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#1:
Si esto afecta al proceso... Toda la mierda de ppsoe casa real y demás afecta a la unidad de España no?
#7:
es imposible que no afecte negativamente al proceso soberanista, aunque sus partidarios se empeñen en aprovechar el caso para asegurar que la existencia de la corrupción hace más necesaria la independencia porque en un "país nuevo" se empezaría de cero.
La independencia no nos va a hacer menos corruptos, pero una cosa que me parece interesante de este caso es que Jordi Pujol ha estado evadiendo impuestos desde el 80 pero no han ido a por él hasta que ha surgido el proceso y ha expresado su apoyo. Creo que sin el conflicto que crea entre las élites catalanas y españolas ésto nunca hubiera salido a la luz, y yo lo veo como algo positivo.
Es mentira que el proceso divida sólo la clase trabajadora y que desde arriba lo favorezcan por ello. Como mínimo en este caso ha pasado lo contrario.
La independencia no nos va a hacer menos corruptos, pero una cosa que me parece interesante de este caso es que Jordi Pujol ha estado evadiendo impuestos desde el 80 pero no han ido a por él hasta que ha surgido el proceso y ha expresado su apoyo. Creo que sin el conflicto que crea entre las élites catalanas y españolas ésto nunca hubiera salido a la luz, y yo lo veo como algo positivo.
Es mentira que el proceso divida sólo la clase trabajadora y que desde arriba lo favorezcan por ello. Como mínimo en este caso ha pasado lo contrario.
#20:
#1 lo importante no es "el proceso". Lo importante es que esto rompe el discurso patético que dice que los problemas de Cataluña son por culpa de España, un país primitivo donde la gente del sur ni siquiera trabaja y que vive de los honrados y avanzados trabajadores catalanes, que solo tienen a su maravillosa clase política nacionalista para defenderlos de la mediocridad del resto del estado.
Si después de estas cosas (y no es la primera) alguien sigue pensando eso es que, directamente, es gilipollas.
Si después de estas cosas (y no es la primera) alguien sigue pensando eso es que, directamente, es gilipollas.
#12:
El tema es que llevan días vendiedo este rollo de la repercusión al proceso independentista porque quieren que nos lo creamos a base de repetirlo.
#37:
#11 El "no-nacionalista" 
Perdona, a veces algunos olvidamos que ni el gobierno, ni la oposicion, ni el ejercito, ni la casa real, ni nadie en absoluto representa a España, pero que todos y cada uno de los independentistas somos responsables por el total ademas de por todas las declaraciones que puedan salir.
#20 Bonito discurso pero solo lo he oído de unionistas. A lo mejor de fanboys de CIU tb puedes escuchar cosas similares, pero la mayoría de independentistas queremos la independencia para cambiarlo todo no para entregarle el país a CIU como algunos os habéis autoconvencido.
Ni es cosa de Pujol, ni de Mas, ni de CIU en general. El proceso lo hemos puesto en marcha la gente (CIU se subió al carro pq no le quedo otra opción) así que seguirá adelante "peti qui peti". Nadie es irreemplazable.
Perdona, a veces algunos olvidamos que ni el gobierno, ni la oposicion, ni el ejercito, ni la casa real, ni nadie en absoluto representa a España, pero que todos y cada uno de los independentistas somos responsables por el total ademas de por todas las declaraciones que puedan salir.
#20 Bonito discurso pero solo lo he oído de unionistas. A lo mejor de fanboys de CIU tb puedes escuchar cosas similares, pero la mayoría de independentistas queremos la independencia para cambiarlo todo no para entregarle el país a CIU como algunos os habéis autoconvencido.
Ni es cosa de Pujol, ni de Mas, ni de CIU en general. El proceso lo hemos puesto en marcha la gente (CIU se subió al carro pq no le quedo otra opción) así que seguirá adelante "peti qui peti". Nadie es irreemplazable.
#23:
#1 Te remito a Jordi Pujol Ferrusola envió a su suegro a exigir el 3% a una empresa por un 'pelotazo' urbanístico/c32#c-32 y ya de paso digo que cometes una falacia de falsa analogía. ¿Por qué afecta a la unidad de España? ¿Los españoles se quieren separar de alguien? ¿De Europa quizás? ¿Para ello van soltando que los europeos son paletos, retrógrados, corruptos, ladrones y opresores como método propagandístico (bueno, te lo acepto si es por Francia y la pérfida Albión)? Pues ahora me entero de ello, y yo siempre pensando que toda esa basura criptofascista de propaganda (a la que se ha apuntado incluso la CUP) no la han hecho ni los escasos euroescépticos que, al contrario de muchos otros países europeos, tenemos aquí dando la murga contra la Troika... Por otra parte, si los casos de corrupción españoles afectaran la unidad del resto de España, la correcta analogía sería afirmar que los casos de corrupciòn catalanes deberían afectar la unidad de Cataluña, con riesgo de que no sé, Lleida no quiera saber nada de la siempre corrupta Barcelona.
En todo caso, lo que se ha hecho siempre con Europa (y siguiendo con tu falsa analogía aún), sobre todo con el norte, es ponerla como meta y objetivos a cumplir; se podría decir por ello que España es quasi antipatriótica.
En todo caso, lo que se ha hecho siempre con Europa (y siguiendo con tu falsa analogía aún), sobre todo con el norte, es ponerla como meta y objetivos a cumplir; se podría decir por ello que España es quasi antipatriótica.
#86:
#12 Al que es separatista de toda la vida pues esto no le afecta, obviamente, el independentismo no se basa en un hombre solo. Pero si es verdad que buena parte del nuevo independentismo se ha basado en un argumentario económico. España nos roba, los corruptos son los del PP, los "españoles", y esto quizás les abra un poco los ojos y piensen, "hostia tu! pues si los que nos dicen que España ens roba resulta que son los que nos han estado robando, igual la culpa de nuestra crisis no es solo de Madriit y no con separarnos de España se arregla todo"
Vamos, algo que cualquiera con dos dedos de frente sabe, menos los que viven en el Matrix catalán y profesan el nacionalismo como religión.
Vamos, algo que cualquiera con dos dedos de frente sabe, menos los que viven en el Matrix catalán y profesan el nacionalismo como religión.
#29:
El independentismo catalán es la rama más radical del reformismo español. Sale de constatar que no sólo es necesario un cambio en profundidad para poder tener un estado de derecho como es debido, sino que ese cambio es imposible en España. Siendo ese el caso, se propone la independencia de Cataluña porque es preferible un país hipotético que todavía no existe a esta España podrida hasta el tuétano. El caso de Pujol, recompensado con su propia red de corrupción después de ser uno de los principales artífices y valedores del actual sistema, refuerza esa percepción.
#75:
Hace muchos meses que con mis compañeros Catalanes, al hablar del separatismo, se enrocaban en un "tu no sabes lo que esta pasando aquí" (como hace #73 y tantos otros comentarios aqui :)) y pensé que lo mejor era aparcar el tema y que el tiempo pusiera las cosas en su sitio.
Cuando oigo eso de que "se empezará de cero", me acuerdo de los Mossos de Escuadra, que se fundaron desde cero, sin ninguna conexión con el franquismo, como otros cuerpos, y se ve que les gusta tanto la porra y las pelotas de goma como a todos.
Es no hay nada como que te infle de hostias un mosso...
Cuando oigo eso de que "se empezará de cero", me acuerdo de los Mossos de Escuadra, que se fundaron desde cero, sin ninguna conexión con el franquismo, como otros cuerpos, y se ve que les gusta tanto la porra y las pelotas de goma como a todos.
Es no hay nada como que te infle de hostias un mosso...
#19:
Por parte del soberanismo, la batalla de la propaganda se va a centrar ahora en asegurar que, ante la aparición de tantos casos de corrupción, la independencia es aún más necesaria porque un "país nuevo" lo "haría mejor".
Eso no es nuevo de ahora. Este tío no se entera de nada. Además, lo de "propaganda" es tendencioso. Haríamos una constitución mucho mejor, no porque los catalanes seamos mejores, más guapos ni más listos sino porque tenemos casi 40 años más de experiencia democrática que cuando se redactó la Constitución Española, que además fue pactada con los fascistas y bajo coacción militar. Además, el momento es ideal y obliga a reflexionar sobre muchos temas importantes, como la justicia social o la corrupción. Los catalanes no nos conformaremos con cualquier cosa. Se nos abre una oportunidad única para cambiarlo todo y la aprovecharemos.
Eso no es nuevo de ahora. Este tío no se entera de nada. Además, lo de "propaganda" es tendencioso. Haríamos una constitución mucho mejor, no porque los catalanes seamos mejores, más guapos ni más listos sino porque tenemos casi 40 años más de experiencia democrática que cuando se redactó la Constitución Española, que además fue pactada con los fascistas y bajo coacción militar. Además, el momento es ideal y obliga a reflexionar sobre muchos temas importantes, como la justicia social o la corrupción. Los catalanes no nos conformaremos con cualquier cosa. Se nos abre una oportunidad única para cambiarlo todo y la aprovecharemos.
#16:
Esto es de coña... y los 2.000 MILLONES de euros de Juan Carlos en Suiza???
#89:
#82 El proceso lleva unos cuantos años en marcha, más o menos desde que Mas se dio cuenta de que jamás sería reelegido en base a su gestión y decidió envolverse en la senyera en plan padre de la patria.
Hasta la manifestación del 11 de setiembre de 2012 la reivindicación de CiU era el pacto fiscal; hasta el punto de tratar de orientar sin éxito esa manifestación en esa dirección. Luego gobierno del PP les dió un portazo en la cara y se subieron al carro de la consulta soberanista.
Es decir, esos "unos cuantos años" que dices son exactamente dos, contra los treinta y cuatro que parece que llevaba Jordi Pujol evadiendo capitales. Una proporción que a mi me parece bastante notable.
Hasta la manifestación del 11 de setiembre de 2012 la reivindicación de CiU era el pacto fiscal; hasta el punto de tratar de orientar sin éxito esa manifestación en esa dirección. Luego gobierno del PP les dió un portazo en la cara y se subieron al carro de la consulta soberanista.
Es decir, esos "unos cuantos años" que dices son exactamente dos, contra los treinta y cuatro que parece que llevaba Jordi Pujol evadiendo capitales. Una proporción que a mi me parece bastante notable.
#48:
#7 perdona que disienta... sí fueron o al menos, lo intentaron ... no pongo el enlace (habrá más), pero el tema fue en su época muy sonado.. Banca Catalana. Sugiero que busque en internet fiscales José María Mena y Carlos Jiménez Villarejo, y su relacion con Jordi Pujol y Banca Catalana.
Otra cosa es como se derivó el asunto.. en según que medios (mass media), se cerro filas en aquel entonces diciendo que atacar a jordi pujol era atacar a cataluña...
pd: creo que el plural no esta en la AEDE
http://www.elplural.com/2014/07/28/de-cuando-la-derecha-acuso-al-psoe-de-montarle-a-pujol-un-escandalo-de-corrupcion/
Otra cosa es como se derivó el asunto.. en según que medios (mass media), se cerro filas en aquel entonces diciendo que atacar a jordi pujol era atacar a cataluña...
pd: creo que el plural no esta en la AEDE
http://www.elplural.com/2014/07/28/de-cuando-la-derecha-acuso-al-psoe-de-montarle-a-pujol-un-escandalo-de-corrupcion/
#43:
#12 puedes montarte la pelicula que quieras, pero la realidad es tozuda. Esto es un torpedo a la linea de flotacion separatista, y en concreto al argumento mayoritario de que #Espanya_ens_roba. Vamos a ver con que cara sale ahora un tio de CIU a hablar en la prensa del deficit fiscal, y Madrit y tal y tal.
Desde luego no es casualidad que esto haya salido ahora, y yo personalmente me alegro. Porque estoy hasta las gonadas del separatismo catalan.
Desde luego no es casualidad que esto haya salido ahora, y yo personalmente me alegro. Porque estoy hasta las gonadas del separatismo catalan.
#8:
Es un patriota catalán... lo que no quería era contribuir al expolio Español sobre Cataluña... y decidió llevarse su dinero a otro sitio.
Un heroe vamos
Un heroe vamos
Comentarios
Si esto afecta al proceso... Toda la mierda de ppsoe casa real y demás afecta a la unidad de España no?
es imposible que no afecte negativamente al proceso soberanista, aunque sus partidarios se empeñen en aprovechar el caso para asegurar que la existencia de la corrupción hace más necesaria la independencia porque en un "país nuevo" se empezaría de cero.
La independencia no nos va a hacer menos corruptos, pero una cosa que me parece interesante de este caso es que Jordi Pujol ha estado evadiendo impuestos desde el 80 pero no han ido a por él hasta que ha surgido el proceso y ha expresado su apoyo. Creo que sin el conflicto que crea entre las élites catalanas y españolas ésto nunca hubiera salido a la luz, y yo lo veo como algo positivo.
Es mentira que el proceso divida sólo la clase trabajadora y que desde arriba lo favorezcan por ello. Como mínimo en este caso ha pasado lo contrario.
#1 lo importante no es "el proceso". Lo importante es que esto rompe el discurso patético que dice que los problemas de Cataluña son por culpa de España, un país primitivo donde la gente del sur ni siquiera trabaja y que vive de los honrados y avanzados trabajadores catalanes, que solo tienen a su maravillosa clase política nacionalista para defenderlos de la mediocridad del resto del estado.
Si después de estas cosas (y no es la primera) alguien sigue pensando eso es que, directamente, es gilipollas.
El tema es que llevan días vendiedo este rollo de la repercusión al proceso independentista porque quieren que nos lo creamos a base de repetirlo.
#11 El "no-nacionalista"
Perdona, a veces algunos olvidamos que ni el gobierno, ni la oposicion, ni el ejercito, ni la casa real, ni nadie en absoluto representa a España, pero que todos y cada uno de los independentistas somos responsables por el total ademas de por todas las declaraciones que puedan salir.
#20 Bonito discurso pero solo lo he oído de unionistas. A lo mejor de fanboys de CIU tb puedes escuchar cosas similares, pero la mayoría de independentistas queremos la independencia para cambiarlo todo no para entregarle el país a CIU como algunos os habéis autoconvencido.
Ni es cosa de Pujol, ni de Mas, ni de CIU en general. El proceso lo hemos puesto en marcha la gente (CIU se subió al carro pq no le quedo otra opción) así que seguirá adelante "peti qui peti". Nadie es irreemplazable.
Esto es de coña... y los 2.000 MILLONES de euros de Juan Carlos en Suiza???
#1 Te remito a Jordi Pujol Ferrusola envió a su suegro a exigir el 3% a una empresa por un 'pelotazo' urbanístico/c32#c-32 y ya de paso digo que cometes una falacia de falsa analogía. ¿Por qué afecta a la unidad de España? ¿Los españoles se quieren separar de alguien? ¿De Europa quizás? ¿Para ello van soltando que los europeos son paletos, retrógrados, corruptos, ladrones y opresores como método propagandístico (bueno, te lo acepto si es por Francia y la pérfida Albión)? Pues ahora me entero de ello, y yo siempre pensando que toda esa basura criptofascista de propaganda (a la que se ha apuntado incluso la CUP) no la han hecho ni los escasos euroescépticos que, al contrario de muchos otros países europeos, tenemos aquí dando la murga contra la Troika... Por otra parte, si los casos de corrupción españoles afectaran la unidad del resto de España, la correcta analogía sería afirmar que los casos de corrupciòn catalanes deberían afectar la unidad de Cataluña, con riesgo de que no sé, Lleida no quiera saber nada de la siempre corrupta Barcelona.
En todo caso, lo que se ha hecho siempre con Europa (y siguiendo con tu falsa analogía aún), sobre todo con el norte, es ponerla como meta y objetivos a cumplir; se podría decir por ello que España es quasi antipatriótica.
El independentismo catalán es la rama más radical del reformismo español. Sale de constatar que no sólo es necesario un cambio en profundidad para poder tener un estado de derecho como es debido, sino que ese cambio es imposible en España. Siendo ese el caso, se propone la independencia de Cataluña porque es preferible un país hipotético que todavía no existe a esta España podrida hasta el tuétano. El caso de Pujol, recompensado con su propia red de corrupción después de ser uno de los principales artífices y valedores del actual sistema, refuerza esa percepción.
#20 Si quieres informate y te daras cuenta que el discurso que relatas es el que te han vendido a ti como el discurso independentista.
Es un patriota catalán... lo que no quería era contribuir al expolio Español sobre Cataluña... y decidió llevarse su dinero a otro sitio.
Un heroe vamos
Por parte del soberanismo, la batalla de la propaganda se va a centrar ahora en asegurar que, ante la aparición de tantos casos de corrupción, la independencia es aún más necesaria porque un "país nuevo" lo "haría mejor".
Eso no es nuevo de ahora. Este tío no se entera de nada. Además, lo de "propaganda" es tendencioso. Haríamos una constitución mucho mejor, no porque los catalanes seamos mejores, más guapos ni más listos sino porque tenemos casi 40 años más de experiencia democrática que cuando se redactó la Constitución Española, que además fue pactada con los fascistas y bajo coacción militar. Además, el momento es ideal y obliga a reflexionar sobre muchos temas importantes, como la justicia social o la corrupción. Los catalanes no nos conformaremos con cualquier cosa. Se nos abre una oportunidad única para cambiarlo todo y la aprovecharemos.
#12 Al que es separatista de toda la vida pues esto no le afecta, obviamente, el independentismo no se basa en un hombre solo. Pero si es verdad que buena parte del nuevo independentismo se ha basado en un argumentario económico. España nos roba, los corruptos son los del PP, los "españoles", y esto quizás les abra un poco los ojos y piensen, "hostia tu! pues si los que nos dicen que España ens roba resulta que son los que nos han estado robando, igual la culpa de nuestra crisis no es solo de Madriit y no con separarnos de España se arregla todo"
Vamos, algo que cualquiera con dos dedos de frente sabe, menos los que viven en el Matrix catalán y profesan el nacionalismo como religión.
#1 españistan se mantiene unida gracias a la roña de sus instituciones
#13 Celebro entonces que tu también veas esta noticia como sensacionalista por hablar de las repercusiones sobre cosas que no existen.
Hace muchos meses que con mis compañeros Catalanes, al hablar del separatismo, se enrocaban en un "tu no sabes lo que esta pasando aquí" (como hace #73 y tantos otros comentarios aqui :)) y pensé que lo mejor era aparcar el tema y que el tiempo pusiera las cosas en su sitio.
Cuando oigo eso de que "se empezará de cero", me acuerdo de los Mossos de Escuadra, que se fundaron desde cero, sin ninguna conexión con el franquismo, como otros cuerpos, y se ve que les gusta tanto la porra y las pelotas de goma como a todos.
Es no hay nada como que te infle de hostias un mosso...
#12 puedes montarte la pelicula que quieras, pero la realidad es tozuda. Esto es un torpedo a la linea de flotacion separatista, y en concreto al argumento mayoritario de que #Espanya_ens_roba. Vamos a ver con que cara sale ahora un tio de CIU a hablar en la prensa del deficit fiscal, y Madrit y tal y tal.
Desde luego no es casualidad que esto haya salido ahora, y yo personalmente me alegro. Porque estoy hasta las gonadas del separatismo catalan.
A muchos abueletes de por aquí, se les ha caido un mito, y están muy, pero que muy indignados...
y preguntándose... ¿para eso la quieren?
Pero no, no afecta
#7 perdona que disienta... sí fueron o al menos, lo intentaron ...
nopongo el enlace (habrá más), pero el tema fue en su época muy sonado.. Banca Catalana. Sugiero que busque en internet fiscales José María Mena y Carlos Jiménez Villarejo, y su relacion con Jordi Pujol y Banca Catalana.Otra cosa es como se derivó el asunto.. en según que medios (mass media), se cerro filas en aquel entonces diciendo que atacar a jordi pujol era atacar a cataluña...
pd: creo que el plural no esta en la AEDE
http://www.elplural.com/2014/07/28/de-cuando-la-derecha-acuso-al-psoe-de-montarle-a-pujol-un-escandalo-de-corrupcion/
#34 Yo soy catalan e independentista y te aseguro que ninguno de los catalanes, independentistas o no, de mi entorno tiene el discurso que tu nos atribuyes.
Quizas mi experiencia no es representativa.
Hooligans haberlos haylos en todas partes no te lo discuto.
#13 pues no existe nada, tu tranquilo
#42 A) El Estado español es corrupto.
B) Los catalanes nos queremos ir de ese Estado.
C) En Catalunya hay corrupción.
Las tres declaraciones son compatibles, y no entiendo por qué pretendéis que entendamos que son excluyentes.
Lo que tiene que hacer es volver a la carcel y que devuelva todo lo expoliado.
#12 Es una gilipollez, por que el proceso separatista no existe, por mucho que quieran vender la moto (que alguno se la ha creido), luego, si se hacen referendums o declaraciones unilaterales de independencia, ya se verá, por que si no lo para un presidente (y rajoy no tiene ovarios)ya lo parara otro.
"El régimen autonómico ha contaminado a la casta política catalana que ha dirigido el país muchos años".
Vamos...que la culpa es de otro.
Si yo monto algo "en contraposición a" y luego resulta que soy "peor que" eso mismo lo lógico sería renegar de todo el argumentario esgrimido hasta la fecha por este tipo incluído, por supuesto, ese lloriqueo permanente del "España nos roba" que ya vemos que no era más que proyección psicológica. Claro que quieren la independencia, una vez que controlen el cortijo el robo será ley.
Con esta superioridad hablaba de los andaluces (http://goo.gl/Yvge3D):
"El hombre andaluz no es un hombre coherente, es un hombre anárquico. Es un hombre destruido [...], es generalmente un hombre poco hecho, un hombre que hace cientos de años que pasa hambre y que vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual. Es un hombre desarraigado, incapaz de tener un sentido un poco amplio de comunidad. A menudo da pruebas de una excelente madera humana, pero de entrada constituye la muestra de menor valor social y espiritual de España. Ya lo he dicho antes: es un hombre destruido y anárquico. Si por la fuerza del número llegase a dominar, sin haber superado su propia perplejidad, destruiría Cataluña. Introduciría en ella su mentalidad anárquica y pobrísima, es decir su falta de mentalidad."
A la luz del comportamiento del individuo y viendo las ínfulas que se gastaba y restregaba a los demás podríamos tildarlo creo que sin exagerar de mamarracho integral y charlatán.
#82 El proceso lleva unos cuantos años en marcha, más o menos desde que Mas se dio cuenta de que jamás sería reelegido en base a su gestión y decidió envolverse en la senyera en plan padre de la patria.
Hasta la manifestación del 11 de setiembre de 2012 la reivindicación de CiU era el pacto fiscal; hasta el punto de tratar de orientar sin éxito esa manifestación en esa dirección. Luego gobierno del PP les dió un portazo en la cara y se subieron al carro de la consulta soberanista.
Es decir, esos "unos cuantos años" que dices son exactamente dos, contra los treinta y cuatro que parece que llevaba Jordi Pujol evadiendo capitales. Una proporción que a mi me parece bastante notable.
#12 Probablemente no llevan días repitiéndolo por ese motivo, sino por cierta lógica. Una justicia catalana "independiente" jamás hubiera descubierto algo así, y Pujol no tendría el menor problema. Que eso es buena parte de la "gracia" de la secesión es bastante evidente. Pero en Matrix no es nada evidente lo que es evidente fuera de Matrix. Y un caso así estropea el decorado y el ilusionismo. De ahí que la idea de un efecto sobre el entusiasmo del "proceso" tenga cierto soporte teórico.
Y no es que yo crea que esa teoría funcione. Creo mucho más en la fuerza de Matrix. Pero en todo caso, como teoría, es francamente aceptable. Razonable, vaya.
Estoy convencido de que millones de personas dejarán de ir a la mani del 11-S por el tema Pujol. Veo a la gente por la calle cabizbaja, ya apenas quedan esteladas en los balcones...
Ayseñor, que siguen sin querer enterarse
#23 Yo, como catalán, opino que hejpañistán (ni se merece que se la llame España) como país es patético, pero también sé reconocer que Cataluña no es mucho mejor. Cada vez que me encontraba con un independentista de esos de "la culpa de nuestras miserias es tó despaña" le espetaba que a saber la de mierda que sin duda habría oculta en la clase política catalana, y que cosas como la brutalidad de los mossos es solo cosa nuestra. Pero es como hablarle a una pared, les ponen una estelada delante y se les nubla el juicio.
Yo, personalmente, con esto de la independencia no estoy claramente posicionado, pero opino que es penoso dejar tan de lado la autocrítica y creerse según qué discursos victimistas y autolamepollistas.
#1 Indudablemente. ¿De verdad crees que habría tanto independentista si no fuera porque España está como está, y a cargo de quien está?
Estamos bastante sorprendidos todos que de repente a Pujol lo quieran convertir en el gran independentista catalán y que todo el proceso dependa de que le hayan quitado la inmunidad en la que se ha amparado en las últimas décadas de su más fiel autonomismo unionista al lado de Duran i Lleida. Lo surrealista es que no aporten ni un solo documentos ni nada que permita entender eso, tan solo que ha participado en alguno de los últimos actos de la ANC, pero nada más, décadas en la política y no sale nada que relacione Pujol con simpatías independentistas.
#23 completamente de acuerdo, pero no creo que los nacionalsitas catalanes se den cuenta de esas cosas. Estan convencidos de que cada uno de ellos es un individuo inteligente y perfectamente informado, inmune a la manipulacion, mientras que los demas no. Y asi no hay nada que hablar. ahi tienes a #19 ...
#26 #37 Lo de que en el sur la gente ni siquiera trabaja sí que lo han dicho:
"... en otros lugares de España con lo que nosotros aportamos al conjunto del Estado reciben un PER, para pasar la mañana o toda la jornada en el bar de su pueblo."
Los motivos por los que Duran i Lleida dijo eso él los sabrá, pero que uno de los principales políticos de Cataluña haga afirmaciones de ese tipo demuestra que sí que existe el pensamiento de que a Cataluña le iría mejor sin los "vagos" del sur. /cc #20
#29 es una visión realmente naive: ¿por qué la independencia supondrá un revolución? Los políticos serán los mismos, los jueces ídem, los bomberos, los funcionarios, la policía... y la casta. A ver si te crees que van a dejarse quitar sus privilegios. Ellos serán los que constituyan, porque son los que más tienen que perder y a la vez son los que mejor situados están para hacerlo.
De hecho, amigos míos independentistas de toda la vida con padres independentistas y abuelos independentistas, se están apuntando a clases de castellano. Todos los que habéis venido alguna vez a Cataluña y habéis entrado en un comercio donde no os han querido atender en castellano, ahora podéis volver tranquilos que ya desde lo de Pujol nadie habla en catalán. Los abueletes de #9 están bordando la bandera de España sobre la estrella de la estelada y las juventudes convergentes creo que ahora llevan fotos de la Reina Letizia en la carpeta.
Vamos, o eso interpreto yo leyendo el artículo. Pujol ha dado una estocada digna de José Tomás al independentismo y a Catalunya entera. Creo que Lleida está planteándose anexionarse con Aragón y mucho me temo que Tarragona acabará siendo parte de Valencia a este paso. Estamos todos los catalanes consternados. Si.
Ya veréis. Este 11 de septiembre va a ser el nuevo día de la hispanidad catalana. Maldito Pujol oye!
Uno de los grandes mantras separatas es que España es corrupta, Cataluña no, ergo nos separamos de España. Ahora que ese matra se derrumba, dicen que es culpa de la España "autonomista", que Pujol era un españolazo, que no era independentista, y que con la independencia esto se arregla. Y yo digo que también se arregla con el centralismo.
#61 ciu esta de capa caida pero el España ENS roba no es exclusivo de CIU. Es un argumento generalizado que os afecta a todos los separatistas
#73 y a mi que me cuentas? Que tiene que ver que vayais a la diada, si no OS queda ni un argumento defendible en el separatismo
Cuanto iluso que se cree que solo le roban desde Madrid, cuando probablemente los que mas le sisen los tenga bastante cerca de casa y como si con la independencia a iban a resolver todos sus males.
A mi me trae sin cuidado que se quiera independizar Catalunya o Euskadi pero de verdad, a veces el candor de algunos de los llamados soberanistas me hace hasta sentir cierta compasión.
Sin duda en CIU no anduvieron tan vivos como el PNV en la transición, con una Hacienda propia sus chanchullos fiscales y financieros se hubieran mantenido indetectables.
#12 Pues debería afectar. Es uno de los padres del nacionalismo.
Pero claro, los catalanes en vuestro conjunto, en unas elecciones, tendrías que demostrar que tenéis un poco de dignidad. Los españoles en su conjunto la tuvieron cuando tras el 11M se le puso colorada la cara al PP. Castigaron los votantes. Si tú dices que no lo vas a hacer... Pues bueno, supongo que tendré que llamarte fanático. A ver con qué cara criticáis algunos después de las elecciones a los valencianos (a los que se les ha dado una caña desde España increíble. A todos) que siguen votando a corruptos.
Sois unos hipócritas los nacionalistas. Y tú en concreto, eres el típico veleta burgués catalán.
Va a ser que todo era una farsa y vivimos en Matrix
#1 ¿Tienes ganas de seguir ciego? Todos los escándalos del PPSOE nos afectan a todos también, punto, no hay mas. Corruptos a la cárcel, vengan de donde vengan.
#57 Coincidiras conmigo que Duran i Lleida no tiene nada de independentista
y ha hecho todo lo posible para parar el proceso, que no le interesa nada a
su economia personal.
#1 Afecta a la unidad, entre otras muchas cosas, sí.
Pero una cuestión: ¿un nuevo país conservando las mismas estructuras de poder al frente, funcionaría de forma distinta?
a) Sipes. La corrupción desaparecería por sí misma
b) Nopes. El que es corrupto lo será bajo cualquier bandera
c) No me lo he planteado.
d) Tú lo que quieres es que me coma el tigre.
#43 Es un torpedo en vuestros sueños húmedos. CIU está de capa caída ( ya antes de la confesión de Pujol) y el proceso independentista es popular y transversal, no está asociado a ningún partido en concreto aunque la prensa española lo venda cómo una cruzada de Artur Mas lo cuál es bastante absurdo.
Para mí la caída de Pujol es una gran noticia porque si CIU pierde apoyos será en beneficio de partidos independentistas sin complejos cómo ERC y esto sin duda es una gran noticia pera el proceso de independencia. La única bandera y patria que tienen los convergentes es su bolsillo, igualito que el PP, porque no hay nada que se parezca más a un mesetario PPero que un catalán convergente.
#7 Hombre... eso de que no hayan ido a por él hasta que el proceso bla bla bla lo veo un poco diferente.
El proceso lleva unos cuantos años en marcha, más o menos desde que Mas se dio cuenta de que jamás sería reelegido en base a su gestión y decidió envolverse en la senyera en plan padre de la patria.
A mi lo que me extraña es que no hubieran salido noticias como esta antes, cortando de raíz el entusiasmo patriótico de Mas en sus primeros días, y no se le haya dado más bombo a las que ocurrieron (ITV, Sanidad, etc) que casi pasaron como de tapadillo.
#3 La gente esta convencida de q la corrupcion no tiene castigo y q no lo va a tener pq esta demasiado institucionalizada.
Y los catalanes tienen esperanzas de q cuando todo cambie podran empezar de cero y hacerlo bien para q esto no ocurra.
Luego estais los idiotas q entendeis lo q os sale de los cojones para poder ir de victimas por la vida ('los catalanes se quieren ir pq nos odian y nos consideran fuente de todo mal, q simplones').
Ojala se vaya catalunya y se vaya a tomar por culo españa. Asi, si empieza de cero...
#2 No le des tanta categoría, apunta más bien a un sueño de Resines
#86 Yo creo que todos somos suficientemente mayorcitos para ver que esto no cambia un problema por otro sino que además del problema anterior se añade otro.
No es que "el problema no es el déficit fiscal, sino lo que roban en Cataluña", sino "el problema es el déficit fiscal y además lo que se roba en Cataluña".
En todo caso el déficit fiscal siempre estuvo. Nadie está a favor de la independencia por un solo motivo. Se está a favor de la independencia por un cúmulo de motivos en el cual, obviamente, también está el económico.
Yo soy un independentista de nuevo cuño y desde luego el tema económico no es el principal. Es solo un motivo más.
#26 claro, no he conocido a ningún independentista, no conozco a ningún catalán y no he viajado nunca a Cataluña. Fundamento mis opiniones en lo que leo en el ABC, no te jode.
Edito, por aclarar: no digo que todos los independentistas tengan ese discurso, ni mucho menos, pero los hay que sí, y no pocos; no son mayoría o, al menos, no me parece que lo sean, pero no son pocos.
#0 Yo no es por joder, pero creo que a cierto sector político le viene de perlas todo este barullo, porque lo mismo si no lo hicieran aparecerían partidos políticos alternativos para canalizar el descontento ciudadano y se llevaban a los partidos tradicionales de cataluña por delante como amenaza con hacer Podemos en el conjunto del país.
#1 No, afecta a España globalmente. Lo curioso es que en Cataluña va a ganar las elecciones ERC, un partido que ha tenido implicación en la administración de Cataluña con el PSC y que ha firmado recortes con CiU, un partido del antiguo "régimen". Extrañamente, parece que hubiera más preocupación en Cataluña por la independencia que por castigar a los partidos que han administrado su autonomía y la han dejado al borde de la quiebra al punto de no poder pagar sus hospitales y a sus funcionarios.
Casos como los de la Casa Real, Castellón, Palma Arena, Gürtel y demás han servido para que aparezcan partidos nuevos como "Podemos" y que la gente vea que sus problemas los ha permitido una casta de políticos incompetentes. Lo extraño es que según sondeos en Cataluña va a ganar las elecciones un partido que tiene gran parte de responsabilidad en su administración durante al menos los últimos 10 años, primero en el gobierno con el PSC y luego consintiendo a Mas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Esquerra_Republicana_de_Catalunya#2003-2006:_de_nuevo_en_el_gobierno_de_Catalu.C3.B1a
No sé, si a uno le da por ser malpensado, le daría por creer que todo este proceso es una cortina de humo tamaño industrial para que los catalanes no vean el barrizal en que le han metido sus políticos. Aquí en Madrid a eso lo conocíamos como "España se rompe" y "Todo es ETA". Acostumbramos a ver tales mensajes en Telemadrid. Supongo que seguirán echándolos, porque hace años no la veo de lo insoportable que es. A ver si en las próximas elecciones mandamos a tomar por culo al PP y al PSOE.
Pero oye, no me hagas caso, que yo soy un miembro de la España ladrona. Extrañamente, hay un sector de independentistas catalanes que creen que van a tener regeneración democrática votando A LA MISMA GENTE que los ha gobernado durante más de 30 años. Es como creerse que cualquiera que venga detrás del PP o del PSOE no va a mangonear igualmente que sus antecesores.
Leyendo estos artículos se aprecia el miedo en España de algo que ya ven que no pueden evitar...
#53 En el fondo no deja de ser el típico paternalismo imperialista: "¿Pero cómo pretendéis decidir vuestro destino por vosotros mismos, piltrafillas?"
#0 en un "país nuevo" se empezaría de cero.
Pues como mínimo habría que empezarlo con gobernantes que no estuvieran hasta las orejas de mierda.
#20 Este discurso lo habrás leído en la prensa de Madrid. No tiene nada que ver con la opinión de la gran mayoría de los catalanes.
#12 Si a base de repetirlo te hicieron creer que el informe del mundo era inventado o que no existía, ¿Por qué no te podrías creer igualmente esto otro o lo contrario?
La hemeroteca es muy mala:
fiscal-superior-catalunya-abre-diligencias-contra-diario-mundo/c058#c-58
El Fiscal Superior de Catalunya abre diligencias c...
lavanguardia.com"Los informes, que es lo que publica El Mundo, todo indica que son inventados."
tv3-polonia-artur-mas-messianic-cat/c055#c-55
TV3 - Polònia - Artur Mas messiànic [CAT]
youtube.com"¿Por qué no van a ser falsos? Vista la trayectoria de 'El Mundo', no sería descartable."
interior-no-encuentra-borrador-policial-acusa-ma/c0108#c-108
Interior no encuentra el “borrador policial” que a...
lavanguardia.com"¿Por qué no sale un aviso de que es un diario que publica bulos cuando se intenta menear algo de ElMundo.es?"
Y eso que el informe lo vimos todos. Y, hasta hoy, la oficialidad en Catalunya había hecho creernos que los informes eran falsos o que ni siquiera existían. Y lo vimos. Era este:
http://estaticos.elperiodico.com/resources/pdf/9/8/1353673470689.pdf
#106 Es que el nacionalismo es muy goloso para un politico, pues es EXTREMADAMENTE jodido consensuar en una sociedad de egocentricos.
El propio Stalin vio que era mas efectivo arengar a sus tropas con lemas nacionalistas que con lemas de lucha obrera internacional.
La izquierda penso que podia acabar con la religion, con la familia, con las patrias, y al final fracaso. Son el origen de mucha injusticia, pero es lo que mamamos de pequeños, que todos nacemos en una familia y lo primero que aprendemos es que para los nuestros somos especiales.
Yo soy patriota, pero con la sociedad civil, con mis semejantes, con nuestra cultura... Con la banderita me limpio el culo... igual que con el niño jesus.
#105 Con creerme las cifras que dió el estado hace poco tengo suficiente.
#121 ¿Donde ves el ad-hominem cuando digo que me creo el informe del estado?
#48 Otra cosa es como se derivó el asunto..
Como se derivó el asunto es precisamente la cosa.
Para los que todavía no se enteraron. No es nacionalistas contra no nacionalistas, es castizos contra el resto.
Tal y como yo lo veo el gobierno central y hacienda son los máximos responsables del latrocinio puyolano, así que no sé en qué puede perjudicar al proceso soberanista, si acaso lo acelera y legitima aún más.
Por cierto, la gurtel romperá españa... eso lo asumís ya los fachas, ¿no?
#95 Cataluña es un pais, me lo ha dicho Batman.
#122 eso no es ningun argumento.
Las "cosas" sólo se descubren cuando hay un interesado en hacerlo. El sistema, por si mismo, no investiga nada que afecte a la casta.
Si piensan que el proceso soberanista se detendrá por los casos de corrupción es que siguen sin entender el motivo de la independencia y que siguen igual de cegados como siempre.
Dicho esto, a Jordi Pujol le están comenzando a retirar los reconocimientos, cosa que me parece bien pero no es suficiente, tiene que pagar con cárcel y dinero y ya quizás algún día se pueda volver a mirar de tu a tu a la sociedad catalana/española.
Artículo de ensueño....tela marinera.
El dia 11 de Septiembre hablamos de la salud del proceso independentista, y ya tal.
#117 ¿Por qué los indepes contestáis siempre con un ad hominem? ¿Tenéis anulada la capacidad de debate? De tanto ver TV3%, os debe pillar por sorpresa encontrar argumentos contra la independencia.
#11 No creo que nadie quiera disolver España, lo único que queremos es poder decir que nosotros no somos españoles, no somos antiespañolistas, que nadie lo olvide, como tampoco nos debemos ni a CIU ni a Pujol.
Soy hijo de madre Leonesa y padre de Zamora, agradezco a España el dominio de la lengua y el haber conocido gente estupenda y soy independentista, hasta la jodida médula, no he votado jamás a CIU i me la trae floja si pujol va a la cárcel o combustiona espontáneamente, de echo ya no quiero ni que el resto de España respete nuestras costumbres, ni nuestra lengua, me la pela, lo único que quiero, es poder decir que no soy español, sin rencores, sin vendetas, no creo que sea tan difícil de entender.
En Catalunya como en el resto de España hay corruptos, sinvergüenzas y chorizos, pues claro que los hay, pero es nuestra jodida decisión y hay que respetarla.
#24 Yo no he dicho eso, aunque parece por lo que me estan votando que aquí hay más de uno que es así
#14 Sería un gran ejemplo de imbécil
#7 no han ido a por él hasta que ha surgido el proceso y ha expresado su apoyo
Cierto. Lo cual da mucha validez a la teoría de #5 y #10.
#60 Eso no es cierto. La independencia implica un nuevo proceso constituyente y la oligarquía FASCISTA española dejaría de estar presente en gran medida en el nuevo sistema.
#75 Como ha dicho alguien antes, no somos ni mejores ni peores que ningún otro pueblo. Nos equivocaremos y también lo haremos bien. Pero seremos nosotros quien lo haga y quien sea responsable de las decisiones tomadas.
#57 A Duran y Lleida no lo tragan ni en su casa. Supongo que por eso vive en el Palace en la capital del reino.
#71 ¿La oligarquía "fascista española" de ERC también? Lo digo porque han estado gobernando 8 años con el PSC y le están aprobando todos los recortes al gobierno de CiU. Me llena de curiosidad que ERC se lleve todas las papeletas de ganar cuando ha sido la deficiente administración de los gobiernos autonómicos de Cataluña (en los cuales ERC ha estado envuelta, sobre todo en los últimos 10 años) lo que ha hecho que la Generalitat entrara en suspensión de pagos. Extrañamente, el País Vasco, con gran capacidad de autogobierno también, no se ha excedido en sus asignaciones presupuestarias ni ha entrado en suspensión de pagos.
Curiosamente, en el resto de España hay Autonomías que han estado tanto endeudadas como saneadas (para lo que es el contexto actual). Sin embargo, ninguna de esas Autonomías le ha echado la culpa de sus males al resto. No sé, a lo mejor es que nos falta un poco de autocrítica.
El problema aparte de eso, es que uno se cansa ya de cosas como el cartel que adjunto.
#71 #129 Y como éste que adjunto también. Atención al acento, posiblemente identificable con andaluz (como si en España no hubiera más acentos) del mapa que aparece. No sé, a lo mejor hay gente que se puede sentir ofendida por imágenes como ésta, ¿no crees?
#7 Que la verdad no te estropee un buen comentario, Villarejo ya fue a por el y entre todos arroparon para que no le pasara nada. Por otro lado el proceso soberanista nada tiene que ver, pero vamos que los catalanes tenéis tanta corrupción como el resto de España CIU esta empatanado y hay ayuntamiento de Cataluña que están pringados todos los grupos solo hay que leer un poco.
#30 No creo que te voten negativo por lo que has dicho sino por los epitetos con los que lo has adornado.
Yo soy indenpendentista y estoy de acuerdo con lo dices de los hooligans, que me parece que son una minoria (un termometro lo leeremos el 11 de setiembre).
#36 yo no te he atribuido a ti ni a la gente de tu entorno nada. Ni siquiera a los independentistas en general. Me he limitado a constatar que ese discurso existe y lo he visto en muchos independentistas, no de forma mayoritaria, pero lo he visto. Hasta en Menéame los hay.
Yo lo que tengo claro que con los que están jugando es con el pueblo catalán. Han desvituado tanto las palabras que ahora están jodidos, pero no pueden hablar de unidad porque son presos de sus palabras llenas de odio. De alguna manera están intentando minimizar los efectos de 35 años de comedura de coco. En el 9N están todos obligados a votar SI y SI, pero la lógica me dice que la independencia es algo imposible, y mas teniendo en cuenta que no hay ninguna barrera natural que nos divida. Entonces para seguir alargando este cuento dirán que el 9N fue boicoteado por los españoles unionistas hijos del demonio o a saber que nuevas escusas nos preparan estos payasos. A mi es un problema que me trae sin cuidado, porque yo no voy a sufrir directamente las consecuencias, pero me jode dar protagonismo a gente tan sectaria y que esten continuamente hablando de ellos.
Del Espanya ens roba => independencia, hay que pasar al nacionalistas, ladrones => expulsión.
#20, y lo más importante. Refuerza a los que siempre hemos defendido el argumento independentista por una cuestión identitaria y no económica. Porque con España nuestra supervivencia como nación está más que comprometida. Luego deberemos luchar contra la clase capitalista que aquí y dónde sea es la que oprime siempre al pueblo trabajador.
#1 creo que como mucho PODEMOS circunscribirlo a eso que ahora se llama "casta"
#3 Y muchos idiotas nacionalistas españoles piensan que exprimiendo el caso Pujol van a convencer a los millones de catalanes de renunciar a la secessión. Nunca he votado a Pujol ni a Mas. Ya sabia que son unos corruptos. El procés sigue adelante.
#73 ¡Suspendedlo todo! ¡Los Pujol robaban y aquí nadie lo sospechaba!
#19 Claro, la corrupción existe por culpa de que la constitución es una mierda, y los catalanes harías una mucho mejor. Por cierto, ¿no la redactarían esos mismo políticos corruptos? 40 años de experiencia en democracia, y 40 años de experiencia en corrupción, no te olvides.
Tenemos nuestro propio idioma, nuestra propia cultura y nuestros propios chorizos. Seria normal que nos dejarais votar para decidir que hacer con nuestro propio país. Pero es mejor abrir la caja de mierda...
Veis! Esto con la independencia no hubiera pasado! Y así en Cataluña podríamos mantener la corrupción más escondida y todo quedaría en casa, en este caso en la Generalitat!
#57 Justamente Duran i Lleida es antiindependentista, listillo. Acabas de demostrar cómo os coméis con patatas toda la propaganda unionista, incluso cuando viene de Catalunya y no de España.
#71 Lo que uno puede leer cómo robo otro lo puede ver como contribución solidaria. Es simplemente un tema de lectura, lo que no es cierto es que este sea el discurso de todos los independentistas. Estas simplificaciones que hacéis son dignas de la razón y me enervan.
Para mí y muchos otros el agravio de tener que aguantar los putos Borbones, Wert que quiere "españolizar los niños catalanes" y mete con calzador reformas educativas que casi nadie aquí apoya, unos gobernantes abiertamente anticatalanes y nacionalcatolicos, una estructura de estado centralista con casos flagrantes cómo el del corredor mediterráneo, una constitución votada bajo coacción y un poder judicial que está podrido de fachas... para mí esto es mucho peor que cualquier déficit fiscal.
Sinceramente creo que nos iría bastante mejor por libre y es que no sólo lo creo yo (porque si fuera así me aguantaría y listo) es que lo cree la mayoría del país y así que defenderé el derecho a votar libremente la secesión y ejercer el derecho democrático que todo pueblo debería tener y, ojalá, pueda ser una separación amistosa que es lo que mejor conviene a las dos partes.
Si al independentismo le quitamos que Cataluña no es menos corrupta que otras regiones (de las más corruptas de la UE, http://www.libremercado.com/2013-09-12/la-ue-situa-a-cataluna-como-una-de-las-regiones-mas-corruptas-de-toda-europa-1276499234/ ) y que no está mal financiada según Standard&Poors (http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/47231-standard-poor-s-quita-la-razon-a-la-generalitat-las-infrafinanciadas-son-valencia-andalucia-y-madrid-no-cataluna ) ¿Qué le queda al independentismo? ¿No poder prohibir dar un miserable 25% de clases en castellano al que lo solicita?
#61 Totalmente de acuerdo. Esto de Pujol es lo mejor que le podía pasar al independentismo. CiU intensifica su caída de forma que no pintaran nada en el proceso consituyente del nuevo país. La nueva consitución la redactarán ERC+ICV+CUP (¿quizá también Podemos?).
¡Gracias Pujol!
Va a caer todo el proceso independentista!
#60 En sí misma la independencia no supondría cambio alguno si siguen las mismas personas en el poder. Imaginad una república catalana presidida por Felip Puig (aaargh!). Por ello han surgido movimientos como "Independència per canviar-ho TOT". El sentimiento de muchos independentistas no se alinea necesariamente con CiU o ERC, más bien va en el sentido que expresa #29 y hacia lo que apunta #71, la creación de un Procés Constituent para empezar desde abajo hacia arriba a construir un nuevo país. Es curioso que las propuestas más concretas al respecto vienen de Oliveres y Forcades.
#97 La definición de "pais" es amplia y puede ser usada desde un punto de vista cultural, que es el uso que le dan los Franceses, tratando de "pais" a sus regiones.
Catalunya es un pais como la copa de un pino.
Otra cosa es pensar que todo pais merece ser un Estado.
Dice un dicho chino, que aquellos que llevan mucho tiempo juntos tienen que separarse, y los que llevan mucho tiempo separados tienen que unirse.
Mientras el consenso se forme alrededor de nacionalismos, vamos todos de culo.
El proceso independentista catalán guarda más relación con podemos que con ciu. En Catalunya la gente está harta del régimen y ciu fue un pilar de ese régimen siendo su máximo exponente Jordi Pujol. Los españoles quieren un cambio y muchos votan a podemos pues los catalanes también quieren un cambio y votan independencia. El estado española ha entrado en un proceso de destrucción y ha arrastrado a ciu y Pujol por abandonar su barco. Pero eso sólo fortalece al indepentisno Catalán que quiere romper con España. Sí podemos es la única esperanza del pueblo español la independencia es la uníca esperanza del pueblo catalán
#106 debería estar prohibido gobernar a base de populismos.
Pues borra toda la Historia desde que el homo sapiens se volvió sedentario y comenzó a controlar los excedentes.
#113 es EXTREMADAMENTE jodido consensuar en una sociedad de egocentricos
Amén, aunque nadie dijo que la política, bien entendida, sea tarea fácil.
#57 Pero si Duran i Lleida es uno de los principales líderes unionistas en Cataluña.
#3 Hooligans y corruptos los hay en todas partes.
De eso a pensar que la mayoria de los indepedentistas creen que hay menos corruptos en los politicos catalanes (de cualquier sigla) que han medrado en el actual statu quo que en los españoles, o que la independencia sera un camino de vino y rosas; va un abismo.
Mas, deja de tocar los cojones, primer aviso.