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#9:
#8 El problema del OCR es que es una maquina que puede hacer con el recuento "fallos" ligeramente dirigidos hacia ciertos candidatos.
Yo soy muy reacio en cuanto a poner tecnología para contar votos. Me parece bien que se añada para agilizar los resultados pero el recuento final hoy por hoy debe ser en papel y de tal forma que cualquier persona pueda auditarlo, por anticuado que parezca, ya que cualquier sistema informático es una caja negra donde la salida solo sabes que se corresponde a la entrada si la verificas, especialmente en situaciones de tanto interés de manipulación como son unas elecciones.
Yo soy muy reacio en cuanto a poner tecnología para contar votos. Me parece bien que se añada para agilizar los resultados pero el recuento final hoy por hoy debe ser en papel y de tal forma que cualquier persona pueda auditarlo, por anticuado que parezca, ya que cualquier sistema informático es una caja negra donde la salida solo sabes que se corresponde a la entrada si la verificas, especialmente en situaciones de tanto interés de manipulación como son unas elecciones.
#13:
#11 Sobre el voto en papel. Esa misma noche se tira a la basura una vez contado. Si desde los juzgados impugnan algo, ya está todo en la basura. Tampoco es muy seguro.
Lo que se tira a la basura ya ha sido contado por personas en formato papel, con tantos interventores, auditores y ciudadanos como hayan querido revisar el proceso. Ese recuento acaba en un acta de papel firmada por varias personas. Ese papel no se tira a la basura, de hecho hay como mínimo dos copias, una se la queda creo que es el presidente de la mesa y la otra copia se envía para hacer un recuento centralizado, de nuevo público, de esas cifras que son las que generan el resultado final.
Para evitar la lentitud de ese proceso las actas en papel que están firmadas se envían telemáticamente para tener el recuento general a los pocos minutos, ese es el recuento que se verifica en formato papel en los siguientes días.
Ninguna solución con un ordenador de por medio es capaz de igualar, ni de lejos, la transparencia y fiabilidad de ese proceso.
Lo que se tira a la basura ya ha sido contado por personas en formato papel, con tantos interventores, auditores y ciudadanos como hayan querido revisar el proceso. Ese recuento acaba en un acta de papel firmada por varias personas. Ese papel no se tira a la basura, de hecho hay como mínimo dos copias, una se la queda creo que es el presidente de la mesa y la otra copia se envía para hacer un recuento centralizado, de nuevo público, de esas cifras que son las que generan el resultado final.
Para evitar la lentitud de ese proceso las actas en papel que están firmadas se envían telemáticamente para tener el recuento general a los pocos minutos, ese es el recuento que se verifica en formato papel en los siguientes días.
Ninguna solución con un ordenador de por medio es capaz de igualar, ni de lejos, la transparencia y fiabilidad de ese proceso.
#56:
Este vídeo es bastante informativo y me encanta que la gente se fije en las ventajas del sistema VUT, que es además un sistema bastante interesante. Pero no nos engañemos, este es un vídeo poco neutral, por las siguientes razones:
- Para empezar, es un vídeo donde se presenta VUT como si fuese solución a todos los problemas. ¡Todo son ventajas! Esto probablemente lo haga más viral (todo el que vea el vídeo creerá que tiene la solución definitiva y correrá a explicarlo a sus amigos), pero lamentablemente es falso: debido al teorema de imposibilidad de Arrow (https://www.youtube.com/watch?v=tlkfkq0_x9I ), no existe ningún sistema de voto ideal en todas las situaciones, y por tanto VUT también tiene desventajas. Algunas de ellas:
- VUT no es un sistema "monono". Es decir, no se cumple que cuantos más votos tenga un candidato, mejor le irá. Es un sistema en ese sentido "inestable". Hay veces en que tener más votos significa perder el escaño que habías conseguido. La vida es dura. Además debido a esta "inestabilidad" del resultado, VUT es susceptible a la paradoja de Alabama. Esto significa que un candidato que sería elegido en una circunscripción de N escaños, por ejemplo 8, podría no salir elegido en una circunscripción con más escaños, por ejemplo 9.
- Mayor complejidad en el recuento. Si alguno ha estado presente en el recuento del senado, que sepa que VUT es muchísimo más complicado: para empezar, debido al sistema de rondas, no se pueden hacer recuentos parciales y luego sumar como se hace con el sistema de voto en bloque, así que imaginaos la movida que es el recuento manual: básicamente, a día de hoy sólo tiene sentido en votaciones de pequeños distritos o con papeleta electrónica.
- Mayor dificultad en entender el resultado. En un sistema como VUT menos conocido, con transferencia de votos y con múltiples vueltas, es decir con un resultado complejo. VUT no permite decir algo tan sencillo como "Fulanito sacó tantos votos y menganitos tantos votos".
- Más desventajas listadas en:
- https://blog.agoravoting.org/index.php/2014/05/27/por-que-el-voto-unico-transferible-vut-no-es-la-panacea/
- https://en.wikipedia.org/wiki/Issues_affecting_the_single_transferable_vote
- http://scorevoting.net/CompleteIdioticIRV.html
- Afirma que en VUT no es necesario el voto estratégico, lo cual es falso. De hecho, según el teorema de Gibbard–Satterthwaite que puede ser probado por el teorema de Arrow antes citado, en todo sistema de voto se puede dar el voto estratégico.
- No presenta otras opciones que también solucionan problemas que plantea.
- El problema de la proporcional puede mejorarse mediante un sistema de reparto de escaños como D'Hondt u otros similares.
- El problema de mantener a la vez un sistema proporcional con y con representantes locales se puede arreglar teniendo varias circunscripciones "grandes" donde se eligen múltiples candidatos y además un sistema de escaños compensatorios para los partidos más perjudicados en la proporcionalidad.
- Existen otros sistemas proporcionales
- Para empezar, es un vídeo donde se presenta VUT como si fuese solución a todos los problemas. ¡Todo son ventajas! Esto probablemente lo haga más viral (todo el que vea el vídeo creerá que tiene la solución definitiva y correrá a explicarlo a sus amigos), pero lamentablemente es falso: debido al teorema de imposibilidad de Arrow (https://www.youtube.com/watch?v=tlkfkq0_x9I ), no existe ningún sistema de voto ideal en todas las situaciones, y por tanto VUT también tiene desventajas. Algunas de ellas:
- VUT no es un sistema "monono". Es decir, no se cumple que cuantos más votos tenga un candidato, mejor le irá. Es un sistema en ese sentido "inestable". Hay veces en que tener más votos significa perder el escaño que habías conseguido. La vida es dura. Además debido a esta "inestabilidad" del resultado, VUT es susceptible a la paradoja de Alabama. Esto significa que un candidato que sería elegido en una circunscripción de N escaños, por ejemplo 8, podría no salir elegido en una circunscripción con más escaños, por ejemplo 9.
- Mayor complejidad en el recuento. Si alguno ha estado presente en el recuento del senado, que sepa que VUT es muchísimo más complicado: para empezar, debido al sistema de rondas, no se pueden hacer recuentos parciales y luego sumar como se hace con el sistema de voto en bloque, así que imaginaos la movida que es el recuento manual: básicamente, a día de hoy sólo tiene sentido en votaciones de pequeños distritos o con papeleta electrónica.
- Mayor dificultad en entender el resultado. En un sistema como VUT menos conocido, con transferencia de votos y con múltiples vueltas, es decir con un resultado complejo. VUT no permite decir algo tan sencillo como "Fulanito sacó tantos votos y menganitos tantos votos".
- Más desventajas listadas en:
- https://blog.agoravoting.org/index.php/2014/05/27/por-que-el-voto-unico-transferible-vut-no-es-la-panacea/
- https://en.wikipedia.org/wiki/Issues_affecting_the_single_transferable_vote
- http://scorevoting.net/CompleteIdioticIRV.html
- Afirma que en VUT no es necesario el voto estratégico, lo cual es falso. De hecho, según el teorema de Gibbard–Satterthwaite que puede ser probado por el teorema de Arrow antes citado, en todo sistema de voto se puede dar el voto estratégico.
- No presenta otras opciones que también solucionan problemas que plantea.
- El problema de la proporcional puede mejorarse mediante un sistema de reparto de escaños como D'Hondt u otros similares.
- El problema de mantener a la vez un sistema proporcional con y con representantes locales se puede arreglar teniendo varias circunscripciones "grandes" donde se eligen múltiples candidatos y además un sistema de escaños compensatorios para los partidos más perjudicados en la proporcionalidad.
- Existen otros sistemas proporcionales
#1:
Dejo la entrada de wikipedia:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Voto_único_transferible
ojalá existiera este vídeo en castellano, no tiene ni subtítulos disponibles
Tiene varios vídeos interesantes al respecto donde explica varios casos y porque algunos sistemas actuales nous parecen injustos:
CGP Grey's Voting Series: http://www.youtube.com/playlist?list=PLrWOPUJBrn62lagQRxaMcsOPi4bhXttP_
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Voto_único_transferible
ojalá existiera este vídeo en castellano, no tiene ni subtítulos disponibles
Tiene varios vídeos interesantes al respecto donde explica varios casos y porque algunos sistemas actuales nous parecen injustos:
CGP Grey's Voting Series: http://www.youtube.com/playlist?list=PLrWOPUJBrn62lagQRxaMcsOPi4bhXttP_
#11:
#9 Todos los partidos podrían tener un lector similar y hacer de interventores también. El software tendría que ser naturalmente, libre y accesible varios meses antes para que pudiesemos comprobar. También el hardware tendría que ser libre y comprobable.
Sobre el voto en papel. Esa misma noche se tira a la basura una vez contado. Si desde los juzgados impugnan algo, ya está todo en la basura. Tampoco es muy seguro.
Sobre el voto en papel. Esa misma noche se tira a la basura una vez contado. Si desde los juzgados impugnan algo, ya está todo en la basura. Tampoco es muy seguro.
#12:
#8 No es que no lo pida. Es que no es su primera prioridad. Y el sistema electoral es tan poco democrático que solo permite al pueblo imponer una, o como mucho dos, de sus prioridades a los diputados que hacen, por lo demás, lo que les da la gana. Es decir, lo que les ordenan los que les pagan sus campañas electorales. Es decir, que en lugar de que gobierne el pueblo gobiernan los banqueros.
Pero nosotros sigamos peleándonos entre ecologistas, feministas, socialistas, liberales, libertarios, nacionalistas, animalistas, etc. por imponer nuestras prioridades en lugar de unirnos por un sistema en el que nunca más tengamos que pelearnos entre nosotros.
Mientras no tengamos un sistema, al menos, tan democrático como el de suiza estaremos en dinámicas de resistencia ante los banqueros ladrones en lugar de dinámicas de prevención del robo.
Pero nosotros sigamos peleándonos entre ecologistas, feministas, socialistas, liberales, libertarios, nacionalistas, animalistas, etc. por imponer nuestras prioridades en lugar de unirnos por un sistema en el que nunca más tengamos que pelearnos entre nosotros.
Mientras no tengamos un sistema, al menos, tan democrático como el de suiza estaremos en dinámicas de resistencia ante los banqueros ladrones en lugar de dinámicas de prevención del robo.
#8:
#7 La mayoría de la gente no se sabe ni la ley de Hont. En el Senado esta vez podías marcar una cruz sobre tus preferencias. De ahí a poner 1, 2 y 3, no creo que sea malo. Ahí también pondría un OCR para evitar el tema del recuento (abrir sobres, hacer paquetes de 10 para luego contar).
Realmente, si quisiesen/quisiésemos, la democracia directa tipo Suiza, podría ser. Pero como la sociedad no lo pide, los políticos prefieren decidir ellos.
Realmente, si quisiesen/quisiésemos, la democracia directa tipo Suiza, podría ser. Pero como la sociedad no lo pide, los políticos prefieren decidir ellos.
#2:
Hay gente que cree que lo que ha ocurrido en las últimas generales es el fin del bipartidismo, pero lo cierto es que esa es una posibilidad remota.
En primer lugar no hay que minimizar el hecho que el resultado actual nos lleva probablemente a nuevas elecciones, lo que dice muy poco a favor del resultado.
En segundo lugar hay que recordar que la campaña estuvo plagada de mensajes del "no pactaré" con tal o cual y de mensajes más repetidos en otras convocatorias como son el "voto útil" que en realidad es buscar el "voto del miedo". Y eso lo vimos tanto en los partidos de "vieja política" como de "nueva política", y es que parece que con la política del pacto la mayoría de los partidos actuales no se siente cómodo, al menos no con los compañeros de viaje que les ha tocado.
Con todo el desenlace puede acabar de nuevo en bipartidismo, en parte por que el sistema lo fomenta (el meneo trata de eso) y en parte por que la poca cultura de pacto político que hay en España no ayuda. Puede que cambien los nombres del bipartidismo pero el problema de fondo seguiría siendo el mismo en ese aspecto.
En primer lugar no hay que minimizar el hecho que el resultado actual nos lleva probablemente a nuevas elecciones, lo que dice muy poco a favor del resultado.
En segundo lugar hay que recordar que la campaña estuvo plagada de mensajes del "no pactaré" con tal o cual y de mensajes más repetidos en otras convocatorias como son el "voto útil" que en realidad es buscar el "voto del miedo". Y eso lo vimos tanto en los partidos de "vieja política" como de "nueva política", y es que parece que con la política del pacto la mayoría de los partidos actuales no se siente cómodo, al menos no con los compañeros de viaje que les ha tocado.
Con todo el desenlace puede acabar de nuevo en bipartidismo, en parte por que el sistema lo fomenta (el meneo trata de eso) y en parte por que la poca cultura de pacto político que hay en España no ayuda. Puede que cambien los nombres del bipartidismo pero el problema de fondo seguiría siendo el mismo en ese aspecto.
#6:
#3 Te voy a pedir reflexión sobre esto: una lista no puede representar a otro que al que la hace. El sistema proporcional de ratificar listas de partido sólo representa a quienes hacen las listas: o jefe de partido, o aparato del mismo. Ya está, ya se anuló la separación de poderes y la independencia de los diputados respecto a los gobiernos. Convierten al poder ejecutivo, también en el legislativo. Ojo con estas cosas, que aplicadas sobre sistemas de ratificar listas pretenden hacer ver representación ciudadana cuando es mentira, sólo se representa la oligarquía de partidos que haya. Y por supuesto, sigue dejando la soberanía de las naciones en poder de muy poquitas personas: los que hacen las listas. Es maravilloso para la oligarquía financiera y las corporaciones tener así controladas a las naciones.
#5:
#1 Me parece muy interesante optimizar la forma de votación, tanto en el contenido de esta noticia, como en su implementación física. Estoy de acuerdo con esta forma de votación si el recuento de votos se digitaliza. Si no, lo veo imposible.
Estuve de vocal el 20D y salimos a la 1.30h. Eran 1.100 votantes con un 80% de participación. Para controlar el voto hay que marcar en una lista a cada votante y dar su código al otro que lo copia en otra lista, junto a nombre y dni. ¿no podría ser una foto digital del dni que se pusiese en contacto con una base de datos de votantes? Nos libraríamos del recuento que es manual y para hacer cálculos como el que proponen sería posible.
Estuve de vocal el 20D y salimos a la 1.30h. Eran 1.100 votantes con un 80% de participación. Para controlar el voto hay que marcar en una lista a cada votante y dar su código al otro que lo copia en otra lista, junto a nombre y dni. ¿no podría ser una foto digital del dni que se pusiese en contacto con una base de datos de votantes? Nos libraríamos del recuento que es manual y para hacer cálculos como el que proponen sería posible.
#3:
Me recuerda a una reflexión que yo, el genial Ketzal, hice hace unos años.
[...]Si en vez de poder votar a un único partido, se votara por orden de preferencia, por ejemplo, el resultado sería mucho más representativo de la voluntad de los ciudadanos, pues los resultados serian parecidos a la simpatía general, y como veis, mucho más coherente en como se define la gente políticamente.
He visto muchas veces cuestionar el sistema de representación en si (Ley d'Hondt, circunscripciones, etc), pero nunca he visto a nadie cuestionar la forma en que se vota en las elecciones, y por los motivos que señalé me parece evidente que es una forma muy injusta para elegir representantes ya que distorsiona totalmente la voluntad de los ciudadanos.
No entiendo como pasa desapercibido, incluso por aquí.
[...]
La ideología de los partidos según los ciudadanos (por regiones)/c21#c-21
[...]Si en vez de poder votar a un único partido, se votara por orden de preferencia, por ejemplo, el resultado sería mucho más representativo de la voluntad de los ciudadanos, pues los resultados serian parecidos a la simpatía general, y como veis, mucho más coherente en como se define la gente políticamente.
He visto muchas veces cuestionar el sistema de representación en si (Ley d'Hondt, circunscripciones, etc), pero nunca he visto a nadie cuestionar la forma en que se vota en las elecciones, y por los motivos que señalé me parece evidente que es una forma muy injusta para elegir representantes ya que distorsiona totalmente la voluntad de los ciudadanos.
No entiendo como pasa desapercibido, incluso por aquí.
[...]
La ideología de los partidos según los ciudadanos (por regiones)/c21#c-21
Comentarios
#8 El problema del OCR es que es una maquina que puede hacer con el recuento "fallos" ligeramente dirigidos hacia ciertos candidatos.
Yo soy muy reacio en cuanto a poner tecnología para contar votos. Me parece bien que se añada para agilizar los resultados pero el recuento final hoy por hoy debe ser en papel y de tal forma que cualquier persona pueda auditarlo, por anticuado que parezca, ya que cualquier sistema informático es una caja negra donde la salida solo sabes que se corresponde a la entrada si la verificas, especialmente en situaciones de tanto interés de manipulación como son unas elecciones.
Dejo la entrada de wikipedia:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Voto_único_transferible
ojalá existiera este vídeo en castellano, no tiene ni subtítulos disponibles
Tiene varios vídeos interesantes al respecto donde explica varios casos y porque algunos sistemas actuales nous parecen injustos:
CGP Grey's Voting Series:
#11 Sobre el voto en papel. Esa misma noche se tira a la basura una vez contado. Si desde los juzgados impugnan algo, ya está todo en la basura. Tampoco es muy seguro.
Lo que se tira a la basura ya ha sido contado por personas en formato papel, con tantos interventores, auditores y ciudadanos como hayan querido revisar el proceso. Ese recuento acaba en un acta de papel firmada por varias personas. Ese papel no se tira a la basura, de hecho hay como mínimo dos copias, una se la queda creo que es el presidente de la mesa y la otra copia se envía para hacer un recuento centralizado, de nuevo público, de esas cifras que son las que generan el resultado final.
Para evitar la lentitud de ese proceso las actas en papel que están firmadas se envían telemáticamente para tener el recuento general a los pocos minutos, ese es el recuento que se verifica en formato papel en los siguientes días.
Ninguna solución con un ordenador de por medio es capaz de igualar, ni de lejos, la transparencia y fiabilidad de ese proceso.
#9 Todos los partidos podrían tener un lector similar y hacer de interventores también. El software tendría que ser naturalmente, libre y accesible varios meses antes para que pudiesemos comprobar. También el hardware tendría que ser libre y comprobable.
Sobre el voto en papel. Esa misma noche se tira a la basura una vez contado. Si desde los juzgados impugnan algo, ya está todo en la basura. Tampoco es muy seguro.
#7 La mayoría de la gente no se sabe ni la ley de Hont. En el Senado esta vez podías marcar una cruz sobre tus preferencias. De ahí a poner 1, 2 y 3, no creo que sea malo. Ahí también pondría un OCR para evitar el tema del recuento (abrir sobres, hacer paquetes de 10 para luego contar).
Realmente, si quisiesen/quisiésemos, la democracia directa tipo Suiza, podría ser. Pero como la sociedad no lo pide, los políticos prefieren decidir ellos.
Hay gente que cree que lo que ha ocurrido en las últimas generales es el fin del bipartidismo, pero lo cierto es que esa es una posibilidad remota.
En primer lugar no hay que minimizar el hecho que el resultado actual nos lleva probablemente a nuevas elecciones, lo que dice muy poco a favor del resultado.
En segundo lugar hay que recordar que la campaña estuvo plagada de mensajes del "no pactaré" con tal o cual y de mensajes más repetidos en otras convocatorias como son el "voto útil" que en realidad es buscar el "voto del miedo". Y eso lo vimos tanto en los partidos de "vieja política" como de "nueva política", y es que parece que con la política del pacto la mayoría de los partidos actuales no se siente cómodo, al menos no con los compañeros de viaje que les ha tocado.
Con todo el desenlace puede acabar de nuevo en bipartidismo, en parte por que el sistema lo fomenta (el meneo trata de eso) y en parte por que la poca cultura de pacto político que hay en España no ayuda. Puede que cambien los nombres del bipartidismo pero el problema de fondo seguiría siendo el mismo en ese aspecto.
#8 No es que no lo pida. Es que no es su primera prioridad. Y el sistema electoral es tan poco democrático que solo permite al pueblo imponer una, o como mucho dos, de sus prioridades a los diputados que hacen, por lo demás, lo que les da la gana. Es decir, lo que les ordenan los que les pagan sus campañas electorales. Es decir, que en lugar de que gobierne el pueblo gobiernan los banqueros.
Pero nosotros sigamos peleándonos entre ecologistas, feministas, socialistas, liberales, libertarios, nacionalistas, animalistas, etc. por imponer nuestras prioridades en lugar de unirnos por un sistema en el que nunca más tengamos que pelearnos entre nosotros.
Mientras no tengamos un sistema, al menos, tan democrático como el de suiza estaremos en dinámicas de resistencia ante los banqueros ladrones en lugar de dinámicas de prevención del robo.
Este vídeo es bastante informativo y me encanta que la gente se fije en las ventajas del sistema VUT, que es además un sistema bastante interesante. Pero no nos engañemos, este es un vídeo poco neutral, por las siguientes razones:
), no existe ningún sistema de voto ideal en todas las situaciones, y por tanto VUT también tiene desventajas. Algunas de ellas:- Para empezar, es un vídeo donde se presenta VUT como si fuese solución a todos los problemas. ¡Todo son ventajas! Esto probablemente lo haga más viral (todo el que vea el vídeo creerá que tiene la solución definitiva y correrá a explicarlo a sus amigos), pero lamentablemente es falso: debido al teorema de imposibilidad de Arrow (
- VUT no es un sistema "monono". Es decir, no se cumple que cuantos más votos tenga un candidato, mejor le irá. Es un sistema en ese sentido "inestable". Hay veces en que tener más votos significa perder el escaño que habías conseguido. La vida es dura. Además debido a esta "inestabilidad" del resultado, VUT es susceptible a la paradoja de Alabama. Esto significa que un candidato que sería elegido en una circunscripción de N escaños, por ejemplo 8, podría no salir elegido en una circunscripción con más escaños, por ejemplo 9.
- Mayor complejidad en el recuento. Si alguno ha estado presente en el recuento del senado, que sepa que VUT es muchísimo más complicado: para empezar, debido al sistema de rondas, no se pueden hacer recuentos parciales y luego sumar como se hace con el sistema de voto en bloque, así que imaginaos la movida que es el recuento manual: básicamente, a día de hoy sólo tiene sentido en votaciones de pequeños distritos o con papeleta electrónica.
- Mayor dificultad en entender el resultado. En un sistema como VUT menos conocido, con transferencia de votos y con múltiples vueltas, es decir con un resultado complejo. VUT no permite decir algo tan sencillo como "Fulanito sacó tantos votos y menganitos tantos votos".
- Más desventajas listadas en:
- https://blog.agoravoting.org/index.php/2014/05/27/por-que-el-voto-unico-transferible-vut-no-es-la-panacea/
- https://en.wikipedia.org/wiki/Issues_affecting_the_single_transferable_vote
- http://scorevoting.net/CompleteIdioticIRV.html
- Afirma que en VUT no es necesario el voto estratégico, lo cual es falso. De hecho, según el teorema de Gibbard–Satterthwaite que puede ser probado por el teorema de Arrow antes citado, en todo sistema de voto se puede dar el voto estratégico.
- No presenta otras opciones que también solucionan problemas que plantea.
- El problema de la proporcional puede mejorarse mediante un sistema de reparto de escaños como D'Hondt u otros similares.
- El problema de mantener a la vez un sistema proporcional con y con representantes locales se puede arreglar teniendo varias circunscripciones "grandes" donde se eligen múltiples candidatos y además un sistema de escaños compensatorios para los partidos más perjudicados en la proporcionalidad.
- Existen otros sistemas proporcionales
#3 Te voy a pedir reflexión sobre esto: una lista no puede representar a otro que al que la hace. El sistema proporcional de ratificar listas de partido sólo representa a quienes hacen las listas: o jefe de partido, o aparato del mismo. Ya está, ya se anuló la separación de poderes y la independencia de los diputados respecto a los gobiernos. Convierten al poder ejecutivo, también en el legislativo. Ojo con estas cosas, que aplicadas sobre sistemas de ratificar listas pretenden hacer ver representación ciudadana cuando es mentira, sólo se representa la oligarquía de partidos que haya. Y por supuesto, sigue dejando la soberanía de las naciones en poder de muy poquitas personas: los que hacen las listas. Es maravilloso para la oligarquía financiera y las corporaciones tener así controladas a las naciones.
Me recuerda a una reflexión que yo, el genial Ketzal, hice hace unos años.
[...]Si en vez de poder votar a un único partido, se votara por orden de preferencia, por ejemplo, el resultado sería mucho más representativo de la voluntad de los ciudadanos, pues los resultados serian parecidos a la simpatía general, y como veis, mucho más coherente en como se define la gente políticamente.
He visto muchas veces cuestionar el sistema de representación en si (Ley d'Hondt, circunscripciones, etc), pero nunca he visto a nadie cuestionar la forma en que se vota en las elecciones, y por los motivos que señalé me parece evidente que es una forma muy injusta para elegir representantes ya que distorsiona totalmente la voluntad de los ciudadanos.
No entiendo como pasa desapercibido, incluso por aquí.
[...]
La ideología de los partidos según los ciudadanos (por regiones)/c21#c-21
#1 Me parece muy interesante optimizar la forma de votación, tanto en el contenido de esta noticia, como en su implementación física. Estoy de acuerdo con esta forma de votación si el recuento de votos se digitaliza. Si no, lo veo imposible.
Estuve de vocal el 20D y salimos a la 1.30h. Eran 1.100 votantes con un 80% de participación. Para controlar el voto hay que marcar en una lista a cada votante y dar su código al otro que lo copia en otra lista, junto a nombre y dni. ¿no podría ser una foto digital del dni que se pusiese en contacto con una base de datos de votantes? Nos libraríamos del recuento que es manual y para hacer cálculos como el que proponen sería posible.
#3 Eso es algo que yo he comentado varias veces. Un sistema de elección tipo "cuenta de Borda" representa mejor la voluntad de la mayoría (por ejemplo, es difícil que salga el candidato más odiado) y es menos manipulable que el que tenemos.
La cuenta de borda consiste en ordenar a los candidatos por preferencia: Por ejemplo, se le asignan 10 puntos al candidato favorito, 9 al siguiente y así sucesivamente, y gana quien más puntos obtiene.
#69 El problema real es que el voto es "demasiado" secreto.
No, eso no es un problema.
Bastaría crear un ID electoral cuando emites el voto para que cada uno verificase personalmente en la digamos "jornada de verificación" que su voto a un partido está contado adecuadamente.
Si ese "ID electoral" es anónimo con eso no evitas que pueda haber más votos que personas. Si ese "ID electoral" no es anónimo entonces no mantienes el voto secreto. Por otro lado si ese "ID electoral" puede transferirse de persona a persona abres la puerta a la compra/venta de votos y, lo que es peor, a las coacciones. Tu jefe podría exigirte que le enseñes tu "ID electoral" para que él pueda también verificar si has votado a "quien toca" y despedirte en caso contrario.
El problema de fondo es que con sistemas informáticos para hacer un fraude electoral a escala significativa basta con una persona, o pequeño grupo de personas, que estén ubicados en el sitio adecuado con el acceso adecuado. La seguridad informática es una broma de mal gusto en muchos aspectos.
#20 Me da mucha rabia cuando justifican esa mentalidad con la excusa de buscar "estabilidad".
Precisamente, es este sistema de mayorías el que no es estable. Cada 4 anios cuando el gobierno cambia de manos, los nuevos ministros derogan todas las leyes que hizo el anterior y hacen nuevas leyes.
El exponente más claro de la inestabilidad del sistema está en la ley de educación que cambia con cada legislatura. Si las cosas se hiciesen sin mayorías absolutas las leyes tendrían que ser más consensuadas, y sería más dificil que se cambiasen de un anio para otro. Es justo al revés de lo que nos quieren hacer creer.
#44 Yo no quisiera que la respuesta sobre si Cataluña debe o no constituirse como estado nos la diera un ordenador, prefiero que sean los votos de las personas.
Y como con esa decisión con cualquier otra.
Creo que al voto electrónico le falta que algún genio encuentre una solución elegante que permita mantener el voto secreto y aún así saber con certeza matemática que todos los votos son legítimos y no han sido alterados antes del recuento. Y por ahora no me consta que tal solución exista. Hasta entonces yo me quedo con la democracia, que a fecha de hoy solo puede garantizarse mediante el voto en papel.
#51 Si se certifica que el software+hardware no hace cosas extrañas porqué debería ser diferente eso al voto en papel?
Es un problema de confianza en la tecnología, nada que no se pueda resolver.
De hecho el voto electrónico tiene la ventaja de la inmediatez, adiós a los miles de sobres por correo (cuantos sobres tiramos a la basura cada año? locales-autonómicas-generales, etc..), adiós a las montañas de papel en votos que se usan y al dia siguiente van a la basura.
De hecho el voto electrónico permite la https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_directa que no deja de ser a lo que deberíamos aspirar. De la wikipedia sobre españa: "Solo tres referéndum a nivel nacional se han celebrado desde la aprobación de la Constitución" no hace falta decir nada mas.
El VUT es el sistema que utiliza EQUO en sus primarias:
http://www.partidoequo.es/documentos/que_es_el_vut.pdf
#21 estas suponiendo que los votantes del PP son tan conservadores como el propio PP y no es así, normalmente los votantes de un partido son menos radicales que ese partido, posiblemente muchísimos votantes del PP elegirían como segunda o tercer opción al PSOE, de hecho estoy seguro de que la mayoría de votantes del PP prefieren al PSOE antes que a VOX.
Y tampoco tienes en cuenta los votos que los partidos perderian que ahora ganan gracias al voto útil, por ejemplo, en mi comunidad (Baleares) muchos votantes de MES votaron a podemos por que MES es muy poco probable que saque representación, con ese sistema esos votantes probablemente habrían votado a MES con Podemos como segunda opción, y lo mismo pasa con los votantes del PI que votaron al PP o a ciudadanos, pero en general seria muy diverso ya que los votantes son diversos, posiblemente muchos votantes del PSOE prefieran a ciudadanos antes que a PODEMOS y tambien muchos votantes de Ciudadanos preferirán a PODEMOS antes que el PP.
En fin, que los votantes de cada partido son muy diversos y no puedes dar por hecho que sus segundos y terceros votos seran homogeneos, ademas que esta el tema de que el sistema VUT permite que se presenten candidatos independientes no respaldados por ningun partido cosa que ahora no se puede hacer y que abriria muchas mas posibilidades.
#11 Sobre el voto en papel. Esa misma noche se tira a la basura una vez contado. Si desde los juzgados impugnan algo, ya está todo en la basura. Tampoco es muy seguro.
Eso es falso. Todos los votos válidos son archivados junto con las actas, ni cabe decir que el recuento es lo más seguro que hay...
#12 Totalmente de acuerdo.
A ver, si no he entendido mal, en el vídeo se habla de candidatos uninominales, personas, no partidos. Ojo, porque está bien para diputados o congresistas elegido de manera uninominal, pero sería la misma condena a muerte si hablamos de ratificar listas de partido. ¡OJO! ¡JODER! ¡OJO CON ESTO! Que encierra el quid de la cuestión.
Si se utiliza para candidatos uninominales, es una mejora sobre la doble vuelta. Si se trata de proporcionalidad para ratificar listas de partido, ya se ha imposibilitado la separación de poderes de nuevo y tenemos la misma basura de siempre.
#18 Exacto, el sistema español es el mismo que el de la república de Weimar. El mismo que permitió a Hitler hacerse con el control del Estado. No lo hizo de manera democrática, porque ratificar listas jamás puede ser una democracia. Por más que lo escuches: ¡no es cierto! La democracia formal, olvidémonos de la directa de los griegos, porque es IMPOSIBLE, se basa en separar los poderes del Estado para que uno se vigile al otro, y los ciudadanos podamos dormir tranquilos. Aparte, por supuesto, la justicia independiente. ¿Cómo consigue estar tranquilo el pueblo frente a cualquier gobierno? Pues ya que el gobierno ejecuta las leyes... las leyes las hace el pueblo. Eso es la separación de poderes. Y para hacerlas, debe estar representado en el parlamento, y eso es de nuevo, IMPOSIBLE mediante listas. Porque las listas solo pueden representar al que las hace: el jefe o el aparato de partido.
Entonces para estar representados todos los españoles, ya que la democracia directa de 47 millones de españoles ni me molesto en explicar porqué no es posible ni deseable, debemos buscar la unidad de representación mínima, y esa, la democracia formal la considera la mónada electoral; o sea, el distrito pequeño. Cada 100.000 habitantes más o menos, un diputado, elegido uninominalmente y a doble vuelta, para que los que pierdan en primera instancia, tengan la oportunidad de elegir al que quedó segundo en la primera si es más de su preferencia que el que ganó. Y así toda España, llenando el parlamento de candidatos uninominales que cada uno representa y se debe a su dstrito. Luego en otra votación diferente y también a doble vuelta pero ahora circunscripción única para todo el Estado, se elige el candidato a presidente, quien a su vez irá de la mano de su equipo elegido por él por meritocracia pura.
Este sistema, que está a años luz de las demoníacas listas, va acompañado de garantías de campaña en igualdad para todos los candidatos, no como en USA, por ejemplo, que por ahí se les cuelan los de la oligarquía. ¿Vale o no vale la pena luchar por la libertad política de todos y dejarse de tanta pelea absurda de ideologías? ¿A quién más que a un totalitario, a un fascista, o a un separatista le puede molestar este sistema de gobierno para España?
Fijaos que al rey león nadie lo elige. Está ahí y punto.
#8 No confió nada en un sistema informatizado, de hecho date cuenta que el sistema que tenemos es bastante tradicional y aún así hay "fallos" y "abusos" por todas partes. Simplemente mover todo eso a una caja negra no creo que de ninguna garantía. De hecho date cuenta que el problema puede no estar en el lector, sino en como se generan los votos, o incluso que por algún error todos los lectores lean correctamente lo mismo pero den un resultado manipulado.
A lo mejor no sea viable, pero yo no me fiaría de un sistema así a menos que los votos sea públicos de alguna manera.
#68 Ninguna de esas transferencias cumple los requisitos de un proceso con garantías democráticas, como son que haya una operación por persona, que el voto sea secreto, que se pueda contar sin relacionarlo con el autor, que en ninguna parte del proceso se pueda manipular el voto o resultado y que el proceso pueda ser auditado por tantas personas como lo deseen.
No es un problema de falta de tecnología si no de un reto sin resolver. Puedes poner ahí tanta tecnología como desees que si no tienes una solución elegante al problema que cito lo único que añades es complejidad al sistema, lo que agrava el problema original.
#4 #18 Mientras creáis (erróneamente) que la proporcionalidad sólo es posible en sistemas electorales de listas de partidos no entenderéis completamente el vídeo. El VUT es un sistema electoral proporcional que no se basa en listas de partido. Se basa en candidatos individuales.
#6 Por otro lado, es absurdo pensar que las direcciones de los partidos tienen menos poder para imponer candidatos individuales -en circunscripciones uninominales- que listas de varios candidatos -en circunscripciones plurinominales-. ¿Qué más da que la lista tenga un solo candidato o varios?
El poder de los dirigentes de los partidos para decidir quien puede y quien no puede ser diputado depende, principalmente, de la barrera electoral:
Por ejemplo, en un sistema electoral de listas cerradas, un candidato de las bases puede ir a esos dirigentes y decirles: quiero estar en la lista y si no estoy presentaré una lista alternativa. Y estas personas le contestarán "si te presentas sin nosotros, no pasarás la barrera electoral y dividirás el voto". Por tanto, la capacidad de negociación de la persona individual depende de las posibilidades de pasar la barrera electoral. Por eso, cuanto menor es la barrera, menor poder tienen las élites y mayor poder tienen las bases.
En un sistema electoral de circunscripciones uninominales en el que se vota a candidatos individuales también hay una barrera y esta es máxima. Por lo que el control del diputado por parte del partido es superior. Otra cosa es el teatro que hacen en estados unidos y Reino Unido para hacernos creer lo contrario.
Otro ejemplo, en un sistema electoral de circunscripciones unipersonales un candidato de las bases puede ir a esos dirigentes y decirles: me voy a presentar contra vuestro candidato. Entonces le dirán: no puedes porque no vas a quedar primero y dividirás el voto. Por eso hacen primarias. Exactamente igual que en los sistemas de listas cerradas. Otra cosa es que esas primarias sean más o menos democráticas con sus superdelegados (Partido Demócrata de Estados Unidos) o miembros natos (PP).
#3 ahora ya también sabes que tiene nombre: VUT
#51 Billones de dolares se mueven cada dia por sistemas criptograficos seguros, que no se haga lo mismo con los votos no es un problema de falta de tecnología, sino político.
#9 El problema real es que el voto es "demasiado" secreto. Bastaría crear un ID electoral cuando emites el voto para que cada uno verificase personalmente en la digamos "jornada de verificación" que su voto a un partido está contado adecuadamente. Al fin y al cabo no hace falta que sea tan "secreto", basta que sea un ID aleatorio y que tengas un poco de cuidado a la hora de verificar para que los cotillas de tus vecinos del pueblo no sepan que tu votas a X cuando ellos adoran Y.
#1 Se pueden poner subtítulos automáticos en castellano; la traducción no es maravillosa, pero se entiende bastante bien
#21 Seguiría dependiendo del tamaño de las circunscripciones electorales igual que ahora. Lo que cambiaría radicalmente es que los votos no serían para nada los "tópicos previsibles" porque el voto útil quedaría reducido a la mínima expresión.
#7 Si os gusta la democracia, papel y boli...
¿Alguien lo ha calculado para España presuponiendo algunos tópicos previsibles?
Por ejemplo, los votos al PP tendrían como segunda opción a Ciudadanos y como tercera a Vox.
O los de Podemos tendrían a UP como segunda opción y los de UP a Podemos como segunda opción, y en los dos casos al PSOe como tercera (si, se que es "izquierda de AVE", pero bueno, por simular). Los del PSOE podrían tener como segunda a Podemos y como tercera a Ciudadanos, o bien UP como segunda y C's como tercera...
Habría que probar varias combinaciones, proporciones... no es sencillo, pero no está de más simular esto.
De todas formas, mucho me temo que UP seguiría teniendo pocos escaños y Pacma seguiría estando ignorada
#20 Más bien pensando en su electorado no crítico (vamos que no es n/2 +1, más bien es 3n/10 de los votantes (no electores)).
#49 los votos se deben destruir para que no caigan en malas manos porque tienen las huellas de los votantes. Los que se guardan son los votos nulos.
#13 Quizás para unas elecciones generales la votación electrónica es un tema peliagudo pero se podría usar en referéndums. Tenemos un sistema democrático representativo donde al ciudadano se le pregunta cada 4 años su opinión. Eso con la ayuda de la tecnología no debería ser así.
#129 Gracias
#94 y para probarlo hay que ir a una comisaría presentando el DNI y sólo puedes verificar 1 vez. Luego si unas elecciones no se verifican por un mínimo X se anulan y repiten.
No veo que con eso ganemos nada. Enviar a 35 millones de personas a pasar por la comisaría, ojo la comisaría nada menos como si fuera un estado policial, no es más sencillo que organizar la votación en colegios electorales.
No, esa propuesta no mejora nada.
#37 el problema es que sea secreto el voto
#39 De ahí el hacerlo con software y hardware libres.
#5 estoy de acuerdo, esto sólo me lo imagino posible de forma automatizada y con código abierto.
Para muchas personas puede parecer confuso, pero es mejor aprender que seguir con lo actual.
#31 Perfecto, sobre eso no vamos a discutir mientras sean candidatos independientes fuera de listas.
#79 la idea es que el ID se puede usar 1 vez (luego caduca) y para probarlo hay que ir a una comisaría presentando el DNI y sólo puedes verificar 1 vez. Luego si unas elecciones no se verifican por un mínimo X se anulan y repiten.
#5 hay gente estudiando como hacerlo con un sistema de blockchains, como bitcoin.
A pesar del tufillo legitimista me parece un vídeo genial. Me explico: a mi no me interesa que los votantes se sientan representados. Me interesa que lo sean. Y el VUT es un sistema optimo en su género para maximizar la representación. Que la gente esté realmente representada tiene como efecto que se sienta efectivamente representada. Pero hay otras maneras de conseguirlo como la propaganda. Así que cuidado con desear que la gente se sienta representada.
Tampoco me ha gustado la defensa implícita que hace de dividir las circunscripciones. El VUT con circunscripción única maximizaría la libertad y la igualdad de voto. Pero requeriría de voto electrónico... Lo que nos lleva al debate sobre seguridad telemática (software y hardware libre).
#2 espera que no se atrevan a medio plazo a instaurat un sistema de dos vueltas
#126 Para mí la forma de desempatar el 1515/1515 hubiese sido que la mitad votaría sí y la otra no.
No, eso no sirve para desempatar nada ya que el resultado de votar en el Parlament o sirve para investir a Artur Mas o sirve para no investirlo, no existe término medio. El resto son cuestiones estéticas sin efectos en la acción política.
#2: El problema es que nuestros políticos sólo saben gobernar pensando en el n/2 + 1 y no en n.
Sólo buscan reunir la mayoría absoluta y gobernar como si ese 50.0001% representase el 100%.
Si pensasen como mínimo en el 90%, ya tendríamos el gobierno formado.
#68 con la banca electrónica controlas bien tus cuentas pero si el banco manipula los balances generales o cuentas falsas no te enteraras, o la estafa saldrá a la luz después de varios años. La criptografía no garantiza el buen hacer del banco ni tampoco de la autoridad electoral.
Otro vídeo en el que se explica un método relacionado:
#34 si, sobre las listas abiertas opino como tu, una lista abierta cuyos candidatos han sido elegidos todos por el partido no vale para nada, de hecho en el senado tenemos listas abiertas y el resultado es incluso mas aberrante que en el congreso.
#26 Ese sistema requeriría un cambio de mentalidad muy bestia en esta sociedad, y si se aplicase en este país lo único que se conseguiría sería un congreso bicolor PP-PSOE, más los ocasionales nacionalistas. Un retroceso bestial hacia el bipartidismo absoluto y el voto útil.
De hecho, con ese sistema la aparición de nuevos partidos como Podemos o Ciudadanos sería imposible.
#56 excelente. Gracias por el aporte. Pero a su juicio cuál sería el mejor sistema, el ¿VUT en definitiva o el mismo pero como añade,con circunscripciones grandes y escaños compensatorios para corregir la desproporcionalidad, teniendo en cuenta que ningún sistema es perfecto de antemano y que es obvio que no hay soluciones únicas? Un saludo.
#12 puedes explicarte un poco más? ¿En el sistema suizo no existen diferentes facciones que "debaten"? (versión más civilizada que pelear y que poco tiene que ver con el sistema).
Por otro lado entiendo que suiza no es precisamente un sitio donde no existan bancos o estos carezcan de poder e influencia.
#71 Conciso, comprensible, directo y eficaz. Me quito el sombrero con tu comentario.
#30 en Australia usan sistema VUT pero con un único diputado por circunscripción, es decir, puedes elegir a tres posibles candidatos en el orden que tu prefieras, me parece mucho mejor que lo que tu dices de la doble vuelta.
#5 Se podrían buscar variantes de esta idea que fuesen compatibles con papeleta.
Por ejemplo, simplemente permitir que se pueda marcar con un "3" un "2" y un "1", y que se le de a cada partido correspondiente 3, 2 y 1 puntos, respectivamente.
O simplemente permitir que se pueda votar a más de un partido a la vez. Si alguien no sabe si votar a PSOE o Podemos, porque no votar a los dos? O se podría votar a todos los partidos menos PSOE, lo que equivaldría a dar un verdadero voto de castigo.
#67 Buena suerte falsificando un papel donde hay el recuento del cual existe más de una copia con firmas de varios testigos que pueden testificar al respecto. Buena suerte haciéndolo a una escala que sea significativa para alterar el resultado de a votación sin que se sepa cuando lo hiciste y quién eres.
#112 Como queda demostrado por los múltiples bugs que se descubren en todos los sistemas humanos y que han estado ahí durante años. El software libre tiene errores que han sido revisados por gente interesada y que no encontraron. Y dichos errores eran NO intencionados. Imagina que alguien quiere meter un fallo y lo quiere meter aviesamente, sin que se pueda notar fácilmente. ¿Imposible?
¿De verdad se gana tanto con el voto electrónico como para arriesgar la fiabilidad de las elecciones?
#120 En mi opinión, las CUP deberían convocar en consulta a toda la ciudadanía de Cataluña, no solo a sus afilados, para que eligiesen Presidente de la Generalitat. Y todos sus diputados votar al que saliese elegidos.
En cuanto al sistema electoral para elegir a un único representante sería, por definición un sistema mayoritario puro. La proporcionalidad solo se puede aplicar cuando se eligen a más de un representante. El que más me gusta, de los que he estudiado es el Schulze. https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Schulze Pero tengo pendiente estudiar otros como el Tideman https://en.wikipedia.org/wiki/Ranked_pairs
En cualquier caso opino que un sistema electoral para elegir a un único representante debería cumplir el criterio de Condorcet.
https://es.wikipedia.org/wiki/Criterio_de_Condorcet
Es el calo del Schulze y el Tidemam. Pero no es el caso de la segunda vuelta instantanea (IRC en su sigas en inglés) que es el VUP aplicado a una elección de un solo representante. #31
Otro vídeo explicativo del VUT, pero en castellano.
Y otra explicación.
http://www.demopunk.net/sp/sp/pool/stv01.html
#5 Se podrían utilizar los Certificados Digitales para hacerlo, creo que es una buena idea y hasta la gente de fuera podría hacerlo, no?
#43 Pues eso he dicho: que no hay ningún sistema totalmente justo, pero si que hay uno o varios sistemas que se acercan más que los demás más a la justicia cuando se define esta formalmente mediante criterios y estos se ponderan.
En los ejemplos se habla de criterios incompatibles. Pues si decides cual de esos criterios es más importante para la justicia que el otro, no encontrarás un sistema totalmente justo pero tendrás aquel o aquellos que se acerquen más a la justicia. Y si decides que dos criterios son igual de importantes, encontrarás varios sistemas igual de justos que, a su vez, podrán ser más justos que muchos otros sistemas. Y también puedes tratar de convertir un criterio binario en gradual...
#42 No te preocupes, yo puedo hacer algo al respecto.
#98 No es una lista, es el ganador y el que queda segundo en las elecciones del distrito.
Todos los candidatos que se presentan, ellos, por sí mismos, son la lista de candidatos. La hace la sociedad civil: los que se postulan a candidatos. Tú, si quieres; no como ahora, que te tienes que meter en un partido, que te elija el partido o el jefe del mismo, o fundar tu propio partido.
#54 Visibilidad, financiación, firmas, las tres cosas. ¿Cómo garantizas que cualquiera pueda presentarse sin requerir ese aparato detrás para ser un candidato con posibilidades reales? Porque limitar las donaciones a partidos, bajar el número de firmas necesario, etc. queda muy bien en pintura, pero luego si sólo unos pocos tienen visibilidad (la cuál se paga por detrás) de poco sirve que hayas mirado con lupa las otras dos condiciones.
#56 Gracias, este comentario es de los más interesantes que he visto por esta noticia.
Acabo de traducirlo mas o menos al Español a ver si con suerte mas gente le pega un vistazo, si alguien me ayuda a correjirlos cuando se aprueben seria de agradecer, lo hice lo mejor que pude (que no es mucho).
#36 Dos ya se eligen, porque el segundo queda encargado de la oficina del distrito, y será el que sustituya al ganador si este es revocado.
El hecho de que sea uno, es normalizar, buscar la unidad mínima que represente porque la directa o asamblearia, hoy por hoy, es imposible para millones de personas
Está desde luego mucho mejor que la puta bazofia actual, pero ¿qué mierda es esa de "mantener la representación local"?
En España hay elecciones municipales y autonómicas, ¿por qué demonios debe haber separaciones para unas elecciones al Parlamento de todo el país? Sólo un pensamiento tribalista, que debe abundar vista la abundancia de nacionalismos, puede justificar mantener circunscripciones.
#96 Y para bloquear partidas presupuestarias llevadas a cabo por barridos de núcleos grandes, debido a esa extrema proporcionalidad, tendrás que tener una cámara, comité, órgano, etc que otorgue cierto poder a esos territorios menos representados. Porque si el poder ejecutivo y legislativo maná del mismo tipo de elecciones el rodillo seguirá presente
#32 Lo que quieras, pero no olvidemos que de lo que se trata es de que se gobierne desde el Estado, pero que legisle la nación. Dame un sistema realista de contrapoderes entre gobierno y parlamento y no hay discusión posibles. Ahora, no me salgas con listas abiertas u otro tipo de listas. Hay que partir de algo serio.
#1 #9 #103 Me interesa vuestra opinión respecto a la aplicación de este sistema en el momento actual de Cataluña y la CUP. ¿Según este sistema, los de la CUP tendrían que votar proporcionalmente a lo que ha salido en la asamblea y por tanto investir a Mas? Aproximadamente en votos de las últimas asambleas al menos de los 10 tendrían que votar unos 4 que ya son suficientes... ¿o cómo se aplicaría para que fuese más democrático y representativo?
#121 Hay que tener en cuenta que también en sus promesas estaba no entorpecer el proceso. De todas formas, olvidemos el independentismo, si se consulta a las bases y se tienen varios votos en los representantes al parlamento ¿no tendría que ser proporcional para ser lo más representativo? Si no, se impone la opción de la mayoría que es lo que intenta evitar este artículo. ¿O cómo tendría que ser?
#123 Lo que tu dices es que la opinión de 60% manda sobre la de 40%. Sinceramente, en estos momentos la CUP se está rompiendo, especialmente por gente que no se siente representada por la formación. La CUP quería representar a las bases. Si hubiesen elegido ser proporcionales (para mí cuanta más proporcionalidad, más democracia y representación) ahora no se estaría iendo gente. Una pena que no hayan sabido acoger sus dos los sentires y, como pasaba en la primera parte del vídeo, los monos han ganado.
#125 Lo digo por la última votación y siendo generoso con los que han votado no. Para mí la forma de desempatar el 1515/1515 hubiese sido que la mitad votaría sí y la otra no.
#127 En un supuesto idílico, si todo el mundo votase y fuese la gente y no sus representantes, Mas, con el apoyo de esa gente, saldría presidente. Y yo creo que es un error poner a Mas o tener miedo a nuevas elecciones. Tengo claro que si se quiere la independencia, ha de conseguirse con una buena mayoría, no como ahora.
El problema de la democracia (en realidad sufragio) es que se vota paquetes de cosas en lugar de votar por materias. Me explico: Me gusta el programa económico del PP, lo que dice IU de sanidad, lo que propone la Falange sobre educación, lo que presenta Podemos para medio ambiente y lo que dice Bildu para las fuerzas armadas. Pues me jodo y tengo que votar al PP con todo lo que no quiero. (Obviamente es un ejemplo).
Para unas elecciones generales debería haber circunscripción única, listas abiertas y votación a cada ministerio (que deberían normalizarse en un número concreto y bien definidos). Si a esto le sumamos, que las leyes orgánicas que no consigan 2/3 de apoyo en cada "corte ministerial" y de un senado que realmente represente a los territorios, sean aprobadas por referendum, ya sería la hostia.
Pero como todo esto es un follón, saldría caro, sería muy bonito, y a ciertos poderes no les interesa, no ocurrirá en la puta vida. Y mirad que hoy día hay medios de sobra, pero es soñar.
#49 Pues donde yo estuve todos fueron a una bolsa de basura. Me sorprendió.
#86 Pero hay muchos programadores preocupados con el tema que sí que revisaríamos.
#69 Muy buena idea lo del dni electoral temporal.
#115 Para mí es un método del siglo XIX que podemos mejorar. Para poder realizar medianamente bien lo que propone el artículo, es necesario a no ser que haya el triple de personas de vocales.
Pero los linces no van a dar su apoyo a los tigres a menos que cambien su candidato.
Dónde está tu sistema perfecto ahora eh? eh?
Nos preocupamos del sistema electoral para que luego ya en el congreso los diputados miren a alguien que les indique que votar levantando 1, 2 o 3 dedos.
Si los diputados a parte de usar su culo para ocupar el escaño usasen la cabeza. La democracia sería mas perfecta.
#22: Es que yo pienso eso, que lo mejor sería agrupar las circunscripciones pequeñas, medianas y grandes, de forma que se reduzcan los redondeos.
O como marca tu nombre, una sola, pero con algún sistema que garantice la representación por territorios.
#58 Si se certifica que el software+hardware no hace cosas extrañas porqué debería ser diferente eso al voto en papel?
Cuando se certifica eso, es decir, cuando lo que ha hecho el software+hardware se repite a través del recuento en papel no hay ninguna diferencia. Es por eso que sí se hace uso de software+hardware en las elecciones españolas que hemos vivido los últimos años, se usa para agilizar el proceso de recuento enviando los recuentos de las mesas de forma telemática. Ese resultado es el que se publica la misma noche electoral, pero no es el definitivo. El definitivo es cuando se certifica que el software+hardware no ha hecho cosas extrañas haciendo el recuento de las actas en papel de forma pública y auditable.
Si pones alguna pieza de software+hardware que no cumple el requisito anterior abres la puerta a que la "certificación" ya no sea real si no estadística, si no verificas todos y cada uno de los votos durante todo el proceso estás abriendo la puerta a manipulaciones del resultado. Y es que una verificación estadística es también manipulable si aquellos que deben hacer la verificación estadística, que serán cuatro gatos no la población en general, forman parte de la manipulación directa o indirectamente o si los que hacen la manipulación tienen conocimiento de dónde y cuando se harán.
Es un problema de confianza en la tecnología, nada que no se pueda resolver.
No está resuelto, no me consta que nadie haya resuelto ese problema.
De hecho el voto electrónico tiene la ventaja de la inmediatez, adiós a los miles de sobres por correo (cuantos sobres tiramos a la basura cada año? locales-autonómicas-generales, etc..), adiós a las montañas de papel en votos que se usan y al dia siguiente van a la basura.
Soy plenamente consciente de las ventajas y el potencial del voto electrónico, pero no creo que la democracia sea un precio aceptable a pagar por ello.
De la wikipedia sobre españa: "Solo tres referéndum a nivel nacional se han celebrado desde la aprobación de la Constitución" no hace falta decir nada mas.
La raíz de ese problema no es tecnológica si no cultural. Existen países que hacen uso del voto en papel y han hecho muchos más referéndums que el Reino de España.
De manera paralela a mejorar nuestro injusto sistema electoral, tenemos que mejorar en enseñar a la gente a votar, a molestarse en comprender el sistema de elección y representación, ya que algo completamente estudiado que los sistema electorales "complejos" donde existen listas abiertas o rangos de votos desincentiva la participación de los electores con menos nivel de estudios.
Are More Choices in the Ballot Better? Cross-National and Experimental Evidence http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1901677
Esto no es una crítica al sistema del voto único transferible sino un llamamiento a no montar un sistema electoral justo sin contar con todos los ciudadanos, porque entonces será un desastre y podrán justificar volver al sistema endemoniado del partidoA-partidoB.
#120 ¿Según este sistema, los de la CUP tendrían que votar proporcionalmente a lo que ha salido en la asamblea y por tanto investir a Mas?
En mi opinión los diputados deben votar en función de su programa electoral y sus promesas electorales, en caso de que fuera una votación que no estuviera contemplada deben votar en función de las decisiones de partido salvo que ese voto sea opuesto a los principios de partido lo que justificaría sobradamente que cada diputado a título individual votase en base a su conciencia.
#122 si se consulta a las bases y se tienen varios votos en los representantes al parlamento ¿no tendría que ser proporcional para ser lo más representativo?
El proceso de votación de las bases permitía tomar una decisión sobre el resultado final (investidura o no de Artur Mas), todos los diputados deberían acatar la decisión tomada, en ese sentido no cabe individualidad, a menos que se cumplan las condiciones de conciencia que citaba anteriormente (en este caso podría aplicar por eso mismo que indicas de la promesa de no "entorpecer el proceso").
Por ejemplo Antonio Baños ha dimitido indicando que no estaba de acuerdo con la decisión tomada, como diputado tendría legitimidad para no dimitir y votar en base a su conciencia. Ambas decisiones son legítimas.
#124 Lo que tu dices es que la opinión de 60% manda sobre la de 40%
No entiendo a qué te refieres, ¿de donde salen esos porcentajes?
#4 editado
#19 No no no. En democracia formal el candidato uninominal no tiene necesidad alguna de pertenecer a un partido. Se presenta él, y el sistema le garantiza la campaña exactamente igual que al resto de candidatos. No se le prohíbe tampoco pertenecer a un partido si quiere, pero es que en democracia formal los partidos están fuera del Estado; están civilizados, no cobran del Estado ni se les puede hacer otra donación que la cuota de socio. Son, de verdad, partidos de ideas; no empresas. Reitero, los partidos políticos son beneficiosos en democracia, y mortales en partidocracia.
Entonces, volviendo al diputado uninominal, una vez elegido, quien lo paga es el distrito, por eso es ante el distrito que tiene que responder, y el partido, si tuviese afiliación a alguno, no manda nada sobre él. En cambio, el distrito, si ve que vota algo que va contra el programa que presentó al distrito, puede revocarlo con carácter inmediato mediante firmas. Además tiene oficina permanente en el distrito, y allí debe atender al menos 2 veces al mes a los votantes del distrito.
Hay que olvidarse de lo que tenemos ahora en España porque es que no tiene NADA que ver. Son como mundos aparte. Empieza a pensar diferente. Jamás en modo reforma. La basura de listas es imposible hacer nada positivo con ella.
#25 No mezcles temas. Por favor, trata de contestar a mi simple pregunta:
¿Ceteris Paribus, qué más da que la lista tenga un solo candidato o varios?
O, planteada de otra manera:
¿suponiendo una democracia ideal par ti (Separación de poderes de origen,...) qué mas da que en cada circunscripción se elija a un representante o a dos?
#38 Pero sí que hay sistema optimo según criterios formalmente definidos y ponderadamente priorizados.
#53 ¿Puedes matizar la pregunta? No sé si estás pensando en las firmas que tendrían que recoger, en cómo financiaran su campaña electoral, o en algún otro detalle.
#57 Eso son dos temas que no tiene que ver con el sistema electoral. Pero bueno, ya que lo preguntas y sin ánimo de exclusividad:
Sobre el Poder mediático
Yo empezaría por prohibir a una misma persona -física o jurídica- ser accionista -directa o indirectamente- de dos medios de comunicación privados.
En cuanto a los medios públicos, propongo que sus consejos de administración sean elegidos directamente por los ciudadanos sin intervención del ejecutivo (modelo PP) ni del legislativo (modelo PSOE).
Sobre la financiación de campañas electorales
Propongo que cada ciudadano, antes de las elecciones, decida a que candidatos quiere que se financie. Y que el dinero total que de los presupuestos se destine a campaña se reparta proporcionalmente en función de estas preferencias en lugar de por el número de votos recibidos en las anteriores elecciones o por otros conceptos todavía menos democráticos como actualmente ocurre. Importante que todo el dinero no se dé de golpe para que los ciudadanos puedan cambiar su preferencia a medida que la campaña avanza. Y lo mismo opino de la financiación antes de campaña.
Prohibiría toda donación privada.
#60 Si reduces las barrearas de entrada al sistema -tanto las electorales, como las de financiación y las de visibilidad-, todo nueva idea, movimiento, partido, candidato podrá ir abriéndose hueco. Esto es lo que propongo. No que todos los candidatos tengan la misma visibilidad al inicio, sino que ninguna barrera les impida ir creciendo. La proporcionalidad me parece lo mas justo. Una persona un voto, una persona un euro para campaña, una persona un minuto en la tele. No un candidato un minuto en la tele. Porque, en este último caso, podrías tener candidatos fantasma que en realidad están para promocionar a otros candidatos.
Y, por supuesto que no tengo en nada en contra del derecho de asociación en general ni el derecho a crear partidos en particular.
#55 Que no sea "la solución" ni "lo más importante" no implica que no forme parte de la solución. El VUT, entre otras virtudes, ayuda a reducir el voto útil. Por tanto, ayuda a evitar que personas que no quieren votar a corruptos voten a corruptos sabiendo que son corruptos.
#88 Para evitar el rodillo de los núcleos más poblados en los presupuestos hay que modificar el proceso de aprobación de estos. Y para ello no es necesario que una persona de un núcleo menos poblado tenga más votos que una de un núcleo más poblado para decisiones que no tienen que ver con el reparto de recursos como, por ejemplo, si dos personas de mismo sexo se pueden casar o si se declara la guerra a otro estado.
Dicho de otra manera: separación del poder legislativo del poder presupuestario.
De acuerdo con tu primera frase. Pero antes de favorecer a las minorías yo empezaría por dejar de favorecer a la mayorías.