Hace 8 años | Por balancin a youtube.com
Publicado hace 8 años por balancin a youtube.com

Serie de vídeos de CGP Grey sobre las ventajas de un sistema con voto único transferible (STV en inglés) y cómo evita problemas de proporcionalidad, desaparición de partidos minoritarios, de voto estratégico e incluso irregularidades en el trazo de circunscripciones.

Comentarios

balancin

#5 estoy de acuerdo, esto sólo me lo imagino posible de forma automatizada y con código abierto.
Para muchas personas puede parecer confuso, pero es mejor aprender que seguir con lo actual.

H

#13 Quizás para unas elecciones generales la votación electrónica es un tema peliagudo pero se podría usar en referéndums. Tenemos un sistema democrático representativo donde al ciudadano se le pregunta cada 4 años su opinión. Eso con la ayuda de la tecnología no debería ser así.

sorrillo

#44 Yo no quisiera que la respuesta sobre si Cataluña debe o no constituirse como estado nos la diera un ordenador, prefiero que sean los votos de las personas.

Y como con esa decisión con cualquier otra.

Creo que al voto electrónico le falta que algún genio encuentre una solución elegante que permita mantener el voto secreto y aún así saber con certeza matemática que todos los votos son legítimos y no han sido alterados antes del recuento. Y por ahora no me consta que tal solución exista. Hasta entonces yo me quedo con la democracia, que a fecha de hoy solo puede garantizarse mediante el voto en papel.

H

#51 Si se certifica que el software+hardware no hace cosas extrañas porqué debería ser diferente eso al voto en papel?
Es un problema de confianza en la tecnología, nada que no se pueda resolver.

De hecho el voto electrónico tiene la ventaja de la inmediatez, adiós a los miles de sobres por correo (cuantos sobres tiramos a la basura cada año? locales-autonómicas-generales, etc..), adiós a las montañas de papel en votos que se usan y al dia siguiente van a la basura.

De hecho el voto electrónico permite la https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_directa que no deja de ser a lo que deberíamos aspirar. De la wikipedia sobre españa: "Solo tres referéndum a nivel nacional se han celebrado desde la aprobación de la Constitución" no hace falta decir nada mas.

sorrillo

#58 Si se certifica que el software+hardware no hace cosas extrañas porqué debería ser diferente eso al voto en papel?

Cuando se certifica eso, es decir, cuando lo que ha hecho el software+hardware se repite a través del recuento en papel no hay ninguna diferencia. Es por eso que sí se hace uso de software+hardware en las elecciones españolas que hemos vivido los últimos años, se usa para agilizar el proceso de recuento enviando los recuentos de las mesas de forma telemática. Ese resultado es el que se publica la misma noche electoral, pero no es el definitivo. El definitivo es cuando se certifica que el software+hardware no ha hecho cosas extrañas haciendo el recuento de las actas en papel de forma pública y auditable.

Si pones alguna pieza de software+hardware que no cumple el requisito anterior abres la puerta a que la "certificación" ya no sea real si no estadística, si no verificas todos y cada uno de los votos durante todo el proceso estás abriendo la puerta a manipulaciones del resultado. Y es que una verificación estadística es también manipulable si aquellos que deben hacer la verificación estadística, que serán cuatro gatos no la población en general, forman parte de la manipulación directa o indirectamente o si los que hacen la manipulación tienen conocimiento de dónde y cuando se harán.

Es un problema de confianza en la tecnología, nada que no se pueda resolver.

No está resuelto, no me consta que nadie haya resuelto ese problema.

De hecho el voto electrónico tiene la ventaja de la inmediatez, adiós a los miles de sobres por correo (cuantos sobres tiramos a la basura cada año? locales-autonómicas-generales, etc..), adiós a las montañas de papel en votos que se usan y al dia siguiente van a la basura.

Soy plenamente consciente de las ventajas y el potencial del voto electrónico, pero no creo que la democracia sea un precio aceptable a pagar por ello.

De la wikipedia sobre españa: "Solo tres referéndum a nivel nacional se han celebrado desde la aprobación de la Constitución" no hace falta decir nada mas.

La raíz de ese problema no es tecnológica si no cultural. Existen países que hacen uso del voto en papel y han hecho muchos más referéndums que el Reino de España.

D

#58 porque todo ser humano es capaz de verificar el proceso con urnas y papel.
Casi ningún ser humano será capaz de verificar que el hardware+software que se está usando es el que dicen que están usando (se puede publicar un software y usar otro). Habéis que fiarse de unos pocos con la capacidad

c

#86 Pero hay muchos programadores preocupados con el tema que sí que revisaríamos.

o

#51 Billones de dolares se mueven cada dia por sistemas criptograficos seguros, que no se haga lo mismo con los votos no es un problema de falta de tecnología, sino político.

D

#68 con la banca electrónica controlas bien tus cuentas pero si el banco manipula los balances generales o cuentas falsas no te enteraras, o la estafa saldrá a la luz después de varios años. La criptografía no garantiza el buen hacer del banco ni tampoco de la autoridad electoral.

sorrillo

#68 Ninguna de esas transferencias cumple los requisitos de un proceso con garantías democráticas, como son que haya una operación por persona, que el voto sea secreto, que se pueda contar sin relacionarlo con el autor, que en ninguna parte del proceso se pueda manipular el voto o resultado y que el proceso pueda ser auditado por tantas personas como lo deseen.

No es un problema de falta de tecnología si no de un reto sin resolver. Puedes poner ahí tanta tecnología como desees que si no tienes una solución elegante al problema que cito lo único que añades es complejidad al sistema, lo que agrava el problema original.

o

#13 Si, un papel firmado es muuuuy dificil de falsificar... roll

sorrillo

#67 Buena suerte falsificando un papel donde hay el recuento del cual existe más de una copia con firmas de varios testigos que pueden testificar al respecto. Buena suerte haciéndolo a una escala que sea significativa para alterar el resultado de a votación sin que se sepa cuando lo hiciste y quién eres.

n

#11 Sobre el voto en papel. Esa misma noche se tira a la basura una vez contado. Si desde los juzgados impugnan algo, ya está todo en la basura. Tampoco es muy seguro.

Eso es falso. Todos los votos válidos son archivados junto con las actas, ni cabe decir que el recuento es lo más seguro que hay...

D

#49 los votos se deben destruir para que no caigan en malas manos porque tienen las huellas de los votantes. Los que se guardan son los votos nulos.

c

#49 Pues donde yo estuve todos fueron a una bolsa de basura. Me sorprendió.

D

#9 El problema real es que el voto es "demasiado" secreto. Bastaría crear un ID electoral cuando emites el voto para que cada uno verificase personalmente en la digamos "jornada de verificación" que su voto a un partido está contado adecuadamente. Al fin y al cabo no hace falta que sea tan "secreto", basta que sea un ID aleatorio y que tengas un poco de cuidado a la hora de verificar para que los cotillas de tus vecinos del pueblo no sepan que tu votas a X cuando ellos adoran Y.

sorrillo

#69 El problema real es que el voto es "demasiado" secreto.

No, eso no es un problema.

Bastaría crear un ID electoral cuando emites el voto para que cada uno verificase personalmente en la digamos "jornada de verificación" que su voto a un partido está contado adecuadamente.

Si ese "ID electoral" es anónimo con eso no evitas que pueda haber más votos que personas. Si ese "ID electoral" no es anónimo entonces no mantienes el voto secreto. Por otro lado si ese "ID electoral" puede transferirse de persona a persona abres la puerta a la compra/venta de votos y, lo que es peor, a las coacciones. Tu jefe podría exigirte que le enseñes tu "ID electoral" para que él pueda también verificar si has votado a "quien toca" y despedirte en caso contrario.

El problema de fondo es que con sistemas informáticos para hacer un fraude electoral a escala significativa basta con una persona, o pequeño grupo de personas, que estén ubicados en el sitio adecuado con el acceso adecuado. La seguridad informática es una broma de mal gusto en muchos aspectos.

D

#79 la idea es que el ID se puede usar 1 vez (luego caduca) y para probarlo hay que ir a una comisaría presentando el DNI y sólo puedes verificar 1 vez. Luego si unas elecciones no se verifican por un mínimo X se anulan y repiten.

sorrillo

#94 y para probarlo hay que ir a una comisaría presentando el DNI y sólo puedes verificar 1 vez. Luego si unas elecciones no se verifican por un mínimo X se anulan y repiten.

No veo que con eso ganemos nada. Enviar a 35 millones de personas a pasar por la comisaría, ojo la comisaría nada menos como si fuera un estado policial, no es más sencillo que organizar la votación en colegios electorales.

No, esa propuesta no mejora nada.

D

#95 Era para ahorrar, si quieres creamos una red de oficinas electorales de verificación (aunque eso me parece absurdo como gasto).

c

#69 Muy buena idea lo del dni electoral temporal.

c

#1 #9 #103 Me interesa vuestra opinión respecto a la aplicación de este sistema en el momento actual de Cataluña y la CUP. ¿Según este sistema, los de la CUP tendrían que votar proporcionalmente a lo que ha salido en la asamblea y por tanto investir a Mas? Aproximadamente en votos de las últimas asambleas al menos de los 10 tendrían que votar unos 4 que ya son suficientes... ¿o cómo se aplicaría para que fuese más democrático y representativo?

c

#12 Totalmente de acuerdo.

balancin

#12 puedes explicarte un poco más? ¿En el sistema suizo no existen diferentes facciones que "debaten"? (versión más civilizada que pelear y que poco tiene que ver con el sistema).

Por otro lado entiendo que suiza no es precisamente un sitio donde no existan bancos o estos carezcan de poder e influencia.

CircumscripcioUnica

#91 "¿En el sistema suizo no existen diferentes facciones que "debaten"? (versión más civilizada que pelear y que poco tiene que ver con el sistema)."

Sí. Pero dichas facciones debaten si están a favor de una propuesta o en contra. No debaten si una propuesta es más prioritaria que otra. Hablo de propuestas que no tienen que ver con los presupuestos, obviamente.

"Por otro lado entiendo que suiza no es precisamente un sitio donde no existan bancos o estos carezcan de poder e influencia."

Por eso he matizado "al menos, tan democrático como el de Suiza"

La diferencia substancial entre el sistema político suizo y el español es que cualquier suizo puede, recogiendo un número de firmas muy pequeño, convocar un referéndum vinculante. Y como cada Suizo puede firmar tantas propuestas como quiera, los ecologistas y los feministas no tienen que pelearse por las firmas.

Así que si bien actualmente los bancos tienen un poder enorme en Suiza mediante los medios de comunicación que poseen, en cualquier momento, los suizos podrían reducir su poder mediante un referéndum. Y además tienen las armas (literalmente, en los armarios de sus casas) para defenderse de eventuales golpes de estado.

D

#8 No confió nada en un sistema informatizado, de hecho date cuenta que el sistema que tenemos es bastante tradicional y aún así hay "fallos" y "abusos" por todas partes. Simplemente mover todo eso a una caja negra no creo que de ninguna garantía. De hecho date cuenta que el problema puede no estar en el lector, sino en como se generan los votos, o incluso que por algún error todos los lectores lean correctamente lo mismo pero den un resultado manipulado.

A lo mejor no sea viable, pero yo no me fiaría de un sistema así a menos que los votos sea públicos de alguna manera.

balancin

#39 sistemas abiertos y aprender informática señor

D

#92 Al hacer mi comentario tengo eso presente, además, mientras más informática sabes más desconfías de ella. Y por cierto, también habría que incluir mucha electrónica si vamos a dar por buena tu respuesta.

balancin

#93 mientras más sabes de cualquier cosa, mejor la controlas.
Esto ya es así desde el siglo XVIII con la ilustración.
La electrónica también existe en OpenSource

c

#39 De ahí el hacerlo con software y hardware libres.

n

#7 Si os gusta la democracia, papel y boli...

J

#5 Se podrían utilizar los Certificados Digitales para hacerlo, creo que es una buena idea y hasta la gente de fuera podría hacerlo, no?

D

#37 el problema es que sea secreto el voto

Ferk

#5 Se podrían buscar variantes de esta idea que fuesen compatibles con papeleta.
Por ejemplo, simplemente permitir que se pueda marcar con un "3" un "2" y un "1", y que se le de a cada partido correspondiente 3, 2 y 1 puntos, respectivamente.

O simplemente permitir que se pueda votar a más de un partido a la vez. Si alguien no sabe si votar a PSOE o Podemos, porque no votar a los dos? O se podría votar a todos los partidos menos PSOE, lo que equivaldría a dar un verdadero voto de castigo.

#65 #70 El Borda Clásico que proponéis es poco proporcional. El Borda Dowdall favorece mucho menos a las mayorías organizadas. Y el VUT es aún mejor en ese sentido que el Borda Dowdall.

En GanemosMadrid utilizaron el Borda Dowdall:

http://ganemosmadrid.info/wp-content/uploads/2014/11/borrador_reglamento_primarias.pdf

Varlak_

#5 hay gente estudiando como hacerlo con un sistema de blockchains, como bitcoin.

c

#1 Se pueden poner subtítulos automáticos en castellano; la traducción no es maravillosa, pero se entiende bastante bien roll

#2 Felicidades por tu reflexión. Espero que todos la lean y dejen de llegar a portada de Meneame noticias sobre el (falso) fin del bipartismo.

m

#2: El problema es que nuestros políticos sólo saben gobernar pensando en el n/2 + 1 y no en n.

Sólo buscan reunir la mayoría absoluta y gobernar como si ese 50.0001% representase el 100%.

Si pensasen como mínimo en el 90%, ya tendríamos el gobierno formado.

crycom

#20 Más bien pensando en su electorado no crítico (vamos que no es n/2 +1, más bien es 3n/10 de los votantes (no electores)).

Ferk

#20 Me da mucha rabia cuando justifican esa mentalidad con la excusa de buscar "estabilidad".

Precisamente, es este sistema de mayorías el que no es estable. Cada 4 anios cuando el gobierno cambia de manos, los nuevos ministros derogan todas las leyes que hizo el anterior y hacen nuevas leyes.

El exponente más claro de la inestabilidad del sistema está en la ley de educación que cambia con cada legislatura. Si las cosas se hiciesen sin mayorías absolutas las leyes tendrían que ser más consensuadas, y sería más dificil que se cambiasen de un anio para otro. Es justo al revés de lo que nos quieren hacer creer.

CircumscripcioUnica

#71 Conciso, comprensible, directo y eficaz. Me quito el sombrero con tu comentario.

D

#2 espera que no se atrevan a medio plazo a instaurat un sistema de dos vueltas

D

#56 Gracias, este comentario es de los más interesantes que he visto por esta noticia.

jaipur

#56 excelente. Gracias por el aporte. Pero a su juicio cuál sería el mejor sistema, el ¿VUT en definitiva o el mismo pero como añade,con circunscripciones grandes y escaños compensatorios para corregir la desproporcionalidad, teniendo en cuenta que ningún sistema es perfecto de antemano y que es obvio que no hay soluciones únicas? Un saludo.

#4 #18 Mientras creáis (erróneamente) que la proporcionalidad sólo es posible en sistemas electorales de listas de partidos no entenderéis completamente el vídeo. El VUT es un sistema electoral proporcional que no se basa en listas de partido. Se basa en candidatos individuales.

#6 Por otro lado, es absurdo pensar que las direcciones de los partidos tienen menos poder para imponer candidatos individuales -en circunscripciones uninominales- que listas de varios candidatos -en circunscripciones plurinominales-. ¿Qué más da que la lista tenga un solo candidato o varios?

El poder de los dirigentes de los partidos para decidir quien puede y quien no puede ser diputado depende, principalmente, de la barrera electoral:

Por ejemplo, en un sistema electoral de listas cerradas, un candidato de las bases puede ir a esos dirigentes y decirles: quiero estar en la lista y si no estoy presentaré una lista alternativa. Y estas personas le contestarán "si te presentas sin nosotros, no pasarás la barrera electoral y dividirás el voto". Por tanto, la capacidad de negociación de la persona individual depende de las posibilidades de pasar la barrera electoral. Por eso, cuanto menor es la barrera, menor poder tienen las élites y mayor poder tienen las bases.

En un sistema electoral de circunscripciones uninominales en el que se vota a candidatos individuales también hay una barrera y esta es máxima. Por lo que el control del diputado por parte del partido es superior. Otra cosa es el teatro que hacen en estados unidos y Reino Unido para hacernos creer lo contrario.

Otro ejemplo, en un sistema electoral de circunscripciones unipersonales un candidato de las bases puede ir a esos dirigentes y decirles: me voy a presentar contra vuestro candidato. Entonces le dirán: no puedes porque no vas a quedar primero y dividirás el voto. Por eso hacen primarias. Exactamente igual que en los sistemas de listas cerradas. Otra cosa es que esas primarias sean más o menos democráticas con sus superdelegados (Partido Demócrata de Estados Unidos) o miembros natos (PP).

D

#19 No no no. En democracia formal el candidato uninominal no tiene necesidad alguna de pertenecer a un partido. Se presenta él, y el sistema le garantiza la campaña exactamente igual que al resto de candidatos. No se le prohíbe tampoco pertenecer a un partido si quiere, pero es que en democracia formal los partidos están fuera del Estado; están civilizados, no cobran del Estado ni se les puede hacer otra donación que la cuota de socio. Son, de verdad, partidos de ideas; no empresas. Reitero, los partidos políticos son beneficiosos en democracia, y mortales en partidocracia.

Entonces, volviendo al diputado uninominal, una vez elegido, quien lo paga es el distrito, por eso es ante el distrito que tiene que responder, y el partido, si tuviese afiliación a alguno, no manda nada sobre él. En cambio, el distrito, si ve que vota algo que va contra el programa que presentó al distrito, puede revocarlo con carácter inmediato mediante firmas. Además tiene oficina permanente en el distrito, y allí debe atender al menos 2 veces al mes a los votantes del distrito.

Hay que olvidarse de lo que tenemos ahora en España porque es que no tiene NADA que ver. Son como mundos aparte. Empieza a pensar diferente. Jamás en modo reforma. La basura de listas es imposible hacer nada positivo con ella.

#25 No mezcles temas. Por favor, trata de contestar a mi simple pregunta:

¿Ceteris Paribus, qué más da que la lista tenga un solo candidato o varios?

O, planteada de otra manera:

¿suponiendo una democracia ideal par ti (Separación de poderes de origen,...) qué mas da que en cada circunscripción se elija a un representante o a dos?

D

#36 Dos ya se eligen, porque el segundo queda encargado de la oficina del distrito, y será el que sustituya al ganador si este es revocado.
El hecho de que sea uno, es normalizar, buscar la unidad mínima que represente porque la directa o asamblearia, hoy por hoy, es imposible para millones de personas

#90 ¿Y quién haría esas listas de dos personas en tu democracia ideal si no son los dirigentes de los partidos?

D

#98 No es una lista, es el ganador y el que queda segundo en las elecciones del distrito.
Todos los candidatos que se presentan, ellos, por sí mismos, son la lista de candidatos. La hace la sociedad civil: los que se postulan a candidatos. Tú, si quieres; no como ahora, que te tienes que meter en un partido, que te elija el partido o el jefe del mismo, o fundar tu propio partido.

crycom

#19 ¿Y esos candidatos individuales cómo llegan a ser candidatos más que con el apoyo de un partido?

#53 ¿Puedes matizar la pregunta? No sé si estás pensando en las firmas que tendrían que recoger, en cómo financiaran su campaña electoral, o en algún otro detalle.

crycom

#54 Visibilidad, financiación, firmas, las tres cosas. ¿Cómo garantizas que cualquiera pueda presentarse sin requerir ese aparato detrás para ser un candidato con posibilidades reales? Porque limitar las donaciones a partidos, bajar el número de firmas necesario, etc. queda muy bien en pintura, pero luego si sólo unos pocos tienen visibilidad (la cuál se paga por detrás) de poco sirve que hayas mirado con lupa las otras dos condiciones.

#57 Eso son dos temas que no tiene que ver con el sistema electoral. Pero bueno, ya que lo preguntas y sin ánimo de exclusividad:

Sobre el Poder mediático


Yo empezaría por prohibir a una misma persona -física o jurídica- ser accionista -directa o indirectamente- de dos medios de comunicación privados.

En cuanto a los medios públicos, propongo que sus consejos de administración sean elegidos directamente por los ciudadanos sin intervención del ejecutivo (modelo PP) ni del legislativo (modelo PSOE).

Sobre la financiación de campañas electorales

Propongo que cada ciudadano, antes de las elecciones, decida a que candidatos quiere que se financie. Y que el dinero total que de los presupuestos se destine a campaña se reparta proporcionalmente en función de estas preferencias en lugar de por el número de votos recibidos en las anteriores elecciones o por otros conceptos todavía menos democráticos como actualmente ocurre. Importante que todo el dinero no se dé de golpe para que los ciudadanos puedan cambiar su preferencia a medida que la campaña avanza. Y lo mismo opino de la financiación antes de campaña.

Prohibiría toda donación privada.

crycom

#59 Si tiene que ver con el sistema electoral, porque estamos debatiendo de la necesidad o no de listas o de la necesidad o no de candidatos independientes.

Muy bonito lo del poder mediático, fácil también desvincularlo de la Administración reduciendo la publicidad de la Administración en los medios privados y dejando la que esté con criterios de audiencia y no por comulgar con el régimen. Pero la realidad es que ni con eso ni con lo que dices puedes garantizar la visbilidad de los candidatos que no sean afines a los principales medios de comunicación.

¿Y cómo se dan a conocer esos candidatos antes de ser financiados si no cuentan con un aparato o patrón detrás? porque el boca a boca tiene sus límites.

#60 Si reduces las barrearas de entrada al sistema -tanto las electorales, como las de financiación y las de visibilidad-, todo nueva idea, movimiento, partido, candidato podrá ir abriéndose hueco. Esto es lo que propongo. No que todos los candidatos tengan la misma visibilidad al inicio, sino que ninguna barrera les impida ir creciendo. La proporcionalidad me parece lo mas justo. Una persona un voto, una persona un euro para campaña, una persona un minuto en la tele. No un candidato un minuto en la tele. Porque, en este último caso, podrías tener candidatos fantasma que en realidad están para promocionar a otros candidatos.

Y, por supuesto que no tengo en nada en contra del derecho de asociación en general ni el derecho a crear partidos en particular.

crycom

#61 Pero con una diferencia sustancial de visibilidad al inicio tendríamos una barrera de facto.

La extrema proporcionalidad es justa siempre que lo único que persigas es que los núcleo más poblados hagan un rodillo en cada elección. O mantienes una vetusta alta cámara que represente a los territorios, o das poder de bloqueo a delegados designados por las CCAA o introduces circunscripciones pero que sean suficientemente grandes para que sus resultados en % de escaños sean similares al % de votos.

CircumscripcioUnica

#88 Para evitar el rodillo de los núcleos más poblados en los presupuestos hay que modificar el proceso de aprobación de estos. Y para ello no es necesario que una persona de un núcleo menos poblado tenga más votos que una de un núcleo más poblado para decisiones que no tienen que ver con el reparto de recursos como, por ejemplo, si dos personas de mismo sexo se pueden casar o si se declara la guerra a otro estado.

Dicho de otra manera: separación del poder legislativo del poder presupuestario.

crycom

#96 Y para bloquear partidas presupuestarias llevadas a cabo por barridos de núcleos grandes, debido a esa extrema proporcionalidad, tendrás que tener una cámara, comité, órgano, etc que otorgue cierto poder a esos territorios menos representados. Porque si el poder ejecutivo y legislativo maná del mismo tipo de elecciones el rodillo seguirá presente

#88 De acuerdo con tu primera frase. Pero antes de favorecer a las minorías yo empezaría por dejar de favorecer a la mayorías. #97

#107 ¿Y qué diferencia significativa hay entre “fundar tu propio partido” y “los candidatos que se presentan, ellos, por sí mismos”?

Te hago estas preguntas no porque defienda el sistema actual sino para que comprendas la causa de por la que en el sistema actual no te puedes presentar de forma totalmente libre a las elecciones. No hay ningún impedimento explícito significativo (Encuéntralo contestando a mi pregunta.). Los impedimentos relevantes son implícitos: como las barreras electorales de las que te hablé en mi comentario #19

balancin

#3 ahora ya también sabes que tiene nombre: VUT

maria1988

#3 Eso es algo que yo he comentado varias veces. Un sistema de elección tipo "cuenta de Borda" representa mejor la voluntad de la mayoría (por ejemplo, es difícil que salga el candidato más odiado) y es menos manipulable que el que tenemos.
La cuenta de borda consiste en ordenar a los candidatos por preferencia: Por ejemplo, se le asignan 10 puntos al candidato favorito, 9 al siguiente y así sucesivamente, y gana quien más puntos obtiene.

albertiño12

El VUT es el sistema que utiliza EQUO en sus primarias:

http://www.partidoequo.es/documentos/que_es_el_vut.pdf

D

A ver, si no he entendido mal, en el vídeo se habla de candidatos uninominales, personas, no partidos. Ojo, porque está bien para diputados o congresistas elegido de manera uninominal, pero sería la misma condena a muerte si hablamos de ratificar listas de partido. ¡OJO! ¡JODER! ¡OJO CON ESTO! Que encierra el quid de la cuestión.

Si se utiliza para candidatos uninominales, es una mejora sobre la doble vuelta. Si se trata de proporcionalidad para ratificar listas de partido, ya se ha imposibilitado la separación de poderes de nuevo y tenemos la misma basura de siempre.

CircumscripcioUnica

#4 editado

D

#4 Por eso, según veo (corregidme si me equivoco), esto no sería posible en España a día de hoy, puesto que solo votamos listas de partido y no personas; además de que la configuración del sistema electoral español es completamente diferente al inglés o americano (que creo que es en lo que se basa el vídeo).

D

#18 Exacto, el sistema español es el mismo que el de la república de Weimar. El mismo que permitió a Hitler hacerse con el control del Estado. No lo hizo de manera democrática, porque ratificar listas jamás puede ser una democracia. Por más que lo escuches: ¡no es cierto! La democracia formal, olvidémonos de la directa de los griegos, porque es IMPOSIBLE, se basa en separar los poderes del Estado para que uno se vigile al otro, y los ciudadanos podamos dormir tranquilos. Aparte, por supuesto, la justicia independiente. ¿Cómo consigue estar tranquilo el pueblo frente a cualquier gobierno? Pues ya que el gobierno ejecuta las leyes... las leyes las hace el pueblo. Eso es la separación de poderes. Y para hacerlas, debe estar representado en el parlamento, y eso es de nuevo, IMPOSIBLE mediante listas. Porque las listas solo pueden representar al que las hace: el jefe o el aparato de partido.

Entonces para estar representados todos los españoles, ya que la democracia directa de 47 millones de españoles ni me molesto en explicar porqué no es posible ni deseable, debemos buscar la unidad de representación mínima, y esa, la democracia formal la considera la mónada electoral; o sea, el distrito pequeño. Cada 100.000 habitantes más o menos, un diputado, elegido uninominalmente y a doble vuelta, para que los que pierdan en primera instancia, tengan la oportunidad de elegir al que quedó segundo en la primera si es más de su preferencia que el que ganó. Y así toda España, llenando el parlamento de candidatos uninominales que cada uno representa y se debe a su dstrito. Luego en otra votación diferente y también a doble vuelta pero ahora circunscripción única para todo el Estado, se elige el candidato a presidente, quien a su vez irá de la mano de su equipo elegido por él por meritocracia pura.

Este sistema, que está a años luz de las demoníacas listas, va acompañado de garantías de campaña en igualdad para todos los candidatos, no como en USA, por ejemplo, que por ahí se les cuelan los de la oligarquía. ¿Vale o no vale la pena luchar por la libertad política de todos y dejarse de tanta pelea absurda de ideologías? ¿A quién más que a un totalitario, a un fascista, o a un separatista le puede molestar este sistema de gobierno para España?

D

#26 los separatistas en Escocia se benefician y mucho de ese sistema que tu dices.

D

#29 Busca la "paradoja de Arrow", no tienen doble vuelta.

D

#30 en Australia usan sistema VUT pero con un único diputado por circunscripción, es decir, puedes elegir a tres posibles candidatos en el orden que tu prefieras, me parece mucho mejor que lo que tu dices de la doble vuelta.

D

#31 Perfecto, sobre eso no vamos a discutir mientras sean candidatos independientes fuera de listas.

#120 En mi opinión, las CUP deberían convocar en consulta a toda la ciudadanía de Cataluña, no solo a sus afilados, para que eligiesen Presidente de la Generalitat. Y todos sus diputados votar al que saliese elegidos.

En cuanto al sistema electoral para elegir a un único representante sería, por definición un sistema mayoritario puro. La proporcionalidad solo se puede aplicar cuando se eligen a más de un representante. El que más me gusta, de los que he estudiado es el Schulze. https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Schulze Pero tengo pendiente estudiar otros como el Tideman https://en.wikipedia.org/wiki/Ranked_pairs

En cualquier caso opino que un sistema electoral para elegir a un único representante debería cumplir el criterio de Condorcet.

https://es.wikipedia.org/wiki/Criterio_de_Condorcet

Es el calo del Schulze y el Tidemam. Pero no es el caso de la segunda vuelta instantanea (IRC en su sigas en inglés) que es el VUP aplicado a una elección de un solo representante. #31

D

#30 y existen mas formas en las cuales se pueden conformar listas sin que sean elegidas por el partido, eso si, no pueden ser circunscripciones muy grandes como son las de barcelona o madrid, pero pongamos que hacemos muchas circunscripciones de cuatro escaños cada una, se utiliza el sistema VUT pero los candidatos no los elige el aparato del partido sino que tienen que recoger apoyos mediante regida de un numero determinado de firmas.

D

#32 Lo que quieras, pero no olvidemos que de lo que se trata es de que se gobierne desde el Estado, pero que legisle la nación. Dame un sistema realista de contrapoderes entre gobierno y parlamento y no hay discusión posibles. Ahora, no me salgas con listas abiertas u otro tipo de listas. Hay que partir de algo serio.

D

#34 si, sobre las listas abiertas opino como tu, una lista abierta cuyos candidatos han sido elegidos todos por el partido no vale para nada, de hecho en el senado tenemos listas abiertas y el resultado es incluso mas aberrante que en el congreso.

Krab

#26 Ese sistema requeriría un cambio de mentalidad muy bestia en esta sociedad, y si se aplicase en este país lo único que se conseguiría sería un congreso bicolor PP-PSOE, más los ocasionales nacionalistas. Un retroceso bestial hacia el bipartidismo absoluto y el voto útil.
De hecho, con ese sistema la aparición de nuevos partidos como Podemos o Ciudadanos sería imposible.

D

#46 joder, no. O me he explicado muy mal o lo has leído por encima. Para entenderlo hay que borra toda percepción de lo que hay ahora. Aunque quieran y sean los mismos, no pueden repetir ni acercarse a lo que vinieron haciendo

achtung_Feuer

Fijaos que al rey león nadie lo elige. Está ahí y punto.

D

#42 No te preocupes, yo puedo hacer algo al respecto.

m

¿Alguien lo ha calculado para España presuponiendo algunos tópicos previsibles?

Por ejemplo, los votos al PP tendrían como segunda opción a Ciudadanos y como tercera a Vox.
O los de Podemos tendrían a UP como segunda opción y los de UP a Podemos como segunda opción, y en los dos casos al PSOe como tercera (si, se que es "izquierda de AVE", pero bueno, por simular). Los del PSOE podrían tener como segunda a Podemos y como tercera a Ciudadanos, o bien UP como segunda y C's como tercera...

Habría que probar varias combinaciones, proporciones... no es sencillo, pero no está de más simular esto.

De todas formas, mucho me temo que UP seguiría teniendo pocos escaños y Pacma seguiría estando ignorada

#21 Seguiría dependiendo del tamaño de las circunscripciones electorales igual que ahora. Lo que cambiaría radicalmente es que los votos no serían para nada los "tópicos previsibles" porque el voto útil quedaría reducido a la mínima expresión.

m

#22: Es que yo pienso eso, que lo mejor sería agrupar las circunscripciones pequeñas, medianas y grandes, de forma que se reduzcan los redondeos.

O como marca tu nombre, una sola, pero con algún sistema que garantice la representación por territorios.

D

#21 estas suponiendo que los votantes del PP son tan conservadores como el propio PP y no es así, normalmente los votantes de un partido son menos radicales que ese partido, posiblemente muchísimos votantes del PP elegirían como segunda o tercer opción al PSOE, de hecho estoy seguro de que la mayoría de votantes del PP prefieren al PSOE antes que a VOX.

Y tampoco tienes en cuenta los votos que los partidos perderian que ahora ganan gracias al voto útil, por ejemplo, en mi comunidad (Baleares) muchos votantes de MES votaron a podemos por que MES es muy poco probable que saque representación, con ese sistema esos votantes probablemente habrían votado a MES con Podemos como segunda opción, y lo mismo pasa con los votantes del PI que votaron al PP o a ciudadanos, pero en general seria muy diverso ya que los votantes son diversos, posiblemente muchos votantes del PSOE prefieran a ciudadanos antes que a PODEMOS y tambien muchos votantes de Ciudadanos preferirán a PODEMOS antes que el PP.

En fin, que los votantes de cada partido son muy diversos y no puedes dar por hecho que sus segundos y terceros votos seran homogeneos, ademas que esta el tema de que el sistema VUT permite que se presenten candidatos independientes no respaldados por ningun partido cosa que ahora no se puede hacer y que abriria muchas mas posibilidades.

CircumscripcioUnica

A pesar del tufillo legitimista me parece un vídeo genial. Me explico: a mi no me interesa que los votantes se sientan representados. Me interesa que lo sean. Y el VUT es un sistema optimo en su género para maximizar la representación. Que la gente esté realmente representada tiene como efecto que se sienta efectivamente representada. Pero hay otras maneras de conseguirlo como la propaganda. Así que cuidado con desear que la gente se sienta representada.

Tampoco me ha gustado la defensa implícita que hace de dividir las circunscripciones. El VUT con circunscripción única maximizaría la libertad y la igualdad de voto. Pero requeriría de voto electrónico... Lo que nos lleva al debate sobre seguridad telemática (software y hardware libre).

G

Otro vídeo en el que se explica un método relacionado:

Otro vídeo explicativo del VUT, pero en castellano.



Y otra explicación.

http://www.demopunk.net/sp/sp/pool/stv01.html

#43 Pues eso he dicho: que no hay ningún sistema totalmente justo, pero si que hay uno o varios sistemas que se acercan más que los demás más a la justicia cuando se define esta formalmente mediante criterios y estos se ponderan.

En los ejemplos se habla de criterios incompatibles. Pues si decides cual de esos criterios es más importante para la justicia que el otro, no encontrarás un sistema totalmente justo pero tendrás aquel o aquellos que se acerquen más a la justicia. Y si decides que dos criterios son igual de importantes, encontrarás varios sistemas igual de justos que, a su vez, podrán ser más justos que muchos otros sistemas. Y también puedes tratar de convertir un criterio binario en gradual...

buronix

Acabo de traducirlo mas o menos al Español a ver si con suerte mas gente le pega un vistazo, si alguien me ayuda a correjirlos cuando se aprueben seria de agradecer, lo hice lo mejor que pude (que no es mucho).

D

Pero los linces no van a dar su apoyo a los tigres a menos que cambien su candidato.

Dónde está tu sistema perfecto ahora eh? eh?

dudo

Nos preocupamos del sistema electoral para que luego ya en el congreso los diputados miren a alguien que les indique que votar levantando 1, 2 o 3 dedos.

Si los diputados a parte de usar su culo para ocupar el escaño usasen la cabeza. La democracia sería mas perfecta.

Jiraiya

De manera paralela a mejorar nuestro injusto sistema electoral, tenemos que mejorar en enseñar a la gente a votar, a molestarse en comprender el sistema de elección y representación, ya que algo completamente estudiado que los sistema electorales "complejos" donde existen listas abiertas o rangos de votos desincentiva la participación de los electores con menos nivel de estudios.

Are More Choices in the Ballot Better? Cross-National and Experimental Evidence http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1901677

Esto no es una crítica al sistema del voto único transferible sino un llamamiento a no montar un sistema electoral justo sin contar con todos los ciudadanos, porque entonces será un desastre y podrán justificar volver al sistema endemoniado del partidoA-partidoB.

De acuerdo con tu primera frase. Pero antes de favorecer a las minorías yo empezaría por dejar de favorecer a la mayorías.

ColaKO

Esto es válido para el sistema de EEUU o del Reino Unido pero en nuestro país funcionamos con un sistema proporcional y no uninominal.

U11s2001

La gente habla de que se necesita gobierno estable,..nada más estable que una tiranía ,...se acabó el problema de elegir o tomar decisiones,...(si poner un papel en una urna,..y pasar el filtro electoral, es eso,claro),

...que si electrónicas no,.
que si esto tampoco.....

(ironía off)

p.d. Mi opinión; se puede hacer electrónico con seguridad,...si no se quiere es otra cosa.

D

https://en.wikipedia.org/wiki/Apportionment_paradox

no hay sistema bueno de reparto de escaños si hay mas de 2 candidatos...

#38 Pero sí que hay sistema optimo según criterios formalmente definidos y ponderadamente priorizados.

D

#41 pero esos criterios no serian "justos" en reparto de escaños con mas de 2 candidatos. lee los ejemplos.

m

En mi residencia en el Erasmus hicimos una votación para elegir al mejor en varias disciplinas como cocinar, viajar, etc. Eramos como 70 personas y todos fuimos candidatos y votantes. Resultó que todos los premios (salvo uno que fue el mio lol) se dieron a gente que vivia en la planta y en el edificio de mayor densidad de Erasmus, porque se votaron entre ellos, como era lógico. Es decir, una pequeña parte de la población decidio por todos.

Con eso, me di cuenta de que el sistema habia sido injusto a pesar de usarse subscripción única y proporcionalidad total. Además, llegue a la conclusión que la forma de corregir eso sería con más de una vuelta. En realidad, con tantas vueltas como candidatos hayan.

Me alegra de verdad y estoy realmente agradecido de haber descubierto este ingenioso sistema

PS: Por si alguien tiene curiosidad, el premio que me lleve yo fue a mejor bigote. Categoria que sin duda existio porque a alguien se le ocurrió que los Erasmus podíamos hacer Movember lol. Asi que podemos decir que ese premio llevaba mi nombre antes de la votación , aunque no tuve nada que ver con que esa categoría fuera incluida

#73 Me faltan datos para comprender lo que pasó. ¿Cuando dices que el sistema era proporcional, qué quieres decir exactamente?

D

Se me parece un poco a ojo a la idea que propuse en otro sitio de que hubiera una circunscripcion imaginaria a la que fueran los votos que no se llevaron escaños en las otras circusncripciones reales. Aunque esto del stv hay que entenderlo mejor, mi ingles no es tan bueno.

deverdad

Lo mas importante de las elecciones no es que se repartan escaños proporcionalmente con las preferencias de la población, si no que se hagan las politicas que prefiere la población. Es decir, un sistema verdaderamente democratico debería promocionar la busqueda de consenso y la resolución de conflictos a través del dialogo y el acuerdo. Nuestro sistema actual es pesimo en este aspecto, pero introducir un sistema compleja para repartir escaños no es la solución. Lo que verdaderamente importa son lo que se llama en inglés 'Checks and balances'. Y para eso el VUT no ayude mas que una Ley Dhont con circunscripciones mas grandes.
En mi opinion sería mejor que se elige mitad del parlamento con una circunscripción única para todo el país cada 4 años, y cada año elecciones en algunas comunidades autónomas con circunscripciones por comunidad, y todo eso con una simple Ley Dhont.

#55 Que no sea "la solución" ni "lo más importante" no implica que no forme parte de la solución. El VUT, entre otras virtudes, ayuda a reducir el voto útil. Por tanto, ayuda a evitar que personas que no quieren votar a corruptos voten a corruptos sabiendo que son corruptos.

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