El giro proteccionista de Alemania: planea comprar sus empresas antes de que lo haga China

Algo está cambiando en las normas del capitalismo global. A la guerra comercial abierta entre China y Estados Unidos y el consecuente repliegue proteccionista de sus economías hay que sumar ahora una singular idea del gobierno alemán: comprar participaciones en un puñado de grandes empresas nacionales. ¿El objetivo? Proteger a los sectores estratégicos de la economía alemana de actores extranjeros. Es decir, China.

[#7 Desactivado]

#5 Mas bien todos los liberales, cuando les conviene, se pasan todas sus supuestas doctrinas por el forro...

Solo valen para vender una idea que bien saben , no chuta y resulta inaplicable....

Lo peor es la hipocresía, pero el liberalismo es hipócrita de por si...

[#1 Desactivado]

En realidad Alemania, en sectores estratégicos se asegura de tener parte de las acciones para conservar un poco el control, cosa que en muchos aspectos no ocurre aquí, y que yo creo de que es una de las razones por las que les va mejor....

Perooooo... hablando de "libre comercio"... que pasaría si estas exigencias se las plantearan pore ¡ejemplo a USA ?

Desde luego molan los criterios de las economías "liberales"... pa lo que quieren claro, aunque como digo, en Alemania el desbarajuste no sea tan bestiajo como aquí

[#13 Desactivado]

#12 Ya, pero no van dando lecciones, eso si

Y hacen bien, el estado que controla sus sectores estratégicos siempre es mas fuerte, tiene algo a lo que recurrir y esta menos sometido a vaivenes y lobbies...

[#39 anxosan]

Aquí, si no hubiésemos estado en manos de ladrones como Felipe González o J.M. Aznar, tendríamos participaciones (o la totalidad) en las siguientes empresas:

Aceralia
Aerolíneas Argentinas
Aldeasa
Altadis (Tabacalera)
Argentaria (la "A" del BBVA)
Astander
Auxini
Casa
Clinisas
Comee
Conversión Aluminio
Coosur
E.N. Elcano
Empresa Mixta de Servicios Funerarios
Enagas
Enatcar
ENCE
Endesa
Expasa
Ferroperfil
Gas Natural
Grupo BBE
Grupo ENA
Grupo UPO Potasas
Hujos J. Barreras
Iberia
Icsa/Aya
Indra
Inespal
Infoleasing
Inima
Inisas
Initec
Iongraf
Ionmed Esterilización
Izar
LM composites
Musini
Olcesa
Productos Tubulares
Química del estroncio
Red Eléctrica
REPSOL
Santa Bárbara
Sefanitro
Sodical
Surgiclinic
Telefónica
TISA,Telefónica Internacional S.A.
Trasmediterránea
Turbo2000
Weser Engineering

(Con info de https://15mpedia.org/wiki/Lista_de_privatizaciones)

[#34 Sawyer76]

#1 Desde luego molan los criterios de las economías "liberales"... pa lo que quieren claro, aunque como digo, en Alemania el desbarajuste no sea tan bestiajo como aquí

Los estados occidentales no son liberales. Por supuesto tienen más políticas liberales en comparación con muchos otros estados, pero eso no quiere decir que todas sus políticas sean liberales ni muchísimo menos; nunca lo han sido.

Lo que hace Alemania es un síntoma de un problema del que se habla muy poco en comparación con la importancia que tiene; la política colonialista que está llevando a cabo China, en base a comprar sectores y activos estratégicos. Esto a largo plazo es peligroso y determinante de hacia donde va a ir la economía y la política en el futuro.
Los países occidentales podrían dejar de intervenir en la economía y establecer un libre mercado de verdad, pero el problema es que tienen enfrente países como China que juegan con otras reglas y están intentando adquirir control e influencia a pasos agigantados (y lo están consiguiendo).

[#14 Desactivado]

#2 La UE ya tiene disposiciones de ese tipo. Mientra en España se vendieron las empresas eléctricas, en Alemania siguieron teniendo capital estatal por cuestiones estratégicas. Solo hay que ver el lío que hay ahora con Iberia.

[#4 fofito]

Eso va contra las normas de la unión europea,que se lo he oído yo a los políticos españoles

[#16 angelitoMagno]

#5 #7 ¿Liberales? En Alemania gobierna la CDU (conservadores) con el SDP (socialdemócrata). Los liberales del FDP ya no están en el gobierno.

No caigáis en el "no quieren estatalizar los medios de producción, entonces son liberales"

[#24 Desactivado]

Más allá de las coñas a costa de los liberales, hay que decir que es una buena noticia. Eso deberíamos hacer todos. Pero no porque sean Chinos. Para mí es un país admirable en muchos aspectos y deberíamos aprender de ellos, sino porque creo en el soberanismo y eso también implica el control estatal de las industrias estratégicas.

A ver si se acaba de una puñetera vez la ola neoliberal iniciada en los 80.

[#12 Desactivado]

#1 China tampoco se rije mucho por las normas de libre mercado. O por lo menos solo cuando le interesa.

[#22 porto]

#9 Según quién lo diga puede ser un populista bolivariano o un gobierno responsable y patriota.

[#8 Veelicus]

#7 Asi es, que viva la libertad, pero con los impuestos de los demas!

[#2 Desactivado]

Lógico.
Y habría que cambiar la legislación de la ue para que en las condiciones de compra y venta de empresas hubiera reciprocidad. Si una empresa europea no puede comprar una china, al revés, tampoco.

[#21 porto]

El libre mercado es fabuloso. Cuanto tu eres el fuerte y los demás los débiles. En cuanto aparece alguien de tu nivel o mayor, ya no interesa tanto. Cuantos cuentos nos contaron sobre esto...

[#3 Desactivado]

En un principio lo veo normal y logico , pero poco ambicioso. Lo ideal seria un consorcio europeo de inversion para tomar participaciones de las industrias estrategicas para la comunidad. Si cada pais va haciendo la guerra por su lado , los gigantes nos van a aplastar , pero con todos arrimando el hombro , no hay quien nos tosa en el terreno economico.

[#66 Desactivado]

#20 AfD plantea proteccionismo? Madre del amor hermoso, qué perdido te veo.

Es evidente que no sabes muy bien de que hablas. AfD es un partido completamente neoliberal, su ultimo programa electoral plantea sendas privatizaciones en todo el Bund, desde empresas de gestion de aguas hasta el seguro de desempleo. Consiguientemente plantean una política fiscal financiada con aire, o humo del que venden, es decir sin impuestos, los cuales los ciudadanos pagarían, seguramente mas caros, a empresas privadas, probablemente de gente cercana al partido, que gestionarian servicios sociales, probablemente deficiente mente para maximizar beneficios.

[#9 eipoc]

¡Nacionalícese!

[#15 Desactivado]

#14 mientras que China puede comprar el 100% de Kuka llevándose alta tecnología a precio de risa, con las empresas chinas no se puede hacer lo mismo.

[#10 Desactivado]

#7 En Alemania hacen una medida que interesa a los alemanes.

En España que si pp, que si psoe, que si neoliberalismo, que si blablablá

[#46 perdut]

#12 Es que no hay que cumplir ninguna regla, cada país debe seguir su propia política económica, si es soberano claro, que no es nuestro caso.

[#5 tiopio]

Vaya con el neoliberalismo. Creo que eso va en contra de las leyes europeas. Pero como son alemanes, se las pasan por el forro.

[#33 Veelicus]

#29 recuerda que una empresa catalana era la que mas pagaba por ella, pero nuestros democratas de toda la vida prefirieron vendersela a los italianos antes que a los catalanes, en ciertas regiones de españa estas cosas se olvidan pronto, en otras se recuerdan durante mucho tiempo.

[#26 robustiano]

En realidad Alemania, en sectores estratégicos se asegura de tener parte de las acciones para conservar un poco el control.

#1 ¿Pero eso no es comunismo?

[#32 Veelicus]

El proteccionismo tiene todo el sentido del mundo en los sectores estrategicos de una economia, lo diga quien lo diga.

[#23 Desactivado]

Dejad que el mercado de regule solo, a ver si hay huevos

[#19 tul]

#14 venderse? las regalaron por cuatro gordas a sus amigotes

[#41 Maelstrom]

#1 La adquisición de empresas por OPA o OPV se rige por el derecho mercantil independientemente de si son públicas o privadas y regulada por los organismos de la competencia pertinentes. Que el estado quiera adjudicarse parte del accionariado se rige por las mismas normas que si lo hace otra empresa; todo esto interesa a los accionistas originales y dependiendo de la oferta querrán o no. Que negocie esa oferta un estado o otra empresa a los accionistas les da igual, ellos verán lo que al final les resulta más provechoso.

Igualmente, la influencia de los políticos sigue siendo casi la misma. El caso de la OPA a ENDESA, por ejemplo, es paradigmático mostrando cómo los accionistas de esa empresa obedecieron a su presidente Pizarro en su consejo de no dar su brazo a torcer ante la pretensión de Gas Natural y E.On de adquirirla, acatando a su vez las órdenes (o consejos, diría ella) de Esperanza Aguirre (que quería que Endesa permaneciera en la Comunidad de Madrid). E.On, igualmente privada, fue "aconsejada" a su vez por Merkel en intentar mantener la oferta de E.On hasta el final. Al final, la inoperancia de Zapatero hizo que acabara en manos de Enel (italiana y estatal) por medio de Acciona (española), que le coló un golazo a Mr. Bean por toda la escuadra.

[#84 Sh0ni0]

#39 Por no hablar del sector naval que Almunia dinamitó desde Europa para beneficiar a los astilleros holandeses. Un personaje que debería ser juzgado por alta tradición y desterrado del país.

[#228 Desactivado]

#26 #114 Socialismo más concretamente, que es la fase previa al comunismo. Lo ha hecho Alemania y todos lo aplauden porque es una potencia europea y niegan que sea una medida socialista, cuando sin duda es una medida socialista y contraria al liberalismo capitalista. Esto no la convierte en comunista, obviamente, al igual que Venezuela tampoco lo es. Pero claro, los cuñados que circulan por aquí consideran a Venezuela comunistas y a Alemania una potencia capitalista liberal.

[#27 asterissco]

Giro? Si llevan decadas consiguiendo favorecer a su industria con leyes y regulación

[#40 joehigashi]

Anda joder! Pero cuando Alemania se compraba todas las islas que quería a precio de derribo por la crisis en Grecia, entonces era libre mercado, no?...

[#37 Manolitro]

#22 Más bien según cómo lo haga

[#29 mmpulido]

Eso tenía que haber hecho España cuando Italia vino, compró Endesa y la saqueó llevandose beneficios futuros... si es que somos...

[#44 newtoncore]

Mira, al revés que el PP, que vendió los sectores estratégicos de España a precio de saldo y cobrando comisión.

[#62 Desactivado]

Alemania ya tiene participación en muchas empresas. Además de tener la banca publica, las conocidas Sparkasse, Länder y Bundesregierung poseen entidades de inversión a través de las cuales están representados en los consejos de accionistas. Un caso de lo que comento, con una gran participación tanto del gobierno federal como del los diferentes estados federados es Deutsche Telekom, empresa cuya linea de negocio y política empresarial esta fuertemente influenciada desde los gobiernos alemanes, hoy día especialmente presente con la campaña de la Digitalización.

[#160 Wintermutius]

#115 Es intervencionismo. Es una política capitalista, opuesta al liberalismo.

El Comunismo sería quitar el sector privado por el bien común.

[#72 Desactivado]

#26 No

[#161 Wintermutius]

#102 Ok. Empieza tú tirando a la basura tu iPhone. O tus zapatos, o tus calzoncillos, o tus gafas, o las fundas de tus muelas, ...

Esto va a costar.

[#11 irislol]

EXPROPIESE!!!

[#74 Trom_petas]

#48 Vete tú a China a trabajar, ya verás que felicidad.
Lo que hay que hacer es protegerse de los chinos, no aprender de ellos.

[#105 Desactivado]

#48 No te equivoques. "Las normas" son las mismas de siempre. La ley del vale todo y sálvese quién pueda, el expolio despiadado, el hundimiento y reflote programados de mercados enteros, las trampas matemáticas que poco o nada tienen que ver con el sentido original de comerciar, las opas hostiles, la privatización descarada y el uso y abuso del Estado al servicio de las élites corporativas. Eso no ha cambiado y los chinos lo hacen igual que cualquier otro. La única diferencia es que cuando la élite que pisaba nuestra cabeza antes ahora mismo ve que puede perder el juego y por eso son ellos ahora los que quieren imponer sus nuevas normas del juego.

[#123 Trigonometrico]

#12 Porque el libre mercado es una política económica nefasta que sólo trae ruina y pobreza.

El libre mercado es el sistema menos justo de todos los que existen.

[#51 u_1cualquiera]

#33 no es cierto, no era la que más pagaba
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Opas_sobre_Endesa

Hubo transfondo político, cierto, pero las otras pagaban más

[#96 io1976]

Aaaarg, comunismo!!! Que vienen los comunistas!!

[#30 Desactivado]

en españistán no hay ese problema por que venden todo a extranjeros, hasta sectores estratégicos.

[#114 chu]

#26 Sí, lo que pasa es que la gente le tiene miedo a esa palabra.

[#79 ...]

#5 #7 No todo es comunismo o liberalismo.
Existe una cosa intermedia, un capitalismo intervencionista, que se llama socialdemocracia.

[#115 chu]

#72 Quitan poder al sector privado por el bien común, es comunismo.

[#31 manson2000]

#26 No es ordoliberalismo aleman o capitalismo renano.

[#45 perdut]

#1 Yo creia que el liberalismo era lo más! Que el estado no debía influir en el mercado.
Creo que China nos ha dado una lección a todo.
El capitalismo es muy bueno en el regate a corto, pero a largo plazo hay que planificar.

[#99 currahee]

#24 Da gusto de vez en cuando leer a alguien que hace la diferencia entre liberalismo y neoliberalismo.

[#188 Desactivado]

#39 Un traidor no lo hubiera hecho mejor.

[#36 frankiegth]

#1. Que yo sepa el concepto 'Libre Mercado' nunca a significado que los paises como tales junto con su identidad se pongan en venta. Lo único que estaría haciendo Alemania es retomar el control suficiente para asegurar su propia existencia. España es una anomalía en Europa, no se le parece en nada a verdaderas y consolidadas democracias europeas. Nuestros niveles de desempleo y desigualdad son simplemente escandalosos e inexplicables.

[#69 borteixo]

#20 no, no quedamos en eso.

[#168 tocado]

#39 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Sociedad_Estatal_de_Participaciones_Industriales#Empresas

Creía que la S.E.P.I. era precisamente para eso

[#42 El_Ogro_Ñes]

Mejor que nuestra ministra, que los despedidos de Alcoa, que compró la pública Inespal, le pidieron intervenir y dijo que eso era de comunistas.
https://www.elcomercio.es/economia/trabajo/ministra-trabajo-rechaza-ere-alcoa-aviles-20181112030056-ntvo.html

[#43 capitan__nemo]

Pero las comprarán igual a traves del proxy Qatar, Emiratos o Islas Caiman.

[#81 capitan__nemo]

#34 ¿pero no estamos hablando aqui del pais de la marca españa?
¿quienes son realmente los dueños de las empresas de la marca españa?

¿no estamos hablando del pais que tenia tambien un sistema de accion de oro?

La 'acción de oro' resucita (2010)
https://elpais.com/diario/2010/07/03/economia/1278108010_850215.html

El Tribunal de la UE respalda a España en la ´acción de oro´ (2003)
https://www.elperiodicodearagon.com/noticias/economia/tribunal-ue-respalda-espana-accion-oro_39388.html

¿en qué momento ha cambiado esto?

¿que pasa con bankia, el ico, la sepi etc?

[#124 Trigonometrico]

#39 En una cosa tienen razón los liberales; algunas de esas empresas habría que dejarlas desaparecer por no ser rentables, y alguna que otra ha sido mejor privatizarla para que creciera y se hiciera más rentable, pero no es así para la mayoría de ellas.

[#129 gorigante]

#63 Conste que me parece interesante la distinción, pero claro, "SOLAMENTE en materias Sociales y Economicas"... casi ná, anda que no entran cosas ahí ni nada. Me dirás si que el Estado intervenga en materia social y en la economía (p.ej. redistribución de la riqueza vía impuestos, límites a la especulación) no es... pues eso, intervencionismo y por tanto, anatema.

Al final, lo que vemos es que el liberalismo se traduce en que el Estado está para pagar los platos rotos de los tahúres financieros y cuando no, que se aparte discretamente a un lado sin que moleste ni pare la fiesta (que terminará de nuevo con otros platos rotos... y vuelta a empezar). Creo que a eso se refiere #47 con lo de libegal, es decir, bucaneros del capital y pijos con pasta heredada, para los que el liberalismo es lo más cuando los negocios van viento en popa pero si me doy la hostia, repartimos a escote. Como en Castor, en el rescate a la banca, y tantas y tantas.

En fin, esto que digo es una visión simplificada sí, pero el Estado liberal en la práctica se corta y confecciona a medida de las oligarquías (lo siento si te suena a palabra trasnochada, pero es una realidad) porque son quienes tienen los resortes necesarios para acotarlo día a día en función de sus intereses del momento: dinero, influencias, contactos, medios de comunicación... Es por eso en parte por lo que, tristemente, tantas veces los gobiernos de izquierda revolucionaria han fallado en cuanto a las libertades individuales como por ejemplo la libertad de expresión: porque lo cierto es que, en los estados capitalistas, no todos tenemos la misma libertad, y sobre todo los mismos medios, de expresión. Y el tratar de compensar esa asimetría puede llevar a extremos.

Pero nunca, nunca hay que olvidar que la izquierda nos ha dado a través de la lucha, muchos de los derechos sociales que damos por sentados hoy en día, y que hubo que arrancarlos por la fuerza a esas oligarquías que entonces los negaban con argumentos tan sensatos y responsables como los que ahora nos bombardean desde las páginas de opinión de los grandes periódicos nacionales e internacionales. Es muy fácil burlarse de la Izquierda ^TM, pero igual que es verdad que la mayoría de nosotros no querríamos vivir en muchos países socialistas, igualmente tampoco querríamos trabajar en una fábrica de la era de la Revolución Industrial. No fue el liberalismo el que nos sacó de allí, ni el que evitará que volvamos.

[#176 powernergia]

#158 ¿Qué reglas?, Lo que juegan es con desregulación laboral y ambiental, que es lo que quieren los liberales.

[#60 perdut]

#55 Llámalo como quieras, liberalismo, neoliberalismo, anarcocapitalismo, pollosincabezaismo...

[#67 eipoc]

#22 lo que viene siendo hacer uso de la falacia de autoridad.

[#78 Desactivado]

#10 Y al final los podencos comeran a la liebre.

[#142 fuynfactory]

#123 depende quien con quien firme el libre mercado, no es lo mismo firmar libre mercado con un país cercano y que produce productos diferentes a los tuyos que con china ...

[#162 blid]

#123 La evidencia económica e histórica desmiente tu comentario.

[#177 Beldarr43]

#34 Es que no se por qué se dice que China se salta las normas. En que norma dice que un Estado no puede participar en la economía propia o de otros paises? Me gustaria recordaros aquí que Enel es una empresa estatal italiana que tiene una parte importante de Endesa y aunque sí que lo hemos comentado alguna vez, no he visto que nadie diga que Italia se salta las reglas del libre mercado.

Pues China hace lo mismo que Italia con Enel pero a gran escala, ya que al ser la segunda potencia económica mundial pues tiene mucho donde invertir.

Al final lo que ha ocurrido es que el capitalismo digamos "clásico" donde el Estado interviene pero poquito esta siendo atacado por nuevo actor "neocapitalista" que basa su potencia en combinar la fuerza de un Estado gigante y su tejido industrial parcialmente nacionalizado. Claro este actor reparte sopas con ondas y ahora le dicen que eso es saltarse las reglas del libre mercado.

En mi opinión, esta situación pone de manifiesto que en la clásica lucha de economía planificada frente al libre mercado al final el que se esta llevando el gato al agua es un sistema híbrido que combina las ventajas de ambos sistemas. Por otra parte esto era algo tan obvio y previsible que la actual sorpresa que fingen algunos no es por darse cuenta de ésta revelación, sino por percatarse de que su chiringuito basado en el control del estado por parte de las grandes empresas privadas que manipulan a placer la bien llamada "democracia capitalista" está tocando a su fin.

[#28 Desty]

#7 La CDU es democristiana, no está en contra de la intervención estatal.

[#47 Desactivado]

#1 Aquí los Derechitos, los libegales y sus palmeritos empezarian a tirar de dogmas neoliberales y falacias de tonto ultil para evitar cualquier proteccionismo ni intervención estatal. Cosa que no pasa ni en estados unidos cuando se habla de sectores estratégicos (sobre todo con complejo militar industrial o industria pesada).

Pero bueno que ya sabemos todos el resultado final de nuestro palmerio nacional, puertas giratorias etc..

[#70 borteixo]

#24 parece que se quiere acabar esa, pero está creciendo otra ola que me recuerda un poco a la película la ola.

[#100 dañocolateral]

#60 #55 Es más sencillo que eso: neoliberalismo para los de abajo y socialismo para los de arriba.

[#203 triturator]

#36 Además de que el libre mercado se aplica hasta donde interesa. ¿Verdad que la sanidad o la educación no la dejamos al libre mercado, sino que la gestionamos desde el estado? Pues eso, hay cosas que funcionan bien mediante libre mercado, y otras que no. Y lo inteligente es saber cuándo conviene dejar las cosas a su aire, y cuándo conviene intervenir.

Pero vamos, de la misma forma que no ha habido prácticamente ningún país enteramente comunista, tampoco hay ninguno enteramente capitalista. Hasta en EEUU hay funcionarios.

[#35 fpove]

Un gobierno que piensa en sus ciudadanos ? que pretenden ser una democracia ?

[#137 Trigonometrico]

#30 Y la privatización destrucción de la Sanidad Pública es algo que no tiene nombre.

[#146 Trigonometrico]

#56 El liberalismo económico en España dura "algo" más de cuatro años, yo creo que llevamos con esa política nefasta desde 1996.

[#167 jacapaca]

#151 repito lo que dijo un sabio español: es el mercado amigo.
4 listos se forran el resto a pelearnos por las migajas.

[#173 fofito]

#53 a Solchaga,a Acebes.a Salgado,a Aznar...a finales de los 80 y durante todos los 90.

[#192 chavi]

#146 O antes...

[#229 robustiano]

#228 Muy cierto; y mientras aquí malvendiendo sectores estratégicos, como lo de Endesa/Enel con tal de que no cayera en manos catalanas...

[#93 Desactivado]

#59 Los mandatos vitalicios ya están aquí, Merkel lleva 14 años,... y no tenemos quinquenios tenemos cuatrienios, se hacen planes cada 4 años, cada vez que se vota, muchas veces contrarios unos a otros.

[#98 tremebundo]

#76 China tiene el 40% de la deuda estadounidense. Puede hacer lo que quiera con su moneda y con el dólar. Los normas las fijan los que pueden hacerlo. El capitalismo es la selva.
Y los españolitos hemos adoptado el papel que nos han vendido los neolibegales sin rechistar: "Es el mercado, amijo"

[#102 Funai]

#94 China se esta cargando los derechos laborales en todo el mundo, arrastra a la esclavitud para competir ... boicot a China pero ya que se sume la UE a EEUU que una vez mas tan solo demostraron años de ventaja

[#104 Desactivado]

#93 sé que usted sabe que vitalicio significa para toda la vida.
Y también sé que sabe que los planes quinquenales a los que me refería no estaban sujetos a los vaivenes políticos de las democracias en que estamos viviendo

[#126 powernergia]

#34 Os gusta el libremercado menos cuando son los chinos los que se hacen con él.

[#238 Desactivado]

#147 y el mercado laboral, y las libertades civiles, y las instituciones democráticas,...
Pero para eso no necesitamos planes quinquenales ni poderes vitalicios, se necesita un acuerdo político entre los representantes del pueblo (se acuerda usted del antiguo pacto de toledo).
Pero eso no va a pasar ya que la política se ha convertido en un concurso de popularidad y una estrategia de marketing

[#64 Desactivado]

Me parece bien porque los chinos son muy proteccionistas de sus intereses

[#94 Lekuar]

#48 Toma, se te han caído ,,,,,,,,,,

[#75 letrado_iletrado]

En este hilo: Gente quejándose de que los liberales no sean tan liberales como les acusaron de ser en anteriores hilos.

[#92 Funai]

#90 China es el gran producto, la gran consecuencia de la globalizacion, con lo grande que es la Tierra siempre habra sitios suficientes donde las fabricas puedan instalar su produccion, factorias de esclavos que producen para la otra parte del mundo para mantener los precios bajos y el trabajo precario en todo el mundo, y China fue el gran paraiso, los proximos años va a consistir en echar a China abajo, si quiere sobrevivir el resto del mundo desarrollado

[#103 Desactivado]

#34 "Podríamos tener un mercado libre si no fuera por el riesgo a que las cosas del mercado cambien libremente de manos".
Pues vaya liberalismo de mierda el nuestro. Si los políticos no querían que su colega de turno al que le regalaron un sector crítico se lo venda a los chinos no haberlo liberalizado en primer lugar.
Lo que no puedes es decir que el mercado es libre cuando nuestros recursos y sectores críticos los explotan ricos blancos pero que sería una catástrofe si eso mismo lo explotaran ricos asiáticos.

[#111 Funai]

#106 #110 China se ha cargado la globalizacion, que ademas era imposible que funcionara; Siempre habra en el planeta Tierra algunos paises, por la circustancia pobreza, precariedad politica ... que sea el paraiso de la esclavitud; alli se instalaran todas las empresas, y esto arrastrara a la precariedad y a la disminucion de derechos laborales a todos los paises democraticos, que

..... YA NO PODRAN COMPETIR SINO PRECARIZANDO EL TRABAJO ...

...estamos asistiendo a la caida de la globalizacion, y es normal ... y cuanto antes mejor UE y EEUU han de unir fuerzas contra China, EEUU como siempre; años de ventaja, se nos adelantaron afrontando el problema en forma de Trump pero sirve

....... ABAJO CHINA PARAISO DE LA PRECARIEDAD LABORAL ...

[#112 Desactivado]

#107 El dia que descubras que hay un sinfín de grises entre el liberalismo y el comunismo, te va a explotar la cabeza ... desperdigando a tu alrededor todos esos panfletos de dudosa calidad, que hoy en dia usas de relleno del craneo

[#154 Trigonometrico]

#25 Mientras España destruye su propia Sanidad Pública.

[#232 chavi]

#231 Estoy de acuerdo. Yo me refiero a lo que opinan sobre esto algunos de los "liberales" wue pululan por aquí...

[#244 gorigante]

#243 Lo primero gracias por las recomendaciones; realmente tengo mucho déficit en cuanto lectura estructurada sobre teoría política. Aunque recuerdo bien lo que estudié sobre Kant y a Locke en las clases de filosofía en el instituto, y el racionalismo no me es ajeno. También he leído Camino de servidumbre de Hayek, por si sirve de referencia 😉

Sí que soy consciente de que el liberalismo se concibe como corriente filosófica, aunque como tú dices, va aparejada del capitalismo, de una forma tan imbricada que nunca he escuchado o leído a un liberal que considere que los principios filosóficos y políticos del liberalismo pueden llevarse a la práctica fuera de la teoría económica del capitalismo. Por tanto, no me parece fuera de lugar asimilar el uno al otro en este debate.

También entiendo que el capitalismo (y el liberalismo que va de su mano) han proporcionado grandes logros y progresos de los que muchos de los que aquí estamos disfrutamos hoy en día, tanto materiales como a nivel de pensamiento. Hacer una enmienda a la totalidad de estos avances me parece un autoengaño.

Ahora bien, igualmente simplista me parece, por un lado, tener una visión también monolítica y monocroma de la izquierda y del socialismo; como por otro, negar o descartar el hecho de que sin la tensión socialismo-capitalismo, sin el contrapeso de la izquierda, el capitalismo deriva en su versión más salvaje y deshumanizadora. Una vez más, recuerdo que muchos avances sociales de los que también disfrutamos hoy son el resultado de las luchas obreras.

En la izquierda también hay corrientes que ponen en valor la importancia suprema del individuo y sus especificidades: ahí está en anarquismo y el socialismo libertario (disponibles igualmente en Wikipedia). No todo es estatalismo a ultranza ni fe ciega en el partido único (a este respecto y para una visión crítica desde la izquierda libertaria del estatalismo soviético, recomiendo la serie sobre la Revolución Rusa del podcast de La Linterna de Diógenes, donde podrás apreciar muy bien la pluralidad y divergencia de estrategias y objetivos de las corrientes izquierdistas). Pero, al mismo tiempo, no olvidan la dimensión colectiva del individuo ni su desarrollo en un medio que se llama "sociedad", donde interactúan, y donde estas corrientes defienden la autogestión sin necesidad de Estado u otra autoridad concentrada en escasas manos. El capitalismo reduce la "sociedad" al "mercado libre", donde la única vara de medir todas las interacciones de los individuos es el dinero, algo que yo creo insuficiente. Eso, cuando no directamente la niega (a la sociedad: there's no such thing as society, Margareth Tatcher dixit).

Un aporte crucial del socialismo desde mi punto de vista es el concepto de "clase". Una cosa es que se haya utilizado muchas veces para abusar; otra, que no sea un concepto válido e imprescindible para el análisis sociopolítico. El problema que le veo al liberalismo es que surge en, y se aplica a, un contexto de clase burguesa (y no uso aquí el término de manera peyorativa) en un momento histórico en el que la mayoría de la población no pertenecía a esa clase, sino a la de los obreros y campesinos: a los desposeídos.

La teoría liberal funciona siempre que tú ya tengas una posición económica y social por encima de un determinado umbral. Es entonces cuando se aplica la posibilidad de que tengas tu libertad individual plena y puedas desarrollarte como persona. Tampoco niego que proporciona cierto margen para la posibilidad de ascenso social; desde luego, más que al absolutismo o el feudalismo. Pero solo en casos puntuales y con mucho esfuerzo y una buena parte de chiripa. No ataca el problema de la desigualdad secular ni se preocupa realmente de las clases sociales más bajas que, recuerdo, eran la mayoría (y lo siguen siendo a nivel global), más allá de una perspectiva ilustrada de "todo para el pueblo, pero sin el pueblo". Si vives bajo el yugo de la precariedad y la lucha diaria por la subsistencia, el concepto de libertad individual es un concepto muy bonito pero abstracto. Tu déspota no será el estado, pero es tu patrón.

El socialismo puso el foco en las clases obreras y campesinas, en la mayoría, y ese cambio de perspectiva, aún con todos los errores históricos y sufrimientos en los que derivó una parte de sus corrientes, era (y es) necesario e imprescindible. Porque no solo ha generado miseria: ese bienestar que vivimos en esta época de la historia (a nivel global los índices de desarrollo y paz son mejores que nunca, aunque la actualidad del día a día nos confunda) es un resultado no del liberalismo/capitalismo: lo es del contrapeso insoslayable que el socialismo aporta a ese capitalismo que, dejado a su libre albedrío como modelo único y hegemónico, genera unas dinámicas de explotación que son las que permiten a una minoría privilegiada disfrutar en la práctica de esas libertades individuales plenas, sobre las espaldas de la mayoría desposeída que solo las tiene de forma teórica.

Y esto, para una parte muy grande del mundo, sigue siendo así: no podemos solamente poner el foco en el esplendor de Europa y sus apéndices históricos.

En cualquier caso, un placer debatir sobre todo esto de una forma educada y extensa 😊

[#251 EspañoI]

#244 Todavía queda esperanza en meneame .
Coincido, desde la discordancia, en tu analisis sobre el socialismo. Por eso veo en el social-liberalismo europeo el equilibrio perfecto entre paz social y sociedad civil.

Respecto a la identidad de capitalismo con liberalism, en mi opinion es muy importante matizar la diferencia, porque se puede ser capitalista sin ser liberal, pero no se concibe el liberalismo fuera de un Sistema de libre comercio.

Es el caso de China, que tiene un sistema capitalista alimentado por un estado socialista. El capitalismo carece de todo sentido politico, es una herramienta, y depende de las manos en las que esté si se utiliza bien o mal, como estamos siendo testigos hoy en dia.

Por otro lado, Europa hace uso del capitalismo para derribar fronteras, y establecer lazos comerciales con otras naciones, caso de las relaciones con Japon o Canada. A este respecto, me desazona ver que la misma gente que criticaba el TTIP, hoy critique a Trump por declarar la Guerra commercial a Europa, el TTIP era la herramienta perfecta para evitar lo que hoy esta ocurriendo, y que yo sepa los unicos que han salido beneficiados, han sido los oligarcas rusos.

Muchas gracias por tomarte la molestia de escribir de forma razonada. Es un soplo de aire fresco entre tanta arenga reduccionista.

[#86 Desactivado]

#5 El día que los iletrados entendáis de verdad las palabras que escribís arderá Troya.

Alemania... Liberal. Cágate lorito.

[#89 Desactivado]

#75 Y que además , no son liberales.

"Gente quejándose de que los que ellos creen que son liberales no lo sean"

[#90 tremebundo]

#77 No se la han cargado: la tontería de la globalización consistía en que los ricos podrían esconder su dinero en paraísos fiscales y llevarse la producción de sus fábricas a China.

[#164 apetor]

#89 Podemos cerrar el hilo. De los creadores de "todo es ultraderecha" llega "todo es liberal; ... ah, ¿ pero estos no eran liberales ?", o Juan Palomo 2.0.