros.wordpress.com/2012/12/02/el-com-i-el-perque-del-compromis-de-casp-1412-belenguer-resena/
#23 La debilidad de la Corona empezó con Felipe III, aquel del que su padre (Felipe II) dijo: Ay que me lo van a gobernar. Individuos débiles y dados al ocio antes que al Gobierno, en contraste con monarcas fuertes como sus antecesores Carlos y Felipe.
#28 #84 Ese es el fondo de la cuestión. La Corona española arruinó al Reino de Castilla a raíz de sus guerras irracionales, intentando el control directo de territorios muy distintos y distantes entre sí. Posiblemente los Habsburgo españoles fueron los últimos monarcas con mentalidad de rey medieval en el siglo XVII.
#69 El Reino de Castilla era una de las mayores potencias de Europa en la Baja Edad Media pero... ¿La Corona de Aragón? En su mejor época, con Jaime I, Pedro (III) el Grande y Pedro (IV) el Ceremonioso fue una potencia de segunda orden o medianía, especialmente durante el siglo XIV, siempre dependiente del crédito y juegos de alianzas - especialmente con Génova- para poder desarrollar sus iniciativas. Y desde 1412 era, en la práctica, una mero satélite del Reino de Castilla y botín de su vecino francés. (cc: #41 )
Sugerencia de un librito de lo más interesante http://diariodelibros.wordpress.com/2012/12/02/el-com-i-el-perque-del-compromis-de-casp-1412-belenguer-resena/
#201:
#87 Es que los anglosajones son maestros de la propaganda y particularmente los ingleses siempre han sido unos maestros en ello.
Buén ejemplo de ello es la capacidad que tuvieron para esconder la mayor derrota naval de toda su historia militar (y una de las más humillantes junto a la caída de Singapur por ls desproporción de fuerzas entre ambos bandos),de la segunda mayor flota que los ingleses jamás reunieron (solo en la II Guerra Mundial formaron una mayor) en la famosa batalla de Cartagena de Indias pero saben promocionar Trafalgar y Nelson hasta el infinito y más allá pero obviando muy bien los propios fracasos de Nelson, como su gran derrota al intentar tomar Tenerife, donde fue vencido de forma contudente, aunque tuvo otras derrotas importantes contra la Armada española.
Conste que no cuestinó la genialidad de Nelson como marino pero hay que incidir en sus grandes fracasos también de la misma forma que cuando alguien habla de Napoleón no solo nombra Austerlitz sino también la fallidad invasión a Rusia o Waterloo.
Buén ejemplo de ello es la capacidad que tuvieron para esconder la mayor derrota naval de toda su historia militar (y una de las más humillantes junto a la caída de Singapur por ls desproporción de fuerzas entre ambos bandos),de la segunda mayor flota que los ingleses jamás reunieron (solo en la II Guerra Mundial formaron una mayor) en la famosa batalla de Cartagena de Indias pero saben promocionar Trafalgar y Nelson hasta el infinito y más allá pero obviando muy bien los propios fracasos de Nelson, como su gran derrota al intentar tomar Tenerife, donde fue vencido de forma contudente, aunque tuvo otras derrotas importantes contra la Armada española.
Conste que no cuestinó la genialidad de Nelson como marino pero hay que incidir en sus grandes fracasos también de la misma forma que cuando alguien habla de Napoleón no solo nombra Austerlitz sino también la fallidad invasión a Rusia o Waterloo.
#72:
#12 Por los Tercios, que han sido una de las unidades militares más exitosas de la historia y gracias a los metales que fluían para alimentar a ese monstruoso ejército.
En cuanto los Tercios fueron finalmente superados del todo, en la batalla de Rocroix, España perdió su hegemonía militar que huelga decir que nunca jamás volvió a recuperar ni por asomo, tan solo en el mar se mantuvo a un buén nivel durante bastante tiempo por la cuenta que le traía a las arcas del Estado y como todo ese oro sirvió para capitaliar buena parte de Europa y nada se quedó en España, que siguió siendo tan pobre como siempre pués es lo que hay.
En cuanto los Tercios fueron finalmente superados del todo, en la batalla de Rocroix, España perdió su hegemonía militar que huelga decir que nunca jamás volvió a recuperar ni por asomo, tan solo en el mar se mantuvo a un buén nivel durante bastante tiempo por la cuenta que le traía a las arcas del Estado y como todo ese oro sirvió para capitaliar buena parte de Europa y nada se quedó en España, que siguió siendo tan pobre como siempre pués es lo que hay.
#129:
#76 Sin embargo Noruega, que vende petróleo a espuertas, ha reducido su deuda pública del 55'4 % al 29'5 % en plena crisis mundial, y si bien allí los precios son mucho más elevados que en España, también lo son los salarios.
Así que el profesor de #12 no iba tan mal encaminado. Es decir: España está en una posición geoestratégica ideal (cerca de América, pegada al norte de África y en el acceso al Mediterráneo, acceso a Europa vía Pirineos, etc), y tras siglos de reconquista habían alcanzado un refinamiento militar notable. Sin embargo, a nivel tecnológico (quitando lo militar), industrial y de gestión, no estaban preparados para gestionar tal cantidad de riqueza.
El misterio no es que alcanzase tal dimensión el imperio, sino que durase 150 años a tope, y otros 150 años antes de perder las colonias americanas
Así que el profesor de #12 no iba tan mal encaminado. Es decir: España está en una posición geoestratégica ideal (cerca de América, pegada al norte de África y en el acceso al Mediterráneo, acceso a Europa vía Pirineos, etc), y tras siglos de reconquista habían alcanzado un refinamiento militar notable. Sin embargo, a nivel tecnológico (quitando lo militar), industrial y de gestión, no estaban preparados para gestionar tal cantidad de riqueza.
El misterio no es que alcanzase tal dimensión el imperio, sino que durase 150 años a tope, y otros 150 años antes de perder las colonias americanas
#246:
#175 Te voto positivo porque me ha encantado esto:
Imagino que los procesadores neuronales programados en crear etiquetas basados en prejuicios estallarán si informo que, entre otras cosas, soy defensor de la independencia de Cataluña
Sin embargo, no termino de estar de acuerdo con esto otro: La industria - manufacturas, para ser más precisos- la desmanteló en gran parte el interés de la nobleza castellana de la Mesta,
El desmantelamiento se lleva a cabo como represalia al alzamiento de la nobleza castellana contra el que sería Carlos I (Guerra de las comunidades de Castilla).
Los nobles castellanos querían que Juana heredase el trono de Castilla, básicamente porque recelaban de Carlos, que llegaba de Flandes con su propia corte de nobles y clérigos.
Y pasó lo que pasa en todas las guerras (especialmente de sucesión): el que gana favorece a los que le han apoyado y toma represalias sobre los vencidos.
Tras la batalla de Villalar, donde se derrota a los Comuneros, las consecuencias de la guerra son (dejando a un lado las decapitaciones) el desmantelamiento de la industria textil de Castilla, y una serie de impuestos especiales para la población de las ciudades comuneras que también mermaron su economía. Además, la nobleza perdió parte de su poder frente al surgimiento de una monarquía autoritaria.
Imagino que los procesadores neuronales programados en crear etiquetas basados en prejuicios estallarán si informo que, entre otras cosas, soy defensor de la independencia de Cataluña
Sin embargo, no termino de estar de acuerdo con esto otro: La industria - manufacturas, para ser más precisos- la desmanteló en gran parte el interés de la nobleza castellana de la Mesta,
El desmantelamiento se lleva a cabo como represalia al alzamiento de la nobleza castellana contra el que sería Carlos I (Guerra de las comunidades de Castilla).
Los nobles castellanos querían que Juana heredase el trono de Castilla, básicamente porque recelaban de Carlos, que llegaba de Flandes con su propia corte de nobles y clérigos.
Y pasó lo que pasa en todas las guerras (especialmente de sucesión): el que gana favorece a los que le han apoyado y toma represalias sobre los vencidos.
Tras la batalla de Villalar, donde se derrota a los Comuneros, las consecuencias de la guerra son (dejando a un lado las decapitaciones) el desmantelamiento de la industria textil de Castilla, y una serie de impuestos especiales para la población de las ciudades comuneras que también mermaron su economía. Además, la nobleza perdió parte de su poder frente al surgimiento de una monarquía autoritaria.
Comentarios
Cuando vuelva Aznar volveremos a ser relevantes.
#0 Hay un sub llamado VistoEnReddit o parecido
Hasta que se lo pulió todo Felipe II ... con la Armada Invencible.
#2 Gracias, no lo conocía! Lo usaré para las próximas
Austrias, borbones, caciques, izquierdas y derechas.
Ah y población en modo aletargado desde hace siglos ante los desmanes de los del primer párrafo
#4 rreddit
Afrancesamiento.
Echar pestes de nuestro propio país y enviarlo todo a tomar por culo a la mínima de cambio forma parte de nuestra propia idiosincrasia.
#4 Úsalo si quieres que no lo lea nadie
Anda, como con el ladrillo: riquezas de una burbuja, y no crear una industria ni base económica fuerte.
The bonanza of gold and silver flowing steadily into Spain from the new world, Castile Kingdom (Spain) became too rich too quickly. The wealth was too much for the institutions to deal with, and Spaniards spent the money buying manufactured goods from England and France, instead of developing their own sector. After all, why innovate when you can just get gold from the new world and buy what you need?
Igualito que ahora, que en vez de gold and silver ha sido crédito barato y sin control.
Aquí en euskaditan cerrando empresas por no poder pagar la electricidad
Otra de las respuestas más votadas:
Mi profesor de historia dijo una vez algo así como, "La pregunta no debería ser ¿cómo cayó el imperio español tan rápido?, sino ¿cómo pudo una nación tan pequeña, con recursos tan pobres, y sin innovaciones técnicas o burocráticas particularmente sobresalientes nunca convertirse en el poder internacional que fue?."
3as potencias mundiales dando por culo tambien tiene algo que ver, España esta en una posicion geoestrategica muy privilegiada, clima, da al mediterraneo y atlantico, Africa a 10km, colegeo maximum con america latina por motivos obvios... El potencial es enorme pero ahora mismo manda otro eje
#7 Eso suena a "amariconarse"
Cuatro guerras civiles, dos repúblicas y sus consiguientes restauraciones monárquicas, dictaduras y dictablandas de diverso pelaje pero larga duración, tropocientos golpes de estado o intentonas de pronunciamiento militar y escasos, cortos y muy inestables periodos democráticos, en los dos últimos siglos, como que no ayuda nada.
#12 No era una nación pequeña para la época.
Me parece un caso mal aplicado de la enfermedad Holandesa. No eran recursos naturales, sino oro y metales preciosos venidos de américa lo que causo la primera hiperinflación de la historia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Inflaci%C3%B3n
Hacen buenos comentarios.
lo de la enfermedad holandesa se refiere a la burbuja de los tulipanes?
Endogamia.
#1 ¿Rele qué?
No nos subimos a tiempo en la revolución industrial, porque las élites obsoletas defendieron sus rentas a muerte.
Y ahora no nos vamos a subir en la revolución de la energía ni en la revolución de la información porque las élites obsoletas están defendiendo sus rentas a muerte.
Gracias amados líderes, que os aproveche vuestra puta decadencia.
Yo diría que todo comenzó con los problemas de moneda del siglo XVII (Felipe III, IV y Carlos II el chungo.
Pero la puntilla real es la guerra de Sucesión, una guerra civil (teniendo en cuenta que otros países habían tenido conflictos internos recientes y que Castilla y Aragón aún seguían considerándose naciones/estados diferentes).
El tratado de Utrecht aparte de entregar Gibraltar a los ingleses (con todo lo que ello conlleva) también les dio derechos comerciales que debilitaron el monopolio que tenía españa con el comercio colonial aparte de otras cesiones territoriales en europa en Flandes o Sicilia.
En general toda la guerra de Sucesión y los conflictos adyacentes consisten en que toda europa se alió contra la posible hegemonía española, cosa que permitió que en el XVIII fuera Francia la potencia dominante (y en el XIX inglaterra, estas cosas van cambiando siempre).
Por último hay un hecho que me gusta recordar que es la venta de Luissiana, que es cuando Napoleón/Jose I controlaban españa y le vendieron a EEUU las posesiones españolas en norteamérica a un precio ridículo que además fue directamente a arcas francesas.
En fin, que es un tema más complicado que "austrias, borbones, carlistas, guerras civiles...".
#16 Era una nación pequeña cuando se unieron Fernando e Isabel y cruzaron el charco y seguía siendo pequeña cuando se iba conquistando el territorio americano.
Aunque dicho esto podríamos decir que salvo Francia, Rusia y el imperio germánico todos los países eran pequeños
#23 Pues a eso me refiero. Hay que poner las cosas en contexto. En aquella época era una nación grande en comparación con lo que había.
Pues para resumirlo en un dicho: padre comerciante, hijo caballero, nieto pordiosero.
#24 Lo que te he dicho es que seguían siendo una nación pequeña HASTA que empezaron a conquistar américa. Y de hecho su territorio continental europeo seguía siendo pequeño en comparación con la actual Alemania o con la Francia de entonces.
Sí, cada vez que conquistaba algo en américa aumentaban su territorio, pero es un puto milagro (muy bien documentado) que unos pocos miles de soldados venidos de españa acabasen conquistando un territorio extremadamente mayor que el de la metrópoli.
Esa es la sorpresa. Que la Castilla/Aragón del siglo XV (que de todas formas ya estaba sobresaliendo en las guerras italianas) estuviese ocupada con los moros de Granada y Marruecos y cincuenta años más tarde fuese la mayor potencia.
#26 ¿Con la actual Alemania? Perdona, pero te estoy diciendo que, y te lo pongo por tercera vez, en el contexto de esa epoca era una nación enorme.
#23 ¿Cuántos reinos eran más grandes que la España de Carlos I? Sólo el territorio Europeo rivalizaba con Francia y el I.otomano.
El Sacro Imperio eran mini ciudades estado, Inglaterra era infinitamente más pequeña, Austria era más pequeña, Suecia, Dinamarca, Polonia, etc...
Yo creo que la principal causa fue la cabezonería de los Habsburgo de luchar contra Francia por el control de Europa y defender a muerte el catolicismo en estúpidas guerras de religión.
Un what if realmente interesante es qué pasaría si España (Ponga aquí el nombre que prefiera) nunca hubiese descubierto América... Ya que en esa época era un reino bastante poderoso y no tenia razón de luchar contra Francia o Inglaterra. (Inglaterra fue enemiga por temas de comercio de ultramar, y Francia por temas Habsburgo).
La verdad, quizás los Otomanos hubiesen puesto su frontera en el Rin....
En qué quedamos, Reino de Castilla o España? Reescribiendo la historia otra vez?
#9 Los subs deberían salir en la sección de "nuevas" general. Los subs deberían ser como una nueva forma de etiquetar de manera más temática.
#26 ¿Era una nación pequeña porque la comparas con la Alemania actual? Ni así. ¿Te crees que la Península + Sicilia, Nápoles, Sardenya, etc... era más pequeña que la Alemania actual?
Si quieres, te digo que Francia, el Sacro Imperio, Inglaterra, España y Holanda, eran mojones si los comparamos con el tamaño de la URSS.
#27 #28 #31 Go to #26.
Lo diré una última vez. Fue enorme TRAS la conquista de américa. La Castilla/Aragón que estaba ocupada echando a los moros de Granada se convirtió en el estado hegemónico europeo CON Carlos I en tan solo veinte años.
Esa es la anomalía.
Por favor, no volváis a contestarme para decir "eh, que españa era enorme con Carlos I"; yo me refiero a la transición siglo XV-XVI.
#31 Al menos tú sí que mencionas los territorios italianos que sí eran controlados durante el XV por Aragón...
Ahora entiendo por qué a los argentinos nos va asi... mirá nuestra "madre patria"
España no era un país rico por el oro que llegaba de América, ya que sólo se enriquecieron las élites que dilapidaron esas fortunas en ostentación.
En Sevilla, capital del mundo de la época, mucha gente dormía en el puente de barcas y moría de hambre.
#29 Qué más da llamarla Corona de Castilla, de España, las Españas, España, o confederación ibérica intergaláctica... el fin es entendernos, y creo que cuando alguien pone España del siglo XVI, el resto tiene un claro concepto de a qué se está refiriendo.
#32 No he mencionado los territorios que dice #31 porque los daba por sabidos. Y pertenecían a España antes de la conquista ergo ya era un país enorme para la época.
Mira que eres tozudo.
#32 Has dicho que era un Reino pequeño si lo comparamos con la Alemania actual o Francia... lo cual es totalmente falso.
Era uno de los reinos más grandes y fuertes de Europa, y sí, seguramente más grande que la Alemania actual. (Por no asegurártelo al 100%)
#12 tu profesor de historia era un puto ignorante, o un separatista con odio a España, que para el caso viene a ser lo mismo
Hablando de la Armada Invencible:
Tlange23
[...] My history teacher said that if the Spanish navy hadn't been defeated then, we Americans would most likely be speaking Spanish.
sunday_silence
Half the kids in my history class did speak Spanish
Y Prusia? Y Persia? Y Roma??
En fin... que chorrada de debate...
#36 #37 Gracias a los territorios italianos de Aragón el estado castellano/aragonés de los Reyes Católicos era grande, pero esos territorios eran problemáticos y disputados en las Guerras Italianas.
Una cosa es controlar territorio centralizado como Francia o Alemania y otra cosa es tener territorios en Italia a base de guerras con media europa (y el mediterráneo lleno de piratas) y haber heredado Flandes y que no te quieran ahí.
#40 Prusia manda en europa (alemania). Y NO ES UNA CHORRADA DE DEBATE. ¿Hablar sobre la caída de Roma es una chorrada de debate? Pues hablar sobre la decadencia española tampoco. Chorrada tú.
#41 Bla bli blo. Reconoce tu error y ya está.
#42 Lo reconozco, tenía que haber matizado y además se me fue la pinza con los territorios italianos, que problemáticos o no eran media puta italia y además la isla de Sicilia.
#12 Esto se ve en la vida real. Hay gente que se ha hecho rica sin ninguna habilidad especial, ni ninguna idea brillante. Simplemente por tener la suerte de estar en el lugar adecuado en el momento adecuado.
Eso si, también hay la parte luego de la administración. E igual será mal visto lo que digo, pero la administración colonial española fue bastante brillante.
#41 Aún quitando el territorio italiano que tan poco te gusta, era uno de los reinos más grandes de Europa. Te recuerdo, que Alemania ni existía, lo cual... si quieres comparamos con Francia, I.Otomano, Inglaterra y Austria. A ver cuan mal quedamos.
Te recuerdo que Francia en 1492 no estaba unificada, le puedes ir quitando Bretaña y diversos territorios de Borgoña.
Estábamos recuperando alguna relevancia gracias al respeto que habíamos conseguido (no sé como) en sudamérica, que es la mitad enorme de un continente con el que estamos hermanados y las políticas exteriores del anterior gobierno, que haría muchas cosas mal pero nos sitúo en el mapa, hasta que llegaron los cazurros del PP que no ven más allá de sus narices y no es porque sean de derechas o porque sean ellos, es porque son un tipo de personas que no saben hacer nada más que dedicarse a la política y el enchufismo y tienen miedo de que el progreso les deje obsoletos, tirados en la calle con una mano delante y otra detrás, por eso se dedican a poner palos en las ruedas de toda innovación, cambio o avance que este país necesita, les da exactamente igual estar condenando el país a la mediocridad económica y social (social como sociedad porque no quieren permitir ni avances sociales, no por las personas que en él viven) porque se preocupan única y exclusivamente de sí mismos, no son políticos, son parásitos que solamente chupan y no dejan nada a cambio.
este tipo de debates interesantes serán imposibles en menéame, porque el #diseño_de_menéame_es_una_puta_mierda
así que… QUE DEBATAN OTROS!, como dijo unamuno
#46 Intentando definir al PP has definitivo a todos los partidos mayoritarios y sindicatos de España, felicidades.
No entiendo muy bien la referencia de varios comentarios relativos al tamaño del Reino de España ss. XV en adelante respecto a la extensión de la Alemania actual. De hecho, la superficie de la España contemporánea es bastante superior a la de Alemania. Ciento y algo mil km2 más por lo menos.
#48 Todos son antiguos pero no todos son tan rematadamente retrógrados ni tienen tanto poder.
#8 No, son yankees hablando de españa...
Decir la frase:
Echar pestes de nuestro propio país y enviarlo todo a tomar por culo a la mínima de cambio forma parte de nuestra propia idiosincrasia.
Forma parte de la idiosincrasia española.
#51 Genial
Seremos de nuevo un imperio
#41 españa en si es una chorrada, un vomito historico, una diarrea cultural, lo mejor que podria pasarnos es que se disolviera de una putisima vez y todos los fachas se queden en madrid comiendose entre ellos.
#51 Tienes razón, no me supe explicar bien.
#54 Los fachas de cada territorio se acabarían comiendo entre ellos.
#49 De hecho son casi doscientos mil kilómetros más pero hasta ahora nadie había venido a decírmelo.
A este tipo de preguntas le llamo yo tener poco conocimiento histórico. No es un caso nada particular: Turquía, Austria, Suecia, Siria, Italia o Mongolia son casos similares. Todo es cuestión de tiempo, y los estadounidenses deberían air asumiendolo.
El mejor resumen de Reddit "Spain is Lindsay Lohan"
#41 ¿¿Territorio centralizado el Sacro Imperio?? Me parto.
#60 Partete, pero yo me refería a la Alemania actual (por eso no he dicho Sacro Imperio) y de lo que deberías de partirte es de que resulta que la Alamania actual es 150.000 km2 más pequeña que españa.
Pero ey, tú a lo tuyo entendiendo Alemania como Sacro Imperio.
#57 Unos 148.000 km2. Ni pa' ti ni pa' mi.
(iglesia+monarquia+caciques) * (avaricia + mentiras) y todo al cubo de la basura
#61 Ah, vale. Es que estaba pensando en los siglos XV y XVI, el contexto de la discusión.
Pero vamos, meter un estado moderno en este debate es como hablar de los marcianos. Ni existía el concepto de ciudadano, ni de nación, etc. Pero vamos, mezclemos churras con merinas.
España se la cargaron los propios españoles. Y siguen haciéndolo. Ni más ni menos.
Qué pena que la España de los movimientos culturales en educación de principios de siglo XX fuera aplastada a golpe de fusil. Quizás a día de hoy fuéramos como Francia.
Sería extraño leer que tantos antiyankees añoraran ser potencia.
#22 que no haya mas inversión en I+D y una liberalización real de la economía en España no es algo "casual"... lleva ocurriendo desde hace mucho mucho tiempo...
#12 Oiga su profesor de Historia era un amargado antiespañolista de tres pares de coj..nes
#22 Aaaaaamen hermano!!!!
Las castas nos vienen ahogando desde el siglo XVI
#12 Más allá de la suerte de descubrir américa (otros la descubrieron antes y creo que muy pocos habrían decidido conquistarla en el lugar de españa o no les habría salido tan bien), creo que tuvo mucha influencia lo que ocurrió antes: sociedad históricamente muy multicultural (es una gran riqueza) y más en esa época, ejército muy preparado, mentalidad de conquistadores (por lo de los moros) y ganas de hacer algo grande (acababa de terminar la reconquista, se estaban uniendo dos de los reinos más importantes de europa, estábamos muy subiditos), también las ansias imperialistas de la iglesia católica con su recién adquirido poder. Aunque no soy historiador estos factores creo que influyeron decisivamente.
Si españa no hubiese descubierto américa seguramente también habría hecho algo importante en europa o en el mediterráneo, era el momento, pero en lugar de castilla seguramente habría tirado del carro aragón.
Para mi esta claro que el ultimo siglo ha sido el peor. Una Guerra Civil (que es lo peor de lo peor que le puede pasar a un pais) y encima ganaron los mas retrogrades. ¿Como puede ser que los tres paises mas activos en la SGM sean hoy el motor e Europa? Si aun tenemos un peso en Europa es simplemente porque España es un pais de 47 mill de habitantes. Y solo por eso tenemos un PIB de cierto peso dentro de UE. Y con todas las medidas que llevamos tomando en los ultimos 20 años estamos hundiendonos poco a poco.
Mientras el resto de paises tomas sus posiciones para el S.XXI nosotros nos dedicamos a contruir y vender sol y playa.
Qué envidia me da Reddit, conversaciones entre personas y ni rastro de los fanboys de podemos.
#12 Por los Tercios, que han sido una de las unidades militares más exitosas de la historia y gracias a los metales que fluían para alimentar a ese monstruoso ejército.
En cuanto los Tercios fueron finalmente superados del todo, en la batalla de Rocroix, España perdió su hegemonía militar que huelga decir que nunca jamás volvió a recuperar ni por asomo, tan solo en el mar se mantuvo a un buén nivel durante bastante tiempo por la cuenta que le traía a las arcas del Estado y como todo ese oro sirvió para capitaliar buena parte de Europa y nada se quedó en España, que siguió siendo tan pobre como siempre pués es lo que hay.
Bueno soy de ciencias puras así que especialista en historia no lo soy en aboluto pero mi profesor nos explicó que la mayoría de ese oro que llegaba de las américas no se quedaba en España sino que se iba a pagar las guerras, soldados, mercenarios etc. supongo que una de estas cosas también influenció en su caída.
#71 Si eres el primero que los nombra..
Corrupción, y lo que dice #22
#12 El usuario JillyPolla hace referencia al "Dutch disease":
El modelo del síndrome holandés (consecuencias dañinas provocadas por un aumento significativo en los ingresos en divisas de un país) ha sido utilizado para explicar los efectos paradójicos de crisis producidos por, a manera de ejemplos, la entrada de los tesoros de América en la España del siglo XVI, el descubrimiento del oro en Australia en la década de 1850,1 y más recientemente, el ingreso fiscal por concepto de altos precios del petróleo en Venezuela desde la década de 1970.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mal_holand%C3%A9s
#12 Me hace gracia lo de que en España apenas se ha innovado nunca, lo cuál es una afirmación muy temeraria.
Otra coas es que se hayan sabido aprovechar o se haya permitido que otros se las apropien. Precisamente la desgracia de España es la de haber innovado como todos los demás pero no haber aprovechado nunca la innovación.
España se convirtió en imperio financiando un viaje de locos, una innovación, que llevó a un loco a descubrir un nuevo continente para los europeos. Más innovación que esa no hay, porque cualquiera de las potencias podía haber financiado esa expedición, pero nadie quería "tirar" el dinero.
Desde lo que se podría considerar coom la primera carta de derechos humanos hasta las formaciones militares de los Tercios, todo eso son innovaciones. Otra cosa es que en España no se haya inventado la tostadora o el televisor, que son muy vistosos y se "venden" muy bien (sin embargo, sí el autogiro con rotor trasero (el proto helicóptero) o el submarino, por poner los dos primeros inventos españoles que se me han venido a la cabeza).
Debate demasiado argumentado cuando es más simple que todo eso.
Mandan ignorantes, maleantes y miserables.... y el pueblo lo consiente.
Eso que llaman España tiene un tremendo potencial, pero no se puede poner a nadie a mandar por que la caga seguro.
Bueno, al final es un hilo entero de gente usando sus estereotipos de decir que los españoles son vagos (que es más o menos la tesis dominante).
#77 De hecho el equivalente a nuestros días de financiar algo como lo de Colón, sería financiar una expedición a Marte.
#70 cito "Mientras el resto de paises tomas sus posiciones para el S.XXI nosotros nos dedicamos a contruir y vender sol y playa." añade un ...y con trabajadores a precio de saldo y servicios a precio de lujo y habras dado con la formula de las elites españolas para seguir acomodando el culo sobre su dinero mientras el pais se va a la mierda
Sí, todas esas explicaciones históricas están muy bien pero, ¿porqué hoy en día no prospera?, ¿no innova?, ¿no es vanguardia en algo?, ¿porqué somos los campeones del paro y de la corrupción?
#25 Me gusta el dicho, !me lo apunto porque creo que no puede ser más verdad¡
#33 A los españoles no nos va ni de lejos tan mal como a los argentinos. Así que eso de la culpa es de la Madre Patria no os sirve.
#23 En realidad España salió reforzada tras la Guerra de Sucesión y las actuaciones en el åmbito económico del reformismo borbónico, asistiéndose a una modernización del Estado a todos los niveles. Lo que hundió España fue lo que la hizo "grande": su propio Imperio y las guerras dinásticas que debía sostener para mantenerlo de forma continuada. Lo señalado en la entrada tiene parte de razón, aunque creo que se plantea de forma errónea: no es cierto que Castilla no desarrollará producciones e industrias propias, pero la afluencia de metales preciosos hizo que la inflación se disparará, haciendo que dichas industrias no pudieran competir frente a otros contextos europeos, que se convirtieron en más accesibles incluso para los castellanos, que vieron como se hundía su tejido productivo sin remedio. Los borbones hicieron por recuperar economicamente Castilla, pero las luchas dinasticas siguieron desangrandola e incapacitandola para erigirse nuevamente como la potencia que supuestamente fue, en mi opinión, una simple ilusión del nacionalismo español, una argucia histórica de caracter nostalgico y cohesionador, dado que como he leído en algún comentario, el pueblo llano no se benefició de tal grandeza sino todo lo contrario.
teníamos el Caribe, el Caribe!
_#79 Los españoles tenemos fama de "vagos" pero no por ser poco trabajadores, de hecho en muchos paises estamos bien considerados en ese aspecto, lo que suele chocar es que tengamos ese espiritu tan conformista y el " sentarnos a esperar a que pase".
Si hay crisis ...a ver si pasa
Si el gobierno nos da por culo ....a ver si llegan ya las elecciones y se dan el hostiazo
Si nos roban ...a ver si los echamos ya si eso en las elecciones....
Si nos quitan derechos ....a esperar a que pase legislatura
Los españoles somos conformistas no vagos, esperamos a que las cosas cambien y eso ha sido asi desde hace mas de 60 años, hemos sido capaces de quedarnos sentados la friolera de 40 años esperando a que muera Franco comodamente en su cama en lugar de sacarlo a patadas, y ahora esperamos pacientemente un añito mas a ver si en las generales del 2015 sacamos al PP de ahi y si vuelven a ganar .....seguiremos esperando.
#79 Está claro que la historia la escriben los vencedores, en este caso, el "último" imperio, que fue el británico.
Aparte de los corsarios, ¿Me explica alguien cuál fue la gran innovación inglesa de aquella época? En España se construían barcos más modernos y de más calidad, por poner un ejemplo. Muchos de los diseños tienen firma española. Eso es innovación.
Me recuerda a un tema que, precisamente, hablé ayer en Reddit. Todo el mundo se acuerda del fracaso de la Grande y Felicísima Armada (llamada la Armada Invencible por los ingleses, con afán de recochineo), hecho en el cuál entorno a unos 20.000 españoles murieron frente a unos 9.000 ingleses, lo cuál fue un desastre.
Lo que poca gente sabe es que, intentando aprovechar este hecho, Inglaterra fletó una armada tan grande como la española, la Contraarmada, y que fue el mayor fracaso de una empresa naval en la historia, ya que 15.000 ingleses murieron peleando contra unos barcos en reparación, llevándose sólo por delante a unos 800 españoles.
Cuento esto, que tiene poco que ver con el tema en sí, no para reivindicar una especie de superioridad bélica inherente a los españoles, sino porque me parece un claro ejemplo de que la historia actual está escrita por el mundo anglosajón, como dice por ahí un usuario, "por el otro eje".
Ahora me entero de lo de los arbitristas https://es.wikipedia.org/wiki/Arbitrismo Eso no se estudiaba en mi bachillerato.
#77 Si que inventamos algo importante, el ladrillazo (o la burbuja del credito inmobiliario).
De aquellos charcos, estos lodos.
Estuve leyendo ese hilo, hay cosas que son razonables pero no creo que globalmente expliquen nada. En general creo que se cae en el sesgo de supervivencia, se observa solo los datos que contribuyen a la conclusión que ya tenemos. Es como intentar montar una empresa, y para que tenga éxito, observar a aquellos que han tenido éxito, algo que generalmente es cuestión de suerte y oportunidad. Repetir sus logros, no garantiza el éxito.
Por ejemplo, lo de la conquista de América, ¿quiere decir que si no hubiera llegado tanto oro de América, habríamos desarrollado nuestra industria porque no podríamos comprar bienes ya manufacturados?, no lo creo.
Alguna vez leí un análisis sobre por qué falló la armada invencible y por qué no se pudo recuperar España de ese fracaso. Ahí apuntaba que era un problema demográfico, España tenía poca población, y además tenía poca gente preparada. Y eso fue lo principal que se perdió en esa flota, personas.
Si tienes el doble de población, tienes el doble de probabilidades de tener científicos, estrategas, políticos, etc, de primer nivel. Lo segundo, sería prepararlos, ya sean pocos o muchos. Tampoco sería cuestión de achacarlo todo a eso, pero sería un factor más.
#87 Pero esa historia auspiciada por el mundo anglosajón ya no se la cree nadie, salvo ellos claro, y los que no leen historia seria escrita ahora.
#86 Más claro agua..
¿Y por que el Imperio Romano cayo? ¿Y por que....? En este mundo no hay nada eterno...
#17 #73 #11 La ruina del Reino de Castilla devino, especialmente, de la bancarrota de 1576 que imposibilitó finiquitar la rebelión de los Países Bajos, con la banca genovesa financiando a los holandeses para así renegociar a su favor el cobro de la deuda contraída por el Tesoro de la monarquía hispánica. Para poder pagar la deuda, Felipe II empezó a vender los derechos de recaudación de impuestos en Castilla y los genoveses se dedicaron a esquilmar de tal modo el país que, para finales del siglo XVI, apenas quedaba ya el hueso (cc: #34)
#23 La debilidad de la Corona empezó con Felipe III, aquel del que su padre (Felipe II) dijo: Ay que me lo van a gobernar. Individuos débiles y dados al ocio antes que al Gobierno, en contraste con monarcas fuertes como sus antecesores Carlos y Felipe.
#28 #84 Ese es el fondo de la cuestión. La Corona española arruinó al Reino de Castilla a raíz de sus guerras irracionales, intentando el control directo de territorios muy distintos y distantes entre sí. Posiblemente los Habsburgo españoles fueron los últimos monarcas con mentalidad de rey medieval en el siglo XVII.
#69 El Reino de Castilla era una de las mayores potencias de Europa en la Baja Edad Media pero... ¿La Corona de Aragón? En su mejor época, con Jaime I, Pedro (III) el Grande y Pedro (IV) el Ceremonioso fue una potencia de segunda orden o medianía, especialmente durante el siglo XIV, siempre dependiente del crédito y juegos de alianzas - especialmente con Génova- para poder desarrollar sus iniciativas. Y desde 1412 era, en la práctica, una mero satélite del Reino de Castilla y botín de su vecino francés. (cc: #41 )
Sugerencia de un librito de lo más interesante http://diariodelibros.wordpress.com/2012/12/02/el-com-i-el-perque-del-compromis-de-casp-1412-belenguer-resena/
#81 La culpa es de los rojos, que queremos las renovables, la industria, las telecomunicaciones, los impuestos bajos, la mano de obra cualificada y sobretodo echar a la casta del poder.
Pero oye que aquí no pasa nada, en un año todo se arregla con el PPSOE... ¿perdona?
#89 La burbuja de crédito inmobiliario fue inventada en EEUU.
Las hipotecas sub-prime son un invento de EEUU y de los bancos de allí, que otros bancos empezaron a comprar por ser extremadamente rentables en tiempos de bonanza.
Es más, la burbuja, como concepto económico, se le puede atribuir a EEUU y su crack del 29, que no fue sino una burbuja especulativa sobre la recién creada "bolsa".
Todo esto sin contar con que tu comentario no aporta nada a un debate. Lo que tú dices afecta a España esta década, y en Reddit se habla de España a lo largo de varios siglos.
#96 Malditos yankis se tienen que quedar con todo...
porque no estudiamos la historia de china, seguro que ellos tienen algo que alegar al respecto.
#22 la decadencia no la sufren ellos precisamente, la distribuyen generosamente entre sus conciudadanos mientras estos se distraen con el fútbol y el sálvame
Sacado de los comentarios de Reddit:
-You have been vetoed by r/France voilá
--Voilà ;).
---Viola : )
----ebola
-----sayonara
------marinara
jajajaja
#96 Yo hablo del ladrillazo, no la burbuja.
Ladrillazo: Todo el crédito a los bancos y cuando estos se hundan los rescatamos porque son amigos nuestros y nos tienen que subvencionar el partido (no creo que igual que EEUU o Islandia).