#27 Puedes preguntar en UK sobre lo que representa aceptar un referendum con el 50+1 de tal calado ¿Es ese el ejemplo a seguir que quieres?
Por otra parte ¿si el resultado es negativo a la independencia en un 50+1 se deja de intentar? ¿O lo del 50+1 solo funciona en una direccion?
Venga, pongamos la "minga" sobre la mesa y veamos quien la tiene mas grande:
- 50+1 a favor de la independencia: independencia.
- 50+1 contra la independencia: el independentismo acepta que se le declare ilegal.
#62 ¿Por que no respondes al final del post? ¿Quizas porque un referendum con coste para el independentismo no sale a cuenta y es mejor uno que sea un win-win?
Edito y modifico mi respuesta ya que has editado: No es ilegalizar nada, es comprometerse con un referendum/consulta como ha hecho el PSOE con el acuerdo con Junts.
¿Quieres algo? Pues te costara algo y no solo a uno de los 2 bandos.
#64
Edito y modifico mi respuesta ya que has editado: No es ilegalizar nada, es comprometerse con un referendum/consulta como ha hecho el PSOE con el acuerdo con Junts.
¿Quieres algo? Pues te costara algo y no solo a uno de los 2 bandos.
#68 Emmmm, no. Mas bien como una mocion de censura que la oposion no quiere que siga el Gobierno y si no lo consigue no puede presentar otra en ese periodo de sesiones.
Aqui se habla de convocar una consulta/referendum excepcional que deberia ser aprobado en las Cortes y sin que tenga ninguna consecuencia para quien lo pide. ¿Lo quieres? Lo tienes...pero no volveras a tener otro en 50 años.
#69y si no lo consigue no puede presentar otra en ese periodo de sesiones.
Un plazo razonable. Tu propuesta no incluía ningún plazo razonable.
Aqui se habla de convocar una consulta/referendum excepcional que deberia ser aprobado en las Cortes y sin que tenga ninguna consecuencia para quien lo pide.
Claro que tiene consecuencias para el pueblo catalán, tanto sea el resultado la independencia como seguir formando parte del Reino de España. Cualquiera de las dos decisiones tiene consecuencias.
¿O vas a negar que la decisión de Escocia de no independizarse no ha tenido consecuencias para ellos?
¿Lo quieres? Lo tienes...pero no volveras a tener otro en 50 años.
Me alegra que hayas pasado de proponer declararlo ilegal a establecer un plazo, puede no parecértelo pero es un grandísimo avance. El plazo aún es escandaloso pero si consiguieras que fuera razonable sí podría formar parte de un acuerdo.
#70 "Me alegra que hayas pasado de proponer declararlo ilegal a establecer un plazo, puede no parecértelo pero es un grandísimo avance. El plazo aún es escandaloso pero si consiguieras que fuera razonable sí podría formar parte de un acuerdo."
Si no entiendes que se esta escribiendo sobre la marcha en una web de internet poco mas hay que seguir hablando...
50 años, una cifra aleatoria, que circunscribe las consultas a 1 por generacion. Algo totalmente irracional, que se pare el mundo que me bajo...
¿Que seria razonable para ti? ¿Cada 5 años? ¿Cada 10? ¿Cada 20? ¿Anual hasta que salga el si a la indepencia?
#7150 años, una cifra aleatoria, que circunscribe las consultas a 1 por generacion.
Bien, va mejorando mucho la cosa, dado que por lo general1 una generación se considera entre 20 y 30 años, lo cual ya es la mitad de tu propuesta.
A este ritmo en unos pocos comentarios estaremos ya en la cifra de meses.
¿Que seria razonable para ti? ¿Cada 5 años? ¿Cada 10? ¿Cada 20? ¿Anual hasta que salga el si a la indepencia?
No veo problema en establecer una regulación si se identifica que existe tal problema, pero de no haber hecho nunca ninguno a preocuparnos por que haya un exceso me parece un miedo irracional.
Aún así un criterio razonable podría ser el tiempo necesario para que fuera realista ver si se cumplen las promesas que se hicieran para ganar el referéndum por unos u otros. Algo que posiblemente se podría medir en legislaturas, quizá un par. Eso no significa que tenga necesariamente que hacerse pasado ese periodo, si no que una vez superado se podría convocar si existe una mayoría parlamentaria suficiente en el Parlament.
#81 y e barcelona los barceloneses y en la via laitena los de la via laitena, en el n°5 los del 5.
Pero supongo que los barceloneses algo tendrán que decir sobre via laitena
#82Pero supongo que los barceloneses algo tendrán que decir sobre via laitena
Por supuesto.
A menos que los habitantes de via laitena quieran segregarse de Barcelona y hacerse independientes. Con todas las consecuencias.
#85 porqué?, solo son consultivos. Por cierto el de los bajos de mi fica quiere segregarse para no pagar ascensor, también hay que hacer referendum o basta con que uno se oponga
#86 Pues para consultar. Si la mayoría quiere se pueden iniciar los procedimientos y medidas necesarios. Si no quieren, pues nada.
Me parece perfecto. Deberíais permitirlo. Habría que que fijar los peajes de uso de los bienes comunes como el paso hasta su casa y del uso del cuarto de contadores, cañerías, luz... Etc
Igual se lo piensa dos veces, o no. El verá.
El puede decidir sobre su propia independencia, faltaría más.
#89 Claro, por eso en el referéndum de independencia de Escocia fueron llamados a votar a todos los escoceses, en el del Brexit fueron llamados a votar a todos los ciudadanos del Reino Unido y en el caso de un referéndum de independencia de Cataluña sería llamados a votar a todos los catalanes.
#92 Como ya indiqué un demócrata no necesita que una ley le diga qué voluntades democráticas debe respetar y cuales no, para un demócrata la Constitución Española está a un rango inferior a la democracia, si la Constitución Española dijera que la democracia es ilegal un demócrata no respetaría ese artículo "constitucional".
A todo ello la Constitución Española en su artículo 10.4 dice lo siguiente:
Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Fuente: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1978-31229
Y esto es lo que dijo la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, en relación al articulado referente a integridad territorial y equivalentes:
Traducción: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
No son de aplicación para un proceso de secesión, que es lo que juzgaba en esos momentos la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
#93 tienes un concepto muy extraño de democracia pues un democrata respeta lo acordado democraticamente, por ejemplo la ce y si no le gusta democraticamente se modifica si la mayoríaasí lo quiere.
Te sugiero leas los art 1 y 2 , y te preguntes porque son los primeros
Ese tipo de articulados no son de aplicación para un proceso de secesión, deben interprtarse confinados a las relaciones entre estados, tal como concluyó la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Basta interpretarlos en clave democrática, como facilitadores de la democracia en vez de como opresores de la democracia, para darse cuenta del error de pretender abolir la democracia usándolos contra la población civil.
Si crees negativos los art 1 y 2 se modifican, solo necesitas los votos suficientes. Hace nada hubo elecciones, nuestros representantes modificarán sin duda la ce si para eso se les ha votado. Democracia no solo para lo que nos gusta
#96 No los creo negativos, me parecen bien tal cual están interpretados en base a los principios democráticos, que es lo que hace la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Es la malévola interpretación que esos artículos pueden usarse para impedir la democracia en Cataluña lo que choca contra los principios democráticos.
#100 Hace un análisis del marco legislativo internacional y muestra unas conclusiones sobre en qué casos aplica cada articulado. Concluye, entre otros, que el tipo de articulado que citas no es de aplicación en un proceso de secesión.
#35 La propiedad o no de algo es una cuestión de hechos demostrables materiales, no de lo que cada uno piense u opine. Y la propiedad del territorio catalán no se demuestra materialmente exclusiva de los catalanes. Ejemplo de esto, poniendo uno muy reciente y entre otros muchos, es que el gobierno que va a regir sobre Cataluña, con todas las implicaciones que las decisiones de este vayan a tener sobre Cataluña y los catalanes, ha sido investido ayer mismo por un Parlamento confeccionado por los votos de todos los españoles (que votaron), incluidos la de esos murcianos por los que preguntas, y que se encuentra creo que a más de 500 Km. de distancia de la frontera catalana. Ya me dirás que propiedad exclusiva sobre un territorio demuestra una población que resulta en buena parte gobernada por una institución compuesta por otros muchos territorios.
E insisto: justo por cosas como que sobre Cataluña buena parte de las leyes, ordenamientos y directivas, normativas, relaciones internacionales, etc. no sólo son impulsadas por instituciones catalanas, sino también por instituciones españolas, donde entran en accion tanto catalanes (que resulta que materialmente tambien demuestran ser españoles, aunque algunos no les guste) como murcianos, entre otros, existe una exigencia independentista (si la propiedad dependiera sólo de las ideas, y no de lo demostrable materialmente, los independentistas no tendrían que exigir nada al tan cacareado "Estado Espanyol", como gustan de decir. Exigen independencia justo porque materialmente los catalanes no tienen la exclusividad de las decisiones, que es lo quieren, entre otras cosas).
#37 Mientras me dejes los montes como cosa común, las personas son cada una de su propiedad y pueden, ya ahora, ir a donde quieran. Pero los montes, lso tuyos y los míos, los tenemos en común. No eres extranjero en Babia. No quiero serlo en Lleida.
#15 Pues eso: que es suya, igual que Madrid o La Coruña también son de un tío de Barcelona. No es tan difícil. Lo que toda la vida fue tener algo en común.
#37 Ya, pero los que sí piden independencia la piden en función de unas hectáreas (unas cuantas) que reclaman como suyas. No es que vayan a fundar en una plataforma marítima nueva el estado catalán.
#51 Huy, sociedad es una palabra muy grande... de todas maneras, convivimos bajo normas comunes y por tanto formamos "sociedad". Eso creo, puedo estar equivocado.
¿Creéis que puede haber algún tipo de referéndum/consulta o lo que sea sobre la independencia?
A mí me parece inteligente para acabar el conflicto y más sabiendo las dificultades que ha tenido el independentismo para acercarse al 50% de los votos o superalo. Lo han conseguido alguna vez pero bajando la participación.
Pero a la vez no sé si España está preparada para eso sin que la derecha explote, y parte de la izquierda, y por tanto no sé si sería inteligente.
#1 Si lo piensas en clave electoral a la derecha le interesa un Congreso sin diputados catalanes, tendrían mayoría absoluta, pero a ver quién paga la fiesta.
#1 Yo creo que es difícil de solucionar mientras algunos vean Cataluña como suya y solo suya. Quiero decir, yo puedo entender que ellos tengan un sentimiento nacional, pero ellos también tienen que entender que el resto de españoles, o una parte de ellos al menos consideran también Cataluña parte de España así que también la consideran suya aunque no vivan allí.
Si independencia fuera que te coges un barco y te piras por ahí, pues podría decidirlo solo los que están allí, pero puesto que implica quedarse con un territorio que otros también consideran suyo pues hay que hablarlo con todos, cualquier referéndum o consulta debería hacerse entre todos los españoles y no solo los de una zona.
Eso o buscamos a un tercero imparcial internacional que estudie y decida sobre el conflicto y nos comprometemos todos a aceptar el resultado.
La otra opción es darnos de hostias, opción que no creo que quiera nadie.
Vamos, que es simplificando mucho es como cualquier otro conflicto de copropiedad, o nos ponemos de acuerdo TODOS o decide un juez, o nos liamos a garrotazos, no hay más. Uno de los copropietarios no puede esperar hacer lo que le de la gana y que los otros acaten de buena gana. Aunque bueno...muchos propietarios hacen eso, y por eso luego se lían las que se lían
#1 Ahora creo que a los independentistas no les conviene hacerlo, no creo que pudieran ganarlo y encima si entre Junts y ERC hubiera culpable de la derrota no levantaría cabeza jamás
- Resultado A: hay mayoria minima por la independencia (digamos hasta el 55%). No puedes imponerle al otro 45% la independencia.
- Resultado B: hay mayoria minima por la no independencia (digamos hasta el 55%). Los independentistas no cejaran en su intencion y no se solucciona nada.
Solo se soluccionaria si hubiese una mayoria aplastante (+70%) en uno u otro sentido...y es algo que no va a suceder.
Hay una 3ª interpretacion que todo el mundo obvia: ese referendum/consulta abre la puerta para que se esten celebrando consultas en todas las CCAA dia si y dia tambien. Un circo.
#20 Y porque no el 75%, o el 66,66% que seria dos tercios. Los referéndums se ganan con el 50% + 1 voto. Como se puede imponer una minoría por encima de la mayoría. Aunque no creo que se haga ningún referendum, el deepsrate antes se carga a Sánche.
#_3Y siendo no vinculante, la población no votará igual.
El referéndum de independencia de Escocia fue legalmente no vinculante, el referéndum del Brexit fue legalmente no vinculante.
En España fuera de los referéndums de estatutos y la Constitución los que se hacen son no vinculantes, como son el de la OTAN o el de la Constitución Europea.
Nota: Este comentario es para responder a @ tdgwho que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin demeneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión.
La tercera que dice se podria basar en hacer una ley organica que desarrolle el artículo segundo de la constitución. Que son nacionalidades y que son regiones y como se estructura la solidaridad entre estas. Que competencias les son propias y que grado de ingerència pueden alcanzar la lesyes de bases. Creo que esta sería la solución mas fácil para los socialistas y al mismo tiempo sería fácil de vender por parte de vascos y catalanes.
el problema es que la misma constitucion habla de "nación española".
La palabra nación tiene su origen en el romanticismo del siglo XVIII.
Incluso hoy en día el concepto de nación está ligado a una identidad específica, incluido un idioma propio generalmente.
Estoy seguro que hay bastantes ciudadanos que no sienten pertenecer a la nación española, pero si a otras naciones que se encuentran dentro del territorio español, como concepto de identidad.
Si la Constitución hubiera puesto... "Estado español" ya sería otro concepto.
Comentarios
#27 Puedes preguntar en UK sobre lo que representa aceptar un referendum con el 50+1 de tal calado ¿Es ese el ejemplo a seguir que quieres?
Por otra parte ¿si el resultado es negativo a la independencia en un 50+1 se deja de intentar? ¿O lo del 50+1 solo funciona en una direccion?
Venga, pongamos la "minga" sobre la mesa y veamos quien la tiene mas grande:
- 50+1 a favor de la independencia: independencia.
- 50+1 contra la independencia: el independentismo acepta que se le declare ilegal.
#29 Puedes preguntar en UK sobre lo que representa aceptar un referendum con el 50+1 de tal calado
En el caso del referéndum de independencia de Escocia representó democracia, en el caso del Brexit representó democrácia.
Llevar a cabo lo que decidan el 50+1 es más democrático que llevar a cabo lo que decidan el 50-1. Siempre.
- 50+1 contra la independencia: el independentismo acepta que se le declare ilegal.
¿Quieres ilegalizar la democracia?
#62 ¿Por que no respondes al final del post? ¿Quizas porque un referendum con coste para el independentismo no sale a cuenta y es mejor uno que sea un win-win?
Edito y modifico mi respuesta ya que has editado: No es ilegalizar nada, es comprometerse con un referendum/consulta como ha hecho el PSOE con el acuerdo con Junts.
¿Quieres algo? Pues te costara algo y no solo a uno de los 2 bandos.
#63 Respondí con una pregunta tras la edición que hice antes que tú me contestaras, supongo.
#64
Edito y modifico mi respuesta ya que has editado: No es ilegalizar nada, es comprometerse con un referendum/consulta como ha hecho el PSOE con el acuerdo con Junts.
¿Quieres algo? Pues te costara algo y no solo a uno de los 2 bandos.
#65 No es ilegalizar nada
Nos dijiste: el independentismo acepta que se le declare ilegal
referendum-consulta-reorganizacion-territorial-tres-caminos/c029#c-29
¿Referéndum, consulta o reorganización territorial...
catalunyapress.esEn cualquier caso me alegro que te hayas retractado.
es comprometerse con un referendum/consulta como ha hecho el PSOE con el acuerdo con Junts.
Claro, se hace el referéndum y se respeta su resultado. Sea cual sea el resultado se sigue apostando por la democracia.
#66 Que si, que si.
Que se hace una consulta y si no sale lo que me gusta la vuelvo a pedir año tras año hasta que en algun momento, quizas, salga lo que quiero.
Quiero algo pero sin comprometerme ni que me cueste nada.
Que cedan los otros que yo ni una pizca.
Win-win de libro.
Hala, sigue con otro, que conmigo no cuela mas.
#67 Que se hace una consulta y si no sale lo que me gusta la vuelvo a pedir año tras año hasta que en algun momento, quizas, salga lo que quiero.
Acabas de describir a la perfección unas elecciones generales, aunque en vez de ser cada año es cada cuatro años.
#68 Emmmm, no. Mas bien como una mocion de censura que la oposion no quiere que siga el Gobierno y si no lo consigue no puede presentar otra en ese periodo de sesiones.
Aqui se habla de convocar una consulta/referendum excepcional que deberia ser aprobado en las Cortes y sin que tenga ninguna consecuencia para quien lo pide. ¿Lo quieres? Lo tienes...pero no volveras a tener otro en 50 años.
Quien algo quiere algo le cuesta.
#69 y si no lo consigue no puede presentar otra en ese periodo de sesiones.
Un plazo razonable. Tu propuesta no incluía ningún plazo razonable.
Aqui se habla de convocar una consulta/referendum excepcional que deberia ser aprobado en las Cortes y sin que tenga ninguna consecuencia para quien lo pide.
Claro que tiene consecuencias para el pueblo catalán, tanto sea el resultado la independencia como seguir formando parte del Reino de España. Cualquiera de las dos decisiones tiene consecuencias.
¿O vas a negar que la decisión de Escocia de no independizarse no ha tenido consecuencias para ellos?
¿Lo quieres? Lo tienes...pero no volveras a tener otro en 50 años.
Me alegra que hayas pasado de proponer declararlo ilegal a establecer un plazo, puede no parecértelo pero es un grandísimo avance. El plazo aún es escandaloso pero si consiguieras que fuera razonable sí podría formar parte de un acuerdo.
Ánimos.
#70
"Me alegra que hayas pasado de proponer declararlo ilegal a establecer un plazo, puede no parecértelo pero es un grandísimo avance. El plazo aún es escandaloso pero si consiguieras que fuera razonable sí podría formar parte de un acuerdo."
Si no entiendes que se esta escribiendo sobre la marcha en una web de internet poco mas hay que seguir hablando...
50 años, una cifra aleatoria, que circunscribe las consultas a 1 por generacion. Algo totalmente irracional, que se pare el mundo que me bajo...
¿Que seria razonable para ti? ¿Cada 5 años? ¿Cada 10? ¿Cada 20? ¿Anual hasta que salga el si a la indepencia?
#71 50 años, una cifra aleatoria, que circunscribe las consultas a 1 por generacion.
Bien, va mejorando mucho la cosa, dado que por lo general1 una generación se considera entre 20 y 30 años, lo cual ya es la mitad de tu propuesta.
A este ritmo en unos pocos comentarios estaremos ya en la cifra de meses.
¿Que seria razonable para ti? ¿Cada 5 años? ¿Cada 10? ¿Cada 20? ¿Anual hasta que salga el si a la indepencia?
No veo problema en establecer una regulación si se identifica que existe tal problema, pero de no haber hecho nunca ninguno a preocuparnos por que haya un exceso me parece un miedo irracional.
Aún así un criterio razonable podría ser el tiempo necesario para que fuera realista ver si se cumplen las promesas que se hicieran para ganar el referéndum por unos u otros. Algo que posiblemente se podría medir en legislaturas, quizá un par. Eso no significa que tenga necesariamente que hacerse pasado ese periodo, si no que una vez superado se podría convocar si existe una mayoría parlamentaria suficiente en el Parlament.
1 https://es.wikipedia.org/wiki/Generaci%C3%B3n
#72 Te vas a comer el referéndum por el ortofruticola.
#72
"Si no entiendes que se esta escribiendo sobre la marcha en una web de internet poco mas hay que seguir hablando..."
Vista tu respuesta...adios.
#43 entonces TODA españa es de los que conviven y trabajan en ella, no hay trozos que sean más de uno que de otro
#78 Claro que los hay, muchísimos
#79 entonces españa no es de los españoles?
#80 Claro. Igual que Cataluña de los catalanes
#81 y e barcelona los barceloneses y en la via laitena los de la via laitena, en el n°5 los del 5.
Pero supongo que los barceloneses algo tendrán que decir sobre via laitena
#82 Pero supongo que los barceloneses algo tendrán que decir sobre via laitena
Por supuesto.
A menos que los habitantes de via laitena quieran segregarse de Barcelona y hacerse independientes. Con todas las consecuencias.
Ellos verán.
#83 y como lo sabemos si se quieren segregar?
#84 Si hay algunos que quieren, como mínimo pedirán un referéndum.
#85 porqué?, solo son consultivos. Por cierto el de los bajos de mi fica quiere segregarse para no pagar ascensor, también hay que hacer referendum o basta con que uno se oponga
#86 Pues para consultar. Si la mayoría quiere se pueden iniciar los procedimientos y medidas necesarios. Si no quieren, pues nada.
Me parece perfecto. Deberíais permitirlo. Habría que que fijar los peajes de uso de los bienes comunes como el paso hasta su casa y del uso del cuarto de contadores, cañerías, luz... Etc
Igual se lo piensa dos veces, o no. El verá.
El puede decidir sobre su propia independencia, faltaría más.
#87 cuando el compró sabía que era indivisible sin unanimidad, no puede cambiar las reglas que afectan a todos sin unanimidad
#91 No afectan a todos. Solo a él.
Es SU casa.
#86 porqué?, solo son consultivos.
El referéndum de independencia de Escocia "solo" fue consultivo, el referéndum del Brexit "solo" fue consultivo.
Para un demócrata con saber la voluntad basta para respetarla y llevarla adelante.
#88 un demócrata quiere saber la voluntad de todos, no la de unos pocos, para respetarla y llevarla adelante.
#89 Claro, por eso en el referéndum de independencia de Escocia fueron llamados a votar a todos los escoceses, en el del Brexit fueron llamados a votar a todos los ciudadanos del Reino Unido y en el caso de un referéndum de independencia de Cataluña sería llamados a votar a todos los catalanes.
#90 no te has leído la ce veo
La ue tiene previsto un mecanismo de salida unilateral, la ce no
#92 Como ya indiqué un demócrata no necesita que una ley le diga qué voluntades democráticas debe respetar y cuales no, para un demócrata la Constitución Española está a un rango inferior a la democracia, si la Constitución Española dijera que la democracia es ilegal un demócrata no respetaría ese artículo "constitucional".
A todo ello la Constitución Española en su artículo 10.4 dice lo siguiente:
Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Fuente: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1978-31229
Y esto es lo que dijo la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, en relación al articulado referente a integridad territorial y equivalentes:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Traducción: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
No son de aplicación para un proceso de secesión, que es lo que juzgaba en esos momentos la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
#93 tienes un concepto muy extraño de democracia pues un democrata respeta lo acordado democraticamente, por ejemplo la ce y si no le gusta democraticamente se modifica si la mayoríaasí lo quiere.
Te sugiero leas los art 1 y 2 , y te preguntes porque son los primeros
#94 Te sugiero leas los art 1 y 2
Ese tipo de articulados no son de aplicación para un proceso de secesión, deben interprtarse confinados a las relaciones entre estados, tal como concluyó la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Basta interpretarlos en clave democrática, como facilitadores de la democracia en vez de como opresores de la democracia, para darse cuenta del error de pretender abolir la democracia usándolos contra la población civil.
#95 cuando encuentres 2 estados avisa.
Si crees negativos los art 1 y 2 se modifican, solo necesitas los votos suficientes. Hace nada hubo elecciones, nuestros representantes modificarán sin duda la ce si para eso se les ha votado. Democracia no solo para lo que nos gusta
#96 No los creo negativos, me parecen bien tal cual están interpretados en base a los principios democráticos, que es lo que hace la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Es la malévola interpretación que esos artículos pueden usarse para impedir la democracia en Cataluña lo que choca contra los principios democráticos.
#97 la cij hace justicia , no democracia. Y seguimos con el problema de entre 2 estados
#98 Claro que hace justicia al aplicar los principios democráticos para valorar el caso que le pusieron en consideración.
No entiendo a qué problema te refieres con eso de "2 estados".
#99 acabo de leerlo entero y solo es asesoramiento, no dictaminan nada que se deba cumplir.
#100 Hace un análisis del marco legislativo internacional y muestra unas conclusiones sobre en qué casos aplica cada articulado. Concluye, entre otros, que el tipo de articulado que citas no es de aplicación en un proceso de secesión.
#35 ¿Piensas lo mismo si hablamos por municipios? ¿Es Astorga de los astorganos y Tarragona de los tarraconenses? ¿De verdad?
#41 Pues claro. Por qué habría de pensar otra cosa ?
Eres Ceutí acaso? Es Ceuta tu ciudad ?
#35 La propiedad o no de algo es una cuestión de hechos demostrables materiales, no de lo que cada uno piense u opine. Y la propiedad del territorio catalán no se demuestra materialmente exclusiva de los catalanes. Ejemplo de esto, poniendo uno muy reciente y entre otros muchos, es que el gobierno que va a regir sobre Cataluña, con todas las implicaciones que las decisiones de este vayan a tener sobre Cataluña y los catalanes, ha sido investido ayer mismo por un Parlamento confeccionado por los votos de todos los españoles (que votaron), incluidos la de esos murcianos por los que preguntas, y que se encuentra creo que a más de 500 Km. de distancia de la frontera catalana. Ya me dirás que propiedad exclusiva sobre un territorio demuestra una población que resulta en buena parte gobernada por una institución compuesta por otros muchos territorios.
E insisto: justo por cosas como que sobre Cataluña buena parte de las leyes, ordenamientos y directivas, normativas, relaciones internacionales, etc. no sólo son impulsadas por instituciones catalanas, sino también por instituciones españolas, donde entran en accion tanto catalanes (que resulta que materialmente tambien demuestran ser españoles, aunque algunos no les guste) como murcianos, entre otros, existe una exigencia independentista (si la propiedad dependiera sólo de las ideas, y no de lo demostrable materialmente, los independentistas no tendrían que exigir nada al tan cacareado "Estado Espanyol", como gustan de decir. Exigen independencia justo porque materialmente los catalanes no tienen la exclusividad de las decisiones, que es lo quieren, entre otras cosas).
Cc: #41 #47 #59
#37 Mientras me dejes los montes como cosa común, las personas son cada una de su propiedad y pueden, ya ahora, ir a donde quieran. Pero los montes, lso tuyos y los míos, los tenemos en común. No eres extranjero en Babia. No quiero serlo en Lleida.
#40 Ojalá las personas pudieran ir a donde quieran. No pueden
#15 Pues eso: que es suya, igual que Madrid o La Coruña también son de un tío de Barcelona. No es tan difícil. Lo que toda la vida fue tener algo en común.
#39 Es que no. Madrid no es de un tío de la Coruña. O Vigo no es de alguien de Murcia.
Que intente sacar la tarjeta metropolitana, por ejemplo.
Pues como el presi haga gala de su "je ne sais quoi" en cuanto a lo que promete... igual alguien se lleva una sorpresa
Falta la cuarta opción, ninguno de los 3 caminos.
#5 La que yo habia pensado: Una polla como una olla !!!!!!!!!
#5 Ese es mi voto. Y estoy seguro al 90% de acertar
#18 Claro que un Catalán puede decir que "es suya". Trabaja y produce en Catalunya y conviven con muchas otras personas que también lo hacen.
#21 Un monte del Pirineo catalán es igual de propiedad de un catalán que de un murciano, vivir más cerca no da ningún tipo de derecho sobre él.
#28 Los montes no piden ni dejan de pedir la independencia.
#37 Ya, pero los que sí piden independencia la piden en función de unas hectáreas (unas cuantas) que reclaman como suyas. No es que vayan a fundar en una plataforma marítima nueva el estado catalán.
#46 Y por qué tendrían que fundarlo en una plataforma marítima en vez de en el.lugar donde viven?
#52 Porque entonces, de lo que se habla es de quién es el "dueño" (propietario) de la tierra, del terreno, de los lagos, de los ríos, etc.
#25 no, España no es de los españoles.
La soberanía nacional reside en el pueblo español, como dice la Consti
Eso sí.
#21 Cataluña tampoco es de los catalanes. Hay muchos extranjeros con propiedades en Cataluña y España, por cierto
#30 Toda la gente que vive, convive y trabaja en la sociedad que vive en Cataluña "son catalanes". Y sí, Cataluña es suya.
#36 pues mira, yo soy de Madrid y Madrid es de todo el mundo
De todo el que quiera pasar por aquí cuando quiera.
#38 No. Madrid no es de todo el mundo. Eso es falso
#45 Ni Cataluña de los catalanes.
Qué es tuyo, el Camp Nou???
#49 Yo no soy catalán.
Y por supuesto que Cataluña es de los catalanes. Eso es justo lo que quiere decir "Cataluña".
#50 que quiere decir que es suya?? Que es de su propiedad???
Porque hay miles de guiris que tienen propiedades por ahí
#56 No es solo que "sea suya" es mucho más: Cataluña son ellos.
Tú no.
PD: Comprar una villa en Acapulco no me convierte en Mexicano.
#58 Cataluña son ellos.
Y los moritos, no son Cataluña??? Y los jugadores del barsa???
Ahora nos ponemos patrióticos.
Cómo apoyan al gobierno "progresista"...
#59 "los moritos" si viven en Cataluña y forman parte de la sociedad catalana, también son Cataluña.
Tu no.
#76 Tu no.
No, yo no soy catalino.
#36 Y españa de quien es?
#42 Es el mismo argumento. De los que conviven y trabajan en ella
#36 Define ese posesivo: "Suya". ¿En qué sentido?
#47 En que es su sociedad. Desde luego no es la sociedad de un señor de murcia
#51 Huy, sociedad es una palabra muy grande... de todas maneras, convivimos bajo normas comunes y por tanto formamos "sociedad". Eso creo, puedo estar equivocado.
#21 ¿entonces por qué existen exigencias independentistas? Si Cataluña solo fuera de los catalanes...
#31 Joder, justo por eso.
Yo te he explicado por qué un catalán puede decir que Cataluña es suya. ¿ Cual es la razón de un murciano para decirlo ?
¿Creéis que puede haber algún tipo de referéndum/consulta o lo que sea sobre la independencia?
A mí me parece inteligente para acabar el conflicto y más sabiendo las dificultades que ha tenido el independentismo para acercarse al 50% de los votos o superalo. Lo han conseguido alguna vez pero bajando la participación.
Pero a la vez no sé si España está preparada para eso sin que la derecha explote, y parte de la izquierda, y por tanto no sé si sería inteligente.
#1 Si lo hay, tendrá que ser no vinculante.
Porque el artículo 2 establece claramente "indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles"
Y no tienen mayoría suficiente para cambiar eso.
Y siendo no vinculante, la población no votará igual.
#1 Si lo piensas en clave electoral a la derecha le interesa un Congreso sin diputados catalanes, tendrían mayoría absoluta, pero a ver quién paga la fiesta.
#4 sí, sin esclavos cuesta más trabajar el campo.
#4 Andalucía, Aragón, Asturias, Baleares, Canarias, Cantabria, Castilla la Mancha, Castilla y León, Extremadura, Euskadi, Galicia, La Rioja, Murcia, Navarra y Valencia
#1 Yo creo que es difícil de solucionar mientras algunos vean Cataluña como suya y solo suya. Quiero decir, yo puedo entender que ellos tengan un sentimiento nacional, pero ellos también tienen que entender que el resto de españoles, o una parte de ellos al menos consideran también Cataluña parte de España así que también la consideran suya aunque no vivan allí.
Si independencia fuera que te coges un barco y te piras por ahí, pues podría decidirlo solo los que están allí, pero puesto que implica quedarse con un territorio que otros también consideran suyo pues hay que hablarlo con todos, cualquier referéndum o consulta debería hacerse entre todos los españoles y no solo los de una zona.
Eso o buscamos a un tercero imparcial internacional que estudie y decida sobre el conflicto y nos comprometemos todos a aceptar el resultado.
La otra opción es darnos de hostias, opción que no creo que quiera nadie.
Vamos, que es simplificando mucho es como cualquier otro conflicto de copropiedad, o nos ponemos de acuerdo TODOS o decide un juez, o nos liamos a garrotazos, no hay más. Uno de los copropietarios no puede esperar hacer lo que le de la gana y que los otros acaten de buena gana. Aunque bueno...muchos propietarios hacen eso, y por eso luego se lían las que se lían
#8 Que quiere decir exactamente un madrileño, un murciano o un gallego con que "Cataluña es suya" ?
#15 tampoco un catalán tiene derecho a decir "Cataluña es mía"
Son frases que no tienen ninguna base legal
#18 ¿así que consideras que España no es de los españoles?
Cuentame más.
#1 Claro que sí, catalanes y vascos esperaremos otros cincuenta años a ver si España está preparada.
#1 Debería haberlo, pero no lo va a haber
#1 Ahora creo que a los independentistas no les conviene hacerlo, no creo que pudieran ganarlo y encima si entre Junts y ERC hubiera culpable de la derrota no levantaría cabeza jamás
#17 es igual, al menos hagamoslo, aunque perdamos.
#1 No acabara ningun "conflicto" porque:
- Resultado A: hay mayoria minima por la independencia (digamos hasta el 55%). No puedes imponerle al otro 45% la independencia.
- Resultado B: hay mayoria minima por la no independencia (digamos hasta el 55%). Los independentistas no cejaran en su intencion y no se solucciona nada.
Solo se soluccionaria si hubiese una mayoria aplastante (+70%) en uno u otro sentido...y es algo que no va a suceder.
Hay una 3ª interpretacion que todo el mundo obvia: ese referendum/consulta abre la puerta para que se esten celebrando consultas en todas las CCAA dia si y dia tambien. Un circo.
#20 Y porque no el 75%, o el 66,66% que seria dos tercios. Los referéndums se ganan con el 50% + 1 voto. Como se puede imponer una minoría por encima de la mayoría. Aunque no creo que se haga ningún referendum, el deepsrate antes se carga a Sánche.
#1 si lo hubiera tendria que ser a todos los españoles y seria para reformar la constitución primero
Barcelona, capital de la República Federal española.
Madrid, 155 permanente hasta que se purifique de tanto fascista y después, una región más.
"los tres caminos"..
Pues yo digo que ninguno de los tres.
Nada de nada
Primero habría que abordar una reforma constitucional como debe ser. Eso sí debería ser una urgencia.
#_3 Y siendo no vinculante, la población no votará igual.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión.
El referéndum de independencia de Escocia fue legalmente no vinculante, el referéndum del Brexit fue legalmente no vinculante.
En España fuera de los referéndums de estatutos y la Constitución los que se hacen son no vinculantes, como son el de la OTAN o el de la Constitución Europea.
Nota: Este comentario es para responder a @ tdgwho que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
Una cruz por persona. ¿Crucifixión o libertad?
definitivamente la partitocracia no es democracia. Y la España borbónica un esperpento político bajo la tutela de potencias extranjeras.
Apreteu, apreteu...
La tercera que dice se podria basar en hacer una ley organica que desarrolle el artículo segundo de la constitución. Que son nacionalidades y que son regiones y como se estructura la solidaridad entre estas. Que competencias les son propias y que grado de ingerència pueden alcanzar la lesyes de bases. Creo que esta sería la solución mas fácil para los socialistas y al mismo tiempo sería fácil de vender por parte de vascos y catalanes.
Preparandonos para el referendum que no se iba a hacer.
Bueno... Lo que me parece evidente es que nos vamos a divertir mucho en esta legislatura...
Espero que Pedro Sánchez esté bien acertado...
el problema es que la misma constitucion habla de "nación española".
La palabra nación tiene su origen en el romanticismo del siglo XVIII.
Incluso hoy en día el concepto de nación está ligado a una identidad específica, incluido un idioma propio generalmente.
Estoy seguro que hay bastantes ciudadanos que no sienten pertenecer a la nación española, pero si a otras naciones que se encuentran dentro del territorio español, como concepto de identidad.
Si la Constitución hubiera puesto... "Estado español" ya sería otro concepto.
#_59 ¿Los «moritos»? ¿Pero qué mierda racista es esta?@admin