La activista ambiental e impulsora del ecofeminismo cree que el gran triunfo de los movimientos ecologistas es que todo el mundo hable ya de sostenibilidad. Proclama que "sólo la agricultura ecológica puede erradicar el hambre del mundo", así como preservar la biodiversidad del planeta y frenar el calentamiento global, y se muestra plenamente convencida de que cuando la mayori
#5 ¿He dicho yo que los productores no tengan culpa? ¿He dicho que no tenga que haber normativa medioambiental? ¿He dicho que haya que encarcelar a los consumidores?
#7 Lo que he dicho es que todos contaminamos en mayor o menor medida. Y en el momento en que el objetivo de las empresas es vender sus productos y servicios la afirmación "Si la gente no consumiera, no habría empresas que produjeran" es rigurosamente cierta
#9 No. La gente podría consumir millones de productos no contaminantes. Bastaría con que le ofreciesen productos no contaminantes.
La responsabilidad de sacar al mercado un producto nocivo es de quien lo produce. Y para evitar eso debería haber leyes, que es lo que pide la chica de la noticia: hechos y acciones.
Además siempre se juega con mala fe cuando se dice eso, porque hay empresas que fabrican productos verdaderamente infames en otros países, explotan a la gente como esclavos, contaminan, evaden impuestos... y el consumidor no lo sabe. Porque cuando lo venden aquí parece un producto producido por los ángeles.
Los problemas estructurales del consumo se evitan controlando legalmente la producción. Y no es que lo diga yo, es que hay pruebas evidentes e históricas. El único modo eficaz y realista de que un producto no destruya nada es evitando que se convierta en producto; evitando que nadie tenga siquiera la oportunidad de comprarlo. Leyes, leyes y leyes. Y aplicadas al productor en el 95% de los casos (en la venta de armas, por ejemplo, ese principio se invierte: la culpa recae sobre el comprador, no sobre el vendedor). Lo demás es eximir de culpa a los verdaderos responsables: quienes producen.
#10 Si no te digo que no. Lo que te digo es que lo de que la gente no sabe que contamina no es más que una excusa para no asumir su responsabilidad. ¿La gente no sabe que su coche contamina? ¿La gente no sabe que su ropa de Zara la fabrican trabajadores explotados? ¿La gente no sabe que se montan guerras para proveer al primer mundo de materias primas? A otro perro con ese hueso, aquí la responsabilidad del desastre medioambiental la tenemos todos por acción o por omisión
#11 Tú la diferencia entre estructura e individuo no la tienes muy fresca, ¿no?
"A otro perro con ese hueso, aquí la responsabilidad del desastre medioambiental la tenemos todos por acción o por omisión"
Ya sabía yo que tu discurso iba a acabar en un "la culpa la tenemos todos" (y además te lo he dicho), que es un modo elegante de disculpar a las empresas. Si la culpa la tenemos todos, es como si no la tuviera nadie: es algo inevitable, imposible de detener. Tan culpable es el individuo aislado como las multinacionales. Tan culpable el maltratado como el maltratador. Tan culpable el esclavo como el esclavista.
Es un relativismo moral (bastante repelente, para mí) que no solo no conduce a ningún lado, sino que impide profundizar en nada, y anula el análisis de los grupos humanos en torno a unas estructuras de poder jerarquizadas. Todo lo cual atenta contra varios principios antropológicos y sociológicos ampliamente fundamentados. Vamos, que vale tanto como para liquidar la cuestión y darla por intrascendente.
#13 Yo no disculpo a las empresas, que por cierto están formadas por personas que son las que toman las decisiones. Lo que digo es que la culpa no es exclusiva de las empresas. Lo que tú estás diciendo es que la culpa del sobrepeso es de quien pone pasteles en los escaparates, y no de quien se los mete entre pecho y espalda. Y lo de comparar una decisión voluntaria como consumir productos más o menos contaminantes con maltratos y esclavitud ya es de los argumentos más pueriles que se pueden ver por aquí.
#14 No, estoy diciendo que los seres humanos tienden a comportarse de un modo u otro por infinidad de factores; pero que, bajo todo tipo de comportamientos, el más habitual es el que sigue la norma. Si la norma, en una sociedad, es tener un coche, los seres humanos que nazcan tendrán un coche. Cierto que la contaminación es una molestia. pero en cualquier caso las ciudades están hechas para los coches; el gobierno fomenta la industria del automóvil; el coche ocupa espacios publicitarios ingentes (que para algo valdrá la publicidad si se gastan en ella tantos miles de millones) y se ha convertido en un símbolo de estatus.
El hombre (esto es un hecho) es racional e irracional a la vez; y pedirle racionalidad en todos sus actos es tratar con una quimera.
Decir que todos somos culpables imposibilita más niveles de análisis. Por ejemplo, estas preguntas no serían pertinentes según tu conclusión, porque no se refieren al individuo libre, sino al ser humano en relación con unas estructuras no estrictamente humanas (no hay agentes humanos tras ellas) pero sí bastante coercitivas: ¿Cómo se resuelve el conflicto de quienes dependen de un coche para ir a trabajar? ¿Qué hacemos si los coches que contaminan son más caros? ¿Influye el hecho de que al día haya en la tele 300 anuncios de vehículos pero ni uno solo que incite al ciudadano a no tener coche? ¿Por qué los políticos -democráticos o no- fomentan la creación de autopistas? ¿Qué influencia efectiva pueden tener las presiones de los lobbies del petróleo para que no se consuman coches eléctricos? ¿Qué relación hay entre la necesidad de aumentar la venta de coches y el hecho de que criticar el coche resulte a veces hasta una osadía?
Y, sobre todo: ¿De qué vale que uno, personalmente, no use coche, cuando a su alrededor todo lo usan y su esfuerzo personal (no tener coche en un mundo hecho a medida para quienes sí lo tienen: ¡hasta es un medidor de éxito!) no vale para cambiar absolutamente nada?
Todas estas cuestiones están ahí. No solo el individuo con respecto al coche, sino el individuo con respecto a una ingente cantidad de estructuras sociales y políticas que giran en torno al coche.
Además es un debate interesante, porque en el siglo XIX lo que primaba era el transporte colectivo. Las masas, curiosamente, todavía eran reacias a consumir. Hubo que educarlas en el consumo (esto es: crear una ideología o mentalidad determinadas a las nuevas generaciones) para que entraran en él de manera exitosa. El coche se empezó a fabricar en serie, y en cadenas de montaje, justo un poco antes de que se ofreciese a la clase baja como un medio de ascender socialmente. Antes, era un objeto de ricos.
Estas inercias solo podían haberse dado en una cultura cuya máxima fuera el beneficio económico; y solo bajo determinadas características laborales y sociales. En una cultura donde viajar deprisa no importara demasiado; o en una cultura en donde la naturaleza fuera sagrada, el coche de motor a gasolina no habría podido ni siquiera concebirse.
En las estructuras de poder, además, se da el caso de que un solo señor puede tener más importancia que millones. No es que, como dices, los directivos de una empresa sean individuos (que, incluso así, pertenecen a su sociedad tanto como los otros). Es que una sola ley, una sola, puede revertir todo el orden social. Imagina que mañana se saca una ley que dijera: "Para el 2021, ni un solo coche de petróleo en España".
Por eso digo que los cambios se hacen con leyes. Leyes hechas con racionalidad y sentido común. Tenemos un riquísimo y abrumador corpus jurídico en los últimos 200 siglos de historia. El ser humano será irracional y racional, pero las leyes sí pueden permitirse el lujo de dos cosas que no son propiedad de los seres humanos: 1- Ser lo más racionales que puedan. 2- Marcar el paso de millones de personas. Eso no puede hacerlo un solo individuo. Porque a las leyes se las obedece. Al individuo, no siempre.
Y yo, que soy además una persona pragmática, considero que una sociedad debe poner coto a lo irracional destructivo. Porque los individuos, obviamente, no pueden hacerlo. Ni siquiera los empresarios, que son los que, además de fabricar los coches, obtienen los beneficios.
Además de eso, me apoyo en razones de índole histórica: delegar en la responsabilidad individual nunca ha servido para nada.
Te lo muestro con un ejemplo: ¿Cómo se acabó con la mano de obra infantil en Inglaterra? Primero pidieron a los empresarios que no contrataran niños (eran más baratos). No sirvió de nada, solo unos pocos empresarios se molestaron en no hacerlo. Luego se les pidió a los padres que no dejaran trabajar a sus hijos, y además multaron a las empresas que lo hicieran. Pero tampoco sirvió de nada porque los padres, ¡como es lógico!, necesitaban el dinero que ganaban sus hijos. La única solución fue poner la escolarización obligatoria: si no iba tu hijo a clase, sanción estatal y adiós hijo.
¿Era responsabilidad de los padres y de las empresas? Inútil pregunta: la estructura social no les permitía a ninguno hacer mucho. Unos, porque contrataban más barato. Otros, porque ganaban más dinero (y hablamos, obviamente, de gente de clase muy baja). Al final, el único modo de salvar a los hijos fue obligando a los padres a que les llevaran al colegio.
Pues igual en este caso: hay que obligar a que no se hagan cosas. Como cuesta infinitamente menos obligar al empresario (ya que hay menos que consumidores), y como los consumidores no siempre están informados (lo de Inditex lo sabemos tú y yo, pero también sabes muy bien que hay gente que no tiene ni puta idea), la solución más fácil es afectar a toda la estructura.
O sea: leyes, leyes, leyes.
Porque decir "la culpa la tenemos todos", ni describe una situación social compleja ni aporta soluciones.
(Te he puesto todo el tema de los coches por centrarme en algo concreto, pero puedes poner el ejemplo que te plazca).
#15 ¿Me estás diciendo que no somos responsables de nuestros actos por el mero hecho de vivir en una sociedad que nos marca una inercia? ¿Que no tenemos capacidad para pensar y decidir por nosotros mismos?
#16 No. Te he escrito con cuidado y respeto, siendo preciso y exhaustivo. Esperaba por tu parte una lectura menos reductora.
No obstante, te contesto: te estoy diciendo que la responsabilidad individual vive sometida a presiones ideológicas y circunstanciales muy reales; y que, por lo tanto, ninguna solución estructural puede provenir jamás del individuo concreto, sino de las leyes. Además, los individuos no son a todas horas racionales, y la cuestión de "decidir por uno mismo" se vacía de contenido cuando la libertad se ve coartada por la necesidad.
Te he puesto el ejemplo del trabajo infantil en Inglaterra como evidencia de que el hecho de que alguien decida por sí mismo no sirve para realizar cambios estructurales.
Sin embargo, las leyes y los límites sí pueden pretenderse siempre racionales y siempre relevantes para ir a mejor estructuralmente. En ese ámbito, lo individual no ha lugar.
Eso es exactamente lo que te estaba diciendo.
(Por otro lado, la cuestión que planteas de pensar y decidir por nosotros mismos es espinosa, porque es algo bastante evidente que casi nadie cree que le manipulen ni controlen ideológicamente; la mayoría de la gente pensará siempre, como es natural, que hace lo que quiere y que piensa por sí mismo. Pero hay sobradas razones para pensar que uno, si es honesto con su propio ser, debe desconfiar de sus propias creencias con una actitud tan escrupolosa como sincera).
Comentarios
Claro, y sus productos los han consumido los marcianos
#2 ¡Ay, que la culpa la tiene la humanidad en bloque!
De ese modo la responsabilidad no recae en el productor sino en el consumidor. Jamás se me habría ocurrido. Qué astucia.
Pues nada, no tratemos de poner obstáculos legales a las empresas, mejor encarcelemos a quienes consumen...
#5 ¿He dicho yo que los productores no tengan culpa? ¿He dicho que no tenga que haber normativa medioambiental? ¿He dicho que haya que encarcelar a los consumidores?
#6 Has sugerido con ironía que el papel del consumidor es, como poco, equivalente al del productor.
Y no. No es así.
Me conozco la argumentación: "Si la gente no consumiera, no habría empresas que produjeran". Y sin embargo no es cierto.
#7 Lo que he dicho es que todos contaminamos en mayor o menor medida. Y en el momento en que el objetivo de las empresas es vender sus productos y servicios la afirmación "Si la gente no consumiera, no habría empresas que produjeran" es rigurosamente cierta
CC #8
#9 No. La gente podría consumir millones de productos no contaminantes. Bastaría con que le ofreciesen productos no contaminantes.
La responsabilidad de sacar al mercado un producto nocivo es de quien lo produce. Y para evitar eso debería haber leyes, que es lo que pide la chica de la noticia: hechos y acciones.
Además siempre se juega con mala fe cuando se dice eso, porque hay empresas que fabrican productos verdaderamente infames en otros países, explotan a la gente como esclavos, contaminan, evaden impuestos... y el consumidor no lo sabe. Porque cuando lo venden aquí parece un producto producido por los ángeles.
Los problemas estructurales del consumo se evitan controlando legalmente la producción. Y no es que lo diga yo, es que hay pruebas evidentes e históricas. El único modo eficaz y realista de que un producto no destruya nada es evitando que se convierta en producto; evitando que nadie tenga siquiera la oportunidad de comprarlo. Leyes, leyes y leyes. Y aplicadas al productor en el 95% de los casos (en la venta de armas, por ejemplo, ese principio se invierte: la culpa recae sobre el comprador, no sobre el vendedor). Lo demás es eximir de culpa a los verdaderos responsables: quienes producen.
#10 Si no te digo que no. Lo que te digo es que lo de que la gente no sabe que contamina no es más que una excusa para no asumir su responsabilidad. ¿La gente no sabe que su coche contamina? ¿La gente no sabe que su ropa de Zara la fabrican trabajadores explotados? ¿La gente no sabe que se montan guerras para proveer al primer mundo de materias primas? A otro perro con ese hueso, aquí la responsabilidad del desastre medioambiental la tenemos todos por acción o por omisión
#11 Tú la diferencia entre estructura e individuo no la tienes muy fresca, ¿no?
"A otro perro con ese hueso, aquí la responsabilidad del desastre medioambiental la tenemos todos por acción o por omisión"
Ya sabía yo que tu discurso iba a acabar en un "la culpa la tenemos todos" (y además te lo he dicho), que es un modo elegante de disculpar a las empresas. Si la culpa la tenemos todos, es como si no la tuviera nadie: es algo inevitable, imposible de detener. Tan culpable es el individuo aislado como las multinacionales. Tan culpable el maltratado como el maltratador. Tan culpable el esclavo como el esclavista.
Es un relativismo moral (bastante repelente, para mí) que no solo no conduce a ningún lado, sino que impide profundizar en nada, y anula el análisis de los grupos humanos en torno a unas estructuras de poder jerarquizadas. Todo lo cual atenta contra varios principios antropológicos y sociológicos ampliamente fundamentados. Vamos, que vale tanto como para liquidar la cuestión y darla por intrascendente.
Pero bueno, tú a lo tuyo.
#13 Yo no disculpo a las empresas, que por cierto están formadas por personas que son las que toman las decisiones. Lo que digo es que la culpa no es exclusiva de las empresas. Lo que tú estás diciendo es que la culpa del sobrepeso es de quien pone pasteles en los escaparates, y no de quien se los mete entre pecho y espalda. Y lo de comparar una decisión voluntaria como consumir productos más o menos contaminantes con maltratos y esclavitud ya es de los argumentos más pueriles que se pueden ver por aquí.
Pero bueno, tú a lo tuyo
#14 No, estoy diciendo que los seres humanos tienden a comportarse de un modo u otro por infinidad de factores; pero que, bajo todo tipo de comportamientos, el más habitual es el que sigue la norma. Si la norma, en una sociedad, es tener un coche, los seres humanos que nazcan tendrán un coche. Cierto que la contaminación es una molestia. pero en cualquier caso las ciudades están hechas para los coches; el gobierno fomenta la industria del automóvil; el coche ocupa espacios publicitarios ingentes (que para algo valdrá la publicidad si se gastan en ella tantos miles de millones) y se ha convertido en un símbolo de estatus.
El hombre (esto es un hecho) es racional e irracional a la vez; y pedirle racionalidad en todos sus actos es tratar con una quimera.
Decir que todos somos culpables imposibilita más niveles de análisis. Por ejemplo, estas preguntas no serían pertinentes según tu conclusión, porque no se refieren al individuo libre, sino al ser humano en relación con unas estructuras no estrictamente humanas (no hay agentes humanos tras ellas) pero sí bastante coercitivas: ¿Cómo se resuelve el conflicto de quienes dependen de un coche para ir a trabajar? ¿Qué hacemos si los coches que contaminan son más caros? ¿Influye el hecho de que al día haya en la tele 300 anuncios de vehículos pero ni uno solo que incite al ciudadano a no tener coche? ¿Por qué los políticos -democráticos o no- fomentan la creación de autopistas? ¿Qué influencia efectiva pueden tener las presiones de los lobbies del petróleo para que no se consuman coches eléctricos? ¿Qué relación hay entre la necesidad de aumentar la venta de coches y el hecho de que criticar el coche resulte a veces hasta una osadía?
Y, sobre todo: ¿De qué vale que uno, personalmente, no use coche, cuando a su alrededor todo lo usan y su esfuerzo personal (no tener coche en un mundo hecho a medida para quienes sí lo tienen: ¡hasta es un medidor de éxito!) no vale para cambiar absolutamente nada?
Todas estas cuestiones están ahí. No solo el individuo con respecto al coche, sino el individuo con respecto a una ingente cantidad de estructuras sociales y políticas que giran en torno al coche.
Además es un debate interesante, porque en el siglo XIX lo que primaba era el transporte colectivo. Las masas, curiosamente, todavía eran reacias a consumir. Hubo que educarlas en el consumo (esto es: crear una ideología o mentalidad determinadas a las nuevas generaciones) para que entraran en él de manera exitosa. El coche se empezó a fabricar en serie, y en cadenas de montaje, justo un poco antes de que se ofreciese a la clase baja como un medio de ascender socialmente. Antes, era un objeto de ricos.
Estas inercias solo podían haberse dado en una cultura cuya máxima fuera el beneficio económico; y solo bajo determinadas características laborales y sociales. En una cultura donde viajar deprisa no importara demasiado; o en una cultura en donde la naturaleza fuera sagrada, el coche de motor a gasolina no habría podido ni siquiera concebirse.
En las estructuras de poder, además, se da el caso de que un solo señor puede tener más importancia que millones. No es que, como dices, los directivos de una empresa sean individuos (que, incluso así, pertenecen a su sociedad tanto como los otros). Es que una sola ley, una sola, puede revertir todo el orden social. Imagina que mañana se saca una ley que dijera: "Para el 2021, ni un solo coche de petróleo en España".
Por eso digo que los cambios se hacen con leyes. Leyes hechas con racionalidad y sentido común. Tenemos un riquísimo y abrumador corpus jurídico en los últimos 200 siglos de historia. El ser humano será irracional y racional, pero las leyes sí pueden permitirse el lujo de dos cosas que no son propiedad de los seres humanos: 1- Ser lo más racionales que puedan. 2- Marcar el paso de millones de personas. Eso no puede hacerlo un solo individuo. Porque a las leyes se las obedece. Al individuo, no siempre.
Y yo, que soy además una persona pragmática, considero que una sociedad debe poner coto a lo irracional destructivo. Porque los individuos, obviamente, no pueden hacerlo. Ni siquiera los empresarios, que son los que, además de fabricar los coches, obtienen los beneficios.
Además de eso, me apoyo en razones de índole histórica: delegar en la responsabilidad individual nunca ha servido para nada.
Te lo muestro con un ejemplo: ¿Cómo se acabó con la mano de obra infantil en Inglaterra? Primero pidieron a los empresarios que no contrataran niños (eran más baratos). No sirvió de nada, solo unos pocos empresarios se molestaron en no hacerlo. Luego se les pidió a los padres que no dejaran trabajar a sus hijos, y además multaron a las empresas que lo hicieran. Pero tampoco sirvió de nada porque los padres, ¡como es lógico!, necesitaban el dinero que ganaban sus hijos. La única solución fue poner la escolarización obligatoria: si no iba tu hijo a clase, sanción estatal y adiós hijo.
¿Era responsabilidad de los padres y de las empresas? Inútil pregunta: la estructura social no les permitía a ninguno hacer mucho. Unos, porque contrataban más barato. Otros, porque ganaban más dinero (y hablamos, obviamente, de gente de clase muy baja). Al final, el único modo de salvar a los hijos fue obligando a los padres a que les llevaran al colegio.
Pues igual en este caso: hay que obligar a que no se hagan cosas. Como cuesta infinitamente menos obligar al empresario (ya que hay menos que consumidores), y como los consumidores no siempre están informados (lo de Inditex lo sabemos tú y yo, pero también sabes muy bien que hay gente que no tiene ni puta idea), la solución más fácil es afectar a toda la estructura.
O sea: leyes, leyes, leyes.
Porque decir "la culpa la tenemos todos", ni describe una situación social compleja ni aporta soluciones.
(Te he puesto todo el tema de los coches por centrarme en algo concreto, pero puedes poner el ejemplo que te plazca).
Saludos.
#15 ¿Me estás diciendo que no somos responsables de nuestros actos por el mero hecho de vivir en una sociedad que nos marca una inercia? ¿Que no tenemos capacidad para pensar y decidir por nosotros mismos?
#16 No. Te he escrito con cuidado y respeto, siendo preciso y exhaustivo. Esperaba por tu parte una lectura menos reductora.
No obstante, te contesto: te estoy diciendo que la responsabilidad individual vive sometida a presiones ideológicas y circunstanciales muy reales; y que, por lo tanto, ninguna solución estructural puede provenir jamás del individuo concreto, sino de las leyes. Además, los individuos no son a todas horas racionales, y la cuestión de "decidir por uno mismo" se vacía de contenido cuando la libertad se ve coartada por la necesidad.
Te he puesto el ejemplo del trabajo infantil en Inglaterra como evidencia de que el hecho de que alguien decida por sí mismo no sirve para realizar cambios estructurales.
Sin embargo, las leyes y los límites sí pueden pretenderse siempre racionales y siempre relevantes para ir a mejor estructuralmente. En ese ámbito, lo individual no ha lugar.
Eso es exactamente lo que te estaba diciendo.
(Por otro lado, la cuestión que planteas de pensar y decidir por nosotros mismos es espinosa, porque es algo bastante evidente que casi nadie cree que le manipulen ni controlen ideológicamente; la mayoría de la gente pensará siempre, como es natural, que hace lo que quiere y que piensa por sí mismo. Pero hay sobradas razones para pensar que uno, si es honesto con su propio ser, debe desconfiar de sus propias creencias con una actitud tan escrupolosa como sincera).
#2 seguramente ella , no haya consumido ni la centesima parte que tu y yo, por lo que.... premio al comentario cuñao , sorry.
#2 La mayoria de los productos los hemos consumido los occidentales, pero como somos generosos hemos repartido las consecuencias con el tercer mundo.
Y lo peor es que aún están cogiendo carrerilla para joderlo del todo.
El ecofeminismo no me compila.
Se puede ser ecologista y se puede ser feminista y se puede ser ambas cosas a la vez. Pero no se mezclan, ni siquiera emulsionan.
Me pregunto que gran empresa desecó el Mar de Aral.
http://esceptica.org/2014/09/25/charlatan-del-mes-vandana-shiva-los-antitransgenicos-y-el-feminismo-anticientifico/