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#30:
#20 estás distorsionando la realidad. Claro que es posible una ruptura sin tanto trauma como el que has dicho, sin guerra civil. En la Transición se asesinó a muchísimos opositores, abogados, estudiantes, periodistas, sindicalistas... Hubo una auténtica carnicería. La ruptura democrática no solo puede hacerse con una Revolución. En Italia, Francia y Alemania, por ejemplo, vencieron al nazismo y al fascismo y luego no hubo una "Revolución", simplemente se procesó a todos los criminales, se abolieron totalmente las instituciones de la Dictadura y se restituyó la memoria de las víctimas
La llamada "Transición" en realidad fue la evolución del régimen franquista, para asumir algunos principios democráticos y cumplir así con las demandas cada vez mayores de una sociedad civil cada vez más movilizada. España siguió siendo la misma con ligeros cambios, con su atraso cultural brutal, su autoritarismo, con los mismos dirigentes, con la educación en manos de la Iglesia Católica, con las mismas instituciones cambiadas de nombre (el TOP es la Audiencia Nacional, el SECED el CNI, ...), con las víctimas en cunetas y los genocidas en el poder. Aunque esa evolución del Franquismo fuese lo único posible en aquel momento, es evidente que no fue justo y antes o después tendremos que reparar el daño causado a víctimas y acabar con la impunidad. La corrupción de entonces nos sigue pudriendo como país, un país sin orgullo propio y sin cultura moderna, porque fue secuestrada por una élite criminal.
cc/ #14
La llamada "Transición" en realidad fue la evolución del régimen franquista, para asumir algunos principios democráticos y cumplir así con las demandas cada vez mayores de una sociedad civil cada vez más movilizada. España siguió siendo la misma con ligeros cambios, con su atraso cultural brutal, su autoritarismo, con los mismos dirigentes, con la educación en manos de la Iglesia Católica, con las mismas instituciones cambiadas de nombre (el TOP es la Audiencia Nacional, el SECED el CNI, ...), con las víctimas en cunetas y los genocidas en el poder. Aunque esa evolución del Franquismo fuese lo único posible en aquel momento, es evidente que no fue justo y antes o después tendremos que reparar el daño causado a víctimas y acabar con la impunidad. La corrupción de entonces nos sigue pudriendo como país, un país sin orgullo propio y sin cultura moderna, porque fue secuestrada por una élite criminal.
cc/ #14
#104:
#29 Permítame usted que me introduzca en esta interesante conversación.
Mire, se equivoca usted de pleno.
Como usted bien ha señalado en otro comentario, en la famosa transición se creó el fantasma de una nueva guerra civil si no se seguían los cauces que decidían los que ya mandaban. Desde luego no voy a entrar en si el fantasma era más o menos real, si lo crearon unos u otros, o si se podía haber evitado. La historia ficción no me interesa.
Pero lo que no se puede discutir es que a la gente se le dio a elegir entre una reforma definida por los que ya mandaban, o la incertidumbre de un posible conflicto armado.
¿Y esto qué tiene que ver con lo que señala Añberto Garzón? Mucho.
En aquella propuesta constitucional se asentaron las bases para perpetuar en el poder a las mismas familias que ya lo estaban durante el franquismo.
Algunos, cuando escuchan eso, piensan que sólo nos referimos a la familia real, y quizás a alguna «casta política». Lo comprendo, porque es cierto que también hay quien realiza la misma afirmación en ese sentido. Pero no es el que yo le doy.
A lo que yo me refiero, y creo que otros, es a que se creo un sistema que parecía participativo, pero en realidad escondía la perduración de las mismas familias en el poder.
Pero, ¿cómo es posible, si la gente puede votar al partido que quiera cada cuatro años?
Pues mire, es muy sencillo, y a la vez esconde una herramienta muy compleja.
Lo primero es crear un sistema en el que exista una figura inamovible e inviolable, como es la del Rey. Vale, otras monarquías parlamentarias tienen algo similar. Pero también las hay con cuentas transparentes y responsabilidad sobre sus actos. ¿Por qué fijarnos en las que están igual o peor, en lugar de en las que están mejor?
Lo siguiente es crear un sistema por el que sólo se puedan presentar los partidos que el propio sistema autorice. Claro, ahí tenemos ahora a Podemos, que ha tenido que jugar con limitaciones como la de tener que recaudar firmas para poder presentarse en cada circunscripción... ¡y que quien firmara no lo hiciese por ningún otro partido, porque entonces se invalidan ambas firmas!
A eso hay que añadir la fórmula de la proporcionalidad, centrada en «dar estabilidad parlamentaria» en lugar de en representar a los ciudadanos. En realidad es bien sabido que se optó por un sistema proporcional como el elegido para favorecer el primer mandato de Suárez, ya que de otra forma se lo hubieran comido los «socialistas» (con un «Isidoro» que como se ha podido verificar más tarde era afín al régimen) junto con los «comunistas» (con un Carrillo que dejaba a un lado las bases comunistas).
Ese sistema electoral ha sido modificado cada vez que se ha visto el peligro de que «agentes externos» pudieran romper con la «tradición de las familias». ¿Por qué se plantean ahora que gobierne la lista más votada, aunque sea en contra de la mayoría parlamentaria? Porque se ha percibido que podría llegar a darse el caso de que hubiera una mayoría parlamentaria contraria a «las familias del régimen», y eso hay que frenarlo.
¿Y cómo se frena?
Pues aquí tenemos otra de las herramientas: con un sistema bicameral que en realidad no separa los poderes del Estado. En definitiva tenemos un Senado que no hace funciones de Senado, y que como se ha transmitido la idea de que no sirve para nada, nadie se preocupa de recuperarlo, y mantiene las mayorías absolutas de los partidos «de las familias» para poder vetar lo que se decida en el Congreso y que sea contrario a sus intereses.
Así pues los que tienen que gobernar son además los que hacen las leyes para permitirles hacer lo que les dé la gana. Que sí, que de nuevo hay países donde eso también ocurre, e incluso peor. Pero también los hay donde el sistema legislativo y el ejecutivo están separados, elegidos por separado, con funciones separadas (y no fusionadas en unas Cortes que se forman por un Senado y un Congreso que sólo tienen el nombre, pero no la actividad que se les supone).
¿Eso es todo?
No hombre, no.
Para dejarlo todo «atado y bien atado» hace falta tener también bajo cuerda a los jueces. Y claro que habrá jueces discordes (así se puede mantener la ilusión de que el sistema es independiente). Pero para ello se decide en la propia Constitución de 1978 que el Consejo General del Poder Judicial, máximo responsable del Poder Judicial en España, sea «propuesto» por el Gobierno y las Cortes (que para el caso es lo mismo). que lo de propuesto suena muy bonito, pero es que en España el gobierno no nombra a nadie... lo hace el Rey (y siempre lo hace a propuesta del Gobierno).
El resultado es que en 1978 se ata un sistema por el que las mismas familias que ostentaban el poder lo siguen reteniendo. Además se dificulta que cualquier otra persona o colectivo pueda acceder a ese poder mediante limitaciones a la propuesta de candidaturas políticas (que se adaptan con el tiempo para que todo «siga igual»). Por si esto fuera poco los mismos que dirigen son los mismos que deciden las leyes sobre cómo dirigir. Y si por un casual hubieran cometido algún error en ese parte del proceso, ya se encargan de retener el poder de nombrar, indirectamente, al Poder Judicial.
¿Podría ser este sistema igual si no hubiera habido dictadura? De nuevo, la historia ficción no me interesa. Y estoy convencido de que se podrían concebir y citar sistemas peores. Pero lo que no se puede negar es el hecho histórico de que aquí hubo una dictadura, y que a la muerte del dictador se ató un sistema participativo que en realidad mantenía a la misma gente al frente del país dificultando el acceso a otras personas, y por extensión las decisiones que pudieran ser perjudiciales para dichas familias.
Y lo que algunos nos planteamos es vale, ¿y qué hacemos ahora?
¿Ve usted la cuestión?
No me importa si entonces se aceptó este sistema corrupto por miedo a una nueva guerra civil. No me importa porque aquello ya pasó y no se puede cambiar.
No me importa si este sistema corrupto es consecuencia de la dictadura de la que «transiciona» o se hubiera podido llegar a él de otra forma.
No me importa si este sistema corrupto, u otro parecido, ocurre en otros países.
No me importa si hay otros sistemas más corruptos en otros países.
Me importa cómo arreglamos ahora el sistema corrupto que tenemos en la actualidad en este país.
Mire, se equivoca usted de pleno.
Como usted bien ha señalado en otro comentario, en la famosa transición se creó el fantasma de una nueva guerra civil si no se seguían los cauces que decidían los que ya mandaban. Desde luego no voy a entrar en si el fantasma era más o menos real, si lo crearon unos u otros, o si se podía haber evitado. La historia ficción no me interesa.
Pero lo que no se puede discutir es que a la gente se le dio a elegir entre una reforma definida por los que ya mandaban, o la incertidumbre de un posible conflicto armado.
¿Y esto qué tiene que ver con lo que señala Añberto Garzón? Mucho.
En aquella propuesta constitucional se asentaron las bases para perpetuar en el poder a las mismas familias que ya lo estaban durante el franquismo.
Algunos, cuando escuchan eso, piensan que sólo nos referimos a la familia real, y quizás a alguna «casta política». Lo comprendo, porque es cierto que también hay quien realiza la misma afirmación en ese sentido. Pero no es el que yo le doy.
A lo que yo me refiero, y creo que otros, es a que se creo un sistema que parecía participativo, pero en realidad escondía la perduración de las mismas familias en el poder.
Pero, ¿cómo es posible, si la gente puede votar al partido que quiera cada cuatro años?
Pues mire, es muy sencillo, y a la vez esconde una herramienta muy compleja.
Lo primero es crear un sistema en el que exista una figura inamovible e inviolable, como es la del Rey. Vale, otras monarquías parlamentarias tienen algo similar. Pero también las hay con cuentas transparentes y responsabilidad sobre sus actos. ¿Por qué fijarnos en las que están igual o peor, en lugar de en las que están mejor?
Lo siguiente es crear un sistema por el que sólo se puedan presentar los partidos que el propio sistema autorice. Claro, ahí tenemos ahora a Podemos, que ha tenido que jugar con limitaciones como la de tener que recaudar firmas para poder presentarse en cada circunscripción... ¡y que quien firmara no lo hiciese por ningún otro partido, porque entonces se invalidan ambas firmas!
A eso hay que añadir la fórmula de la proporcionalidad, centrada en «dar estabilidad parlamentaria» en lugar de en representar a los ciudadanos. En realidad es bien sabido que se optó por un sistema proporcional como el elegido para favorecer el primer mandato de Suárez, ya que de otra forma se lo hubieran comido los «socialistas» (con un «Isidoro» que como se ha podido verificar más tarde era afín al régimen) junto con los «comunistas» (con un Carrillo que dejaba a un lado las bases comunistas).
Ese sistema electoral ha sido modificado cada vez que se ha visto el peligro de que «agentes externos» pudieran romper con la «tradición de las familias». ¿Por qué se plantean ahora que gobierne la lista más votada, aunque sea en contra de la mayoría parlamentaria? Porque se ha percibido que podría llegar a darse el caso de que hubiera una mayoría parlamentaria contraria a «las familias del régimen», y eso hay que frenarlo.
¿Y cómo se frena?
Pues aquí tenemos otra de las herramientas: con un sistema bicameral que en realidad no separa los poderes del Estado. En definitiva tenemos un Senado que no hace funciones de Senado, y que como se ha transmitido la idea de que no sirve para nada, nadie se preocupa de recuperarlo, y mantiene las mayorías absolutas de los partidos «de las familias» para poder vetar lo que se decida en el Congreso y que sea contrario a sus intereses.
Así pues los que tienen que gobernar son además los que hacen las leyes para permitirles hacer lo que les dé la gana. Que sí, que de nuevo hay países donde eso también ocurre, e incluso peor. Pero también los hay donde el sistema legislativo y el ejecutivo están separados, elegidos por separado, con funciones separadas (y no fusionadas en unas Cortes que se forman por un Senado y un Congreso que sólo tienen el nombre, pero no la actividad que se les supone).
¿Eso es todo?
No hombre, no.
Para dejarlo todo «atado y bien atado» hace falta tener también bajo cuerda a los jueces. Y claro que habrá jueces discordes (así se puede mantener la ilusión de que el sistema es independiente). Pero para ello se decide en la propia Constitución de 1978 que el Consejo General del Poder Judicial, máximo responsable del Poder Judicial en España, sea «propuesto» por el Gobierno y las Cortes (que para el caso es lo mismo). que lo de propuesto suena muy bonito, pero es que en España el gobierno no nombra a nadie... lo hace el Rey (y siempre lo hace a propuesta del Gobierno).
El resultado es que en 1978 se ata un sistema por el que las mismas familias que ostentaban el poder lo siguen reteniendo. Además se dificulta que cualquier otra persona o colectivo pueda acceder a ese poder mediante limitaciones a la propuesta de candidaturas políticas (que se adaptan con el tiempo para que todo «siga igual»). Por si esto fuera poco los mismos que dirigen son los mismos que deciden las leyes sobre cómo dirigir. Y si por un casual hubieran cometido algún error en ese parte del proceso, ya se encargan de retener el poder de nombrar, indirectamente, al Poder Judicial.
¿Podría ser este sistema igual si no hubiera habido dictadura? De nuevo, la historia ficción no me interesa. Y estoy convencido de que se podrían concebir y citar sistemas peores. Pero lo que no se puede negar es el hecho histórico de que aquí hubo una dictadura, y que a la muerte del dictador se ató un sistema participativo que en realidad mantenía a la misma gente al frente del país dificultando el acceso a otras personas, y por extensión las decisiones que pudieran ser perjudiciales para dichas familias.
Y lo que algunos nos planteamos es vale, ¿y qué hacemos ahora?
¿Ve usted la cuestión?
No me importa si entonces se aceptó este sistema corrupto por miedo a una nueva guerra civil. No me importa porque aquello ya pasó y no se puede cambiar.
No me importa si este sistema corrupto es consecuencia de la dictadura de la que «transiciona» o se hubiera podido llegar a él de otra forma.
No me importa si este sistema corrupto, u otro parecido, ocurre en otros países.
No me importa si hay otros sistemas más corruptos en otros países.
Me importa cómo arreglamos ahora el sistema corrupto que tenemos en la actualidad en este país.
#34:
#30 estás distorsionando la realidad
¡que malote soy! Como todos supongo.
Porque lo de distorsionar la realidad para ajustarla a nuestra ideología (en el sentido gnoselógico) es definitorio de la mente humana.
A menos que este usted en posición de la verdad absoluta. Si es así, me desdigo de todo lo anterior y le declaro mi enemistad perpetua.
Claro que es posible una ruptura sin tanto trauma como el que has dicho, sin guerra civil
Y la única vía es la negociación. Que es lo que fue la transición.
O, en caso contrario, me puede usted poner ejemplos de evolución politiica de una forma de estado a otra, sin violencia o sin negociación de los enfrentados.
En la Transición se asesinó a muchísimos opositores, abogados, estudiantes, periodistas, sindicalistas... Hubo una auténtica carnicería
Y de los que no eran opositores también. A ver si los grapo y la eta eran agentes de franco y el régimen.
Y, suponga que no hay transición, y las posturas de los bandos se enconan. ¿Qué hubiese pasado? Yo y mi bola de cristal no tenemos respuesta. Pero dado el contexto y los precedentes, mi opinión es que mucha guerra, mucha sangre, mucha lágrima y mucho inocente aniquilado.
(Por cierto de auténtica carnicería, nada).
La ruptura democrática no solo puede hacerse con una Revolución. En Italia, Francia y Alemania, por ejemplo, vencieron al nazismo y al fascismo y luego no hubo una "Revolución", simplemente se procesó a todos los criminales, se abolieron totalmente las instituciones de la Dictadura y se restituyó la memoria de las víctimas
No. También puede hacerse desde la negociación. Como en españa con la transición.
Es gracioso que mente a esos países (italia, francia y alemania). En la francia de la resistencia, la resistencia eran 4 gatos. Los colaboracionistas nunca pagaron sus crímenes, y lo de los franceses resistentes es un mito (la resistencia de verdad la llevaron a cabo mayoritariamente extranjeros). Las instituciones siguieron en las mismas manos, los cargos públicos de base (sin el que era posible la estructura de estado nazi en francia, también).
En alemania ya la repanocha. Se cambió el nombre, se cambió el estatuto de las instituciones públicas; permanecieron los gestores (nazis, concretamente). Y en las altas instituciones era escandaloso (se que es una novelita de espías, pero en Odessa de Frederick Forsyth lo deja muy clarito.
Italia, tres cuartos de lo mismo.
La llamada "Transición" en realidad fue la evolución del régimen franquista
Pues claro. Las cosas cambian de algo a algo.
O cambian por ruptura o cambian por evolución.
Usted opta por la ruptura. La ruptura lleva, necesariamente y vistos los precedentes históricos, al caos y a la guerra. Por tanto a más sangres, más dolor y más muerte.
para asumir algunos principios democráticos y cumplir así con las demandas cada vez mayores de una sociedad civil cada vez más movilizada
Me dice que se cambió para adecuarse a lo exigido por la ciudadanía. Perfecto. ¿Cuál es la queja pues?
España siguió siendo la misma con ligeros cambios, con su atraso cultural brutal, su autoritarismo, con los mismos dirigentes, con la educación en manos de la Iglesia Católica, con las mismas instituciones cambiadas de nombre (el TOP es la Audiencia Nacional, el SECED el CNI, ...), con las víctimas en cunetas y los genocidas en el poder.
Eso no es culpa de la transición, sino de la forma de ser de los españoles, de su sistema sociocultural.
¿Si hubiese habido ruptura hubiese sido diferente?
La evidencia histórica indica que no.
¿Si hubiese habido ruptura habria habido menos dolor y sufrimiento?
La evidencia histórica indica que tampoco.
Aunque esa evolución del Franquismo fuese lo único posible en aquel momento, es evidente que no fue justo
Por lo menos reconoce que fue lo que fue y que era lo único posible.
Yo sostengo que fue lo mejor posible.
Lo justo o injusto va en función de la moral del individuo. Y por lo tanto apela a la subjetividad (lo que es justo para mí puede no serlo para usted).
A la ley debemos dirijirnos si queremos objetividad.
La corrupción de entonces nos sigue pudriendo como país, un país sin orgullo propio y sin cultura moderna, porque fue secuestrada por una élite criminal
Tampoco que ver con la transición española.
Remontese algo más. A principios de siglo xx. Repase los artículos de opinión. Algunos verdaderos hitos. Verá como la corrupcion siempre ha sido blanco de flechas y culpable generalizado de los males de los españoles.
En cuantto a élites criminales: le reto. Le reto a que busque entre las élites dirigentes (que existen en todas las estructuras de poder) algun país que no se comporten en funcion de su agenda propia e intereses personales.
¡que malote soy! Como todos supongo.
Porque lo de distorsionar la realidad para ajustarla a nuestra ideología (en el sentido gnoselógico) es definitorio de la mente humana.
A menos que este usted en posición de la verdad absoluta. Si es así, me desdigo de todo lo anterior y le declaro mi enemistad perpetua.
Claro que es posible una ruptura sin tanto trauma como el que has dicho, sin guerra civil
Y la única vía es la negociación. Que es lo que fue la transición.
O, en caso contrario, me puede usted poner ejemplos de evolución politiica de una forma de estado a otra, sin violencia o sin negociación de los enfrentados.
En la Transición se asesinó a muchísimos opositores, abogados, estudiantes, periodistas, sindicalistas... Hubo una auténtica carnicería
Y de los que no eran opositores también. A ver si los grapo y la eta eran agentes de franco y el régimen.
Y, suponga que no hay transición, y las posturas de los bandos se enconan. ¿Qué hubiese pasado? Yo y mi bola de cristal no tenemos respuesta. Pero dado el contexto y los precedentes, mi opinión es que mucha guerra, mucha sangre, mucha lágrima y mucho inocente aniquilado.
(Por cierto de auténtica carnicería, nada).
La ruptura democrática no solo puede hacerse con una Revolución. En Italia, Francia y Alemania, por ejemplo, vencieron al nazismo y al fascismo y luego no hubo una "Revolución", simplemente se procesó a todos los criminales, se abolieron totalmente las instituciones de la Dictadura y se restituyó la memoria de las víctimas
No. También puede hacerse desde la negociación. Como en españa con la transición.
Es gracioso que mente a esos países (italia, francia y alemania). En la francia de la resistencia, la resistencia eran 4 gatos. Los colaboracionistas nunca pagaron sus crímenes, y lo de los franceses resistentes es un mito (la resistencia de verdad la llevaron a cabo mayoritariamente extranjeros). Las instituciones siguieron en las mismas manos, los cargos públicos de base (sin el que era posible la estructura de estado nazi en francia, también).
En alemania ya la repanocha. Se cambió el nombre, se cambió el estatuto de las instituciones públicas; permanecieron los gestores (nazis, concretamente). Y en las altas instituciones era escandaloso (se que es una novelita de espías, pero en Odessa de Frederick Forsyth lo deja muy clarito.
Italia, tres cuartos de lo mismo.
La llamada "Transición" en realidad fue la evolución del régimen franquista
Pues claro. Las cosas cambian de algo a algo.
O cambian por ruptura o cambian por evolución.
Usted opta por la ruptura. La ruptura lleva, necesariamente y vistos los precedentes históricos, al caos y a la guerra. Por tanto a más sangres, más dolor y más muerte.
para asumir algunos principios democráticos y cumplir así con las demandas cada vez mayores de una sociedad civil cada vez más movilizada
Me dice que se cambió para adecuarse a lo exigido por la ciudadanía. Perfecto. ¿Cuál es la queja pues?
España siguió siendo la misma con ligeros cambios, con su atraso cultural brutal, su autoritarismo, con los mismos dirigentes, con la educación en manos de la Iglesia Católica, con las mismas instituciones cambiadas de nombre (el TOP es la Audiencia Nacional, el SECED el CNI, ...), con las víctimas en cunetas y los genocidas en el poder.
Eso no es culpa de la transición, sino de la forma de ser de los españoles, de su sistema sociocultural.
¿Si hubiese habido ruptura hubiese sido diferente?
La evidencia histórica indica que no.
¿Si hubiese habido ruptura habria habido menos dolor y sufrimiento?
La evidencia histórica indica que tampoco.
Aunque esa evolución del Franquismo fuese lo único posible en aquel momento, es evidente que no fue justo
Por lo menos reconoce que fue lo que fue y que era lo único posible.
Yo sostengo que fue lo mejor posible.
Lo justo o injusto va en función de la moral del individuo. Y por lo tanto apela a la subjetividad (lo que es justo para mí puede no serlo para usted).
A la ley debemos dirijirnos si queremos objetividad.
La corrupción de entonces nos sigue pudriendo como país, un país sin orgullo propio y sin cultura moderna, porque fue secuestrada por una élite criminal
Tampoco que ver con la transición española.
Remontese algo más. A principios de siglo xx. Repase los artículos de opinión. Algunos verdaderos hitos. Verá como la corrupcion siempre ha sido blanco de flechas y culpable generalizado de los males de los españoles.
En cuantto a élites criminales: le reto. Le reto a que busque entre las élites dirigentes (que existen en todas las estructuras de poder) algun país que no se comporten en funcion de su agenda propia e intereses personales.
#74:
#34 No estoy de acuerdo en que en España hubiese una negociación fue un "trágala y calladito no sea que cobres"
Más que transición fue un cambio de uniforme, los mandamases dejaron de ir de uniforme y bajo palio eclesiástico para vestir de civil, pero ojo. Son los mismos, los mismos valores y los mismos preceptos. La dictadura fascista española se vistió de civil aflojó un poco, poquito, el puño. Nada más, durante todo este proceso hubo ruido de sables, los militares, salvo los pocos oficiales de la UMD, no dudarían ni un minuto en volver a repetir un escenario de represión lo que nos tiene junto a camboya en líderes mundiales en desaparecidos. Si partimos de estos términos no fue lo mejor posible, sino posiblemente lo único posible.
No olvidemos que la represión fascista se basó en eliminar cualquier posible germen de pensamiento discordante, lo que nos convirtió en el pueblo manso y lleno de padefos que somos, el no te metas, no te pronuncies, no opines, no destaques, lo llevamos en el ADN después de 50 años de selección y adiestramiento fascista. Sí sé que oficialmente fueron 40 pero estos señores estuvieron robando niños hasta los 90 para dárselos a familias de bien.
Cambiaron las formas, y no demasiado me temo, porque cuando llevamos mucho tiempo sin que nos recuerden qué somos si nos demandamos y pensamos que podemos decir lo que queramos terminas en la A.N. o en régimen F.I.E.S. Son los amos del cotarro y lo seguirán siendo, siguen mandando, siguen siendo los señoritos, Somos ese país donde es mejor que tus jefes no se enteren que estas en un sindicato si quieres que te renueven el contrato, donde al que demanda que se le respeten sus derechos se les llama "problemáticos" ojo y esto dicho por sus propios compañeros que no dudan en criticar el "jeta ese" que no se queda a hacer horas gratis.
¿¿Lo mejor?? Lo dudo mucho.
Más que transición fue un cambio de uniforme, los mandamases dejaron de ir de uniforme y bajo palio eclesiástico para vestir de civil, pero ojo. Son los mismos, los mismos valores y los mismos preceptos. La dictadura fascista española se vistió de civil aflojó un poco, poquito, el puño. Nada más, durante todo este proceso hubo ruido de sables, los militares, salvo los pocos oficiales de la UMD, no dudarían ni un minuto en volver a repetir un escenario de represión lo que nos tiene junto a camboya en líderes mundiales en desaparecidos. Si partimos de estos términos no fue lo mejor posible, sino posiblemente lo único posible.
No olvidemos que la represión fascista se basó en eliminar cualquier posible germen de pensamiento discordante, lo que nos convirtió en el pueblo manso y lleno de padefos que somos, el no te metas, no te pronuncies, no opines, no destaques, lo llevamos en el ADN después de 50 años de selección y adiestramiento fascista. Sí sé que oficialmente fueron 40 pero estos señores estuvieron robando niños hasta los 90 para dárselos a familias de bien.
Cambiaron las formas, y no demasiado me temo, porque cuando llevamos mucho tiempo sin que nos recuerden qué somos si nos demandamos y pensamos que podemos decir lo que queramos terminas en la A.N. o en régimen F.I.E.S. Son los amos del cotarro y lo seguirán siendo, siguen mandando, siguen siendo los señoritos, Somos ese país donde es mejor que tus jefes no se enteren que estas en un sindicato si quieres que te renueven el contrato, donde al que demanda que se le respeten sus derechos se les llama "problemáticos" ojo y esto dicho por sus propios compañeros que no dudan en criticar el "jeta ese" que no se queda a hacer horas gratis.
¿¿Lo mejor?? Lo dudo mucho.
#77:
#34 distorsinas la realidad, seas consciente de ello o no. En la Transición hubo violencia, ergo la "negociación" no excluye ese hecho. Y como toda "negociación", cuando una parte tiene una posición de fuerza y de abuso y la otra solo aspira a dejar de ser asesinada y tener un mínimo de dignidad, mas que "negociación" es más adecuado llamarlo CHANTAJE.
Respecto a ETA y los GRAPO, eran una minoría de la oposición que ante la ausencia de democracia utilizaban la misma violencia que el régimen ejercía. Por cada asesinato de ETA o los GRAPO había muchísimos más del régimen contra gente que no eran terroristas. En todo caso, los terroristas de ETA y los GRAPO jamás fueron encubrados como "demócratas" ejemplares, como sí lo fueron asesinos como Fraga, ni sus muertos fueron considerados víctimas, como sí lo está considerado Carrero Blanco. Al revés, los represaliados por la Dictadura siguieron siendo despreciados y humillados por el régimen franquista.
La diferencia entre ruptura y reforma es que en ambos casos hay víctimas y que en ambas las pone el pueblo, pero con la ruptura se repara su daño y se juzga a los criminales. De hecho, el aviso de una mayor violencia en caso de ruptura suele ser una amenaza hecha por los regímenes para intentar prevenir a su pueblo de sus aspiraciones democráticas. El criminal no quiere ser juzgado y prefiere mantener su impunidad, pero es en todo caso una amenaza que es incompatible con la Justicia y con una Democracia real.
En Francia hubo resistencia internacionalista, igual que la imposición del fascismo se hizo por potencias extranjeras. En todo caso, una cosa es no juzgar a "colaboracionistas" y otra no juzgar a los propios criminales que dirigieron la Dictadura. Y en Francia hay un total consenso entre todas las fuerzas políticas en reconocer la dignidad del antifascismo y el rechazo al nazi-fascismo, nada que ver con España. La dignidad del antifascismo está reconocida en toda Europa, excepto España, y eso habla muy mal de este país.
En España una parte importante de la sociedad quería ruptura, pero el régimen solo negoció reforma. Es legítimo defender ambas posiciones y algunos defendemos la ruptura y la seguimos defendiendo hoy día. La queja, obviamente, es la impunidad con que se blindaron los criminales en aquellos momentos y el olvido y humillación al que se ha sometido a las víctimas. También es falso que el atraso cultural sea "la forma de ser de los españoles", pues el régimen franquista fusiló a toda una generación de maestros e intelectuales, que dejaron a España en un atraso cultural brutal que todavía arrastramos. El no haber hecho una ruptura con la Dictadura ha impedido restablecer la memoria y la dignidad de todos los represaliados y que tantos poderosos estén obstaculizando la justicia o utilizándola para sus intereses.
Y no te equivoques, no he dicho que la reforma del régimen franquista fuese lo único posible, sino que aunque así fuera, no sería justo. Y no me refiero a una cuestión individual, como aseguras, sino a una cuestión de DERECHOS HUMANOS. Derecho a la tutela judicial efectiva, derecho a la propia identidad (niños robados), derecho al honor (gente como Marcos Ana, víctimas del Franquismo, que tuvieron que aguantar hasta su muerte a fascistas que justificaban su condena por el Franquismo, condena que jamás se derogó), y un sinfín más. No, no es JUSTICIA desde un punto de vista de la legalidad internacional.
Respecto a ETA y los GRAPO, eran una minoría de la oposición que ante la ausencia de democracia utilizaban la misma violencia que el régimen ejercía. Por cada asesinato de ETA o los GRAPO había muchísimos más del régimen contra gente que no eran terroristas. En todo caso, los terroristas de ETA y los GRAPO jamás fueron encubrados como "demócratas" ejemplares, como sí lo fueron asesinos como Fraga, ni sus muertos fueron considerados víctimas, como sí lo está considerado Carrero Blanco. Al revés, los represaliados por la Dictadura siguieron siendo despreciados y humillados por el régimen franquista.
La diferencia entre ruptura y reforma es que en ambos casos hay víctimas y que en ambas las pone el pueblo, pero con la ruptura se repara su daño y se juzga a los criminales. De hecho, el aviso de una mayor violencia en caso de ruptura suele ser una amenaza hecha por los regímenes para intentar prevenir a su pueblo de sus aspiraciones democráticas. El criminal no quiere ser juzgado y prefiere mantener su impunidad, pero es en todo caso una amenaza que es incompatible con la Justicia y con una Democracia real.
En Francia hubo resistencia internacionalista, igual que la imposición del fascismo se hizo por potencias extranjeras. En todo caso, una cosa es no juzgar a "colaboracionistas" y otra no juzgar a los propios criminales que dirigieron la Dictadura. Y en Francia hay un total consenso entre todas las fuerzas políticas en reconocer la dignidad del antifascismo y el rechazo al nazi-fascismo, nada que ver con España. La dignidad del antifascismo está reconocida en toda Europa, excepto España, y eso habla muy mal de este país.
En España una parte importante de la sociedad quería ruptura, pero el régimen solo negoció reforma. Es legítimo defender ambas posiciones y algunos defendemos la ruptura y la seguimos defendiendo hoy día. La queja, obviamente, es la impunidad con que se blindaron los criminales en aquellos momentos y el olvido y humillación al que se ha sometido a las víctimas. También es falso que el atraso cultural sea "la forma de ser de los españoles", pues el régimen franquista fusiló a toda una generación de maestros e intelectuales, que dejaron a España en un atraso cultural brutal que todavía arrastramos. El no haber hecho una ruptura con la Dictadura ha impedido restablecer la memoria y la dignidad de todos los represaliados y que tantos poderosos estén obstaculizando la justicia o utilizándola para sus intereses.
Y no te equivoques, no he dicho que la reforma del régimen franquista fuese lo único posible, sino que aunque así fuera, no sería justo. Y no me refiero a una cuestión individual, como aseguras, sino a una cuestión de DERECHOS HUMANOS. Derecho a la tutela judicial efectiva, derecho a la propia identidad (niños robados), derecho al honor (gente como Marcos Ana, víctimas del Franquismo, que tuvieron que aguantar hasta su muerte a fascistas que justificaban su condena por el Franquismo, condena que jamás se derogó), y un sinfín más. No, no es JUSTICIA desde un punto de vista de la legalidad internacional.
#20:
#14 se llama transición porque la evolución del antiguo régimen se hizo de forma no traumatica, organizada y negociada.
No de forma traumática y revolucionaria. ¿Sabes que pasa con las revueltas de ruptura? Que suele venir acompañada de muerte y caos. Que suele acabar en guerra civil.
Quizás hubieses preferido una vuelta a las armas y a matarnos como animales una vez más. Quizás hubiese preferido la guerra con la esperanza de ganarla esta vez (por cierto, sin el apoyo del ejército ni de la población civil. Otra vez).
Si eso no es lo que deseabas, ¿cómo hubiese pasado a la democracia verdadera? Y tenga en cuanta el contexto histórico.
Lo de los pronombres, me siento más cómodo con la fórmula formal. Si vuelvo al usted, espero que sabrás disculparme.
No de forma traumática y revolucionaria. ¿Sabes que pasa con las revueltas de ruptura? Que suele venir acompañada de muerte y caos. Que suele acabar en guerra civil.
Quizás hubieses preferido una vuelta a las armas y a matarnos como animales una vez más. Quizás hubiese preferido la guerra con la esperanza de ganarla esta vez (por cierto, sin el apoyo del ejército ni de la población civil. Otra vez).
Si eso no es lo que deseabas, ¿cómo hubiese pasado a la democracia verdadera? Y tenga en cuanta el contexto histórico.
Lo de los pronombres, me siento más cómodo con la fórmula formal. Si vuelvo al usted, espero que sabrás disculparme.
#3:
Cuánta razón en tan pocas palabras.
#75:
#7
Democracia real (sistema electoral, aplicación de leyes por igual a todos, igualdad de oportunidades, etc, ) no existe en ningún lugar del planeta. No seamos ingenuos.
la democracia no se basa en la igualdad, si no en la libertad política colectiva, esta funda las libertades individuales y colectivas, dentro las las libertades colectiva funda la igualdad ante la ley y la igualdad de oportunidades .
la democracia se empieza por un referéndum desde la libertad política colectiva para terminar en una constitución, debe tener separación de poderes y de forma contrapuesta, es decir el legislativo y el ejecutivo en forma contraria al igual que la judicial. el legislativo le pertenece a la nación, es la nación quien aprueba leyes esta puede ser de forma directa como la antigua Grecia o representativa por representantes de distritos como estados unidos, cada miembro solo lucha por los intereses propios o de su distrito, así esta segunda tiene mecanismos para comunicarse y conocer los intereses del distrito. ademas su sueldo no puede salir del estado ni de ningún partido, solo de su propio distrito para que sea una conexión dura con ellos. el distrito tendrán mecanismos que si no cumple con lo pactado pueda ser sustituido por el siguiente suplente en la lista . el ejecutivo osease el presidente tendrá libertad política completa para formar su gabinete, su función es meramente administrativo del estado, su función es ejecutar las leyes aprobadas del legislativo, también podrá proponer leyes pero esta debe ser aprobadas por la corte legislativa. cada poder puede desintegrar al otro con el efecto de desintegrarse él también , es decir el ejecutivo puede disolver el legislativo si este considera que no esta facilitando su labor a cambio de disolver también el ejecutivo, por eso son poderes contrapuestos al igual que el judicial, un juez de primera instancia puede encarcelar a cualquier del legislativo y ejecutivo (incluido presidente de la Nación) si este demuestra que es un delincuente
cada poder se elige de forma separada, el diputado de distrito y el jefe del ejecutivo. las funciones de los partidos solo se limitan en formar y presentar los candidatos a los puestos, cuando algún candidato gana alguna de las elecciones, automáticamente se desvincula del partido político, y si muestra alguna conexión con ellos, como "el mandato imperativo" (que conocemos en España) esto se considera delito y podría tener cárcel y la expulsión inmediata de su puesto para siempre. de esta manera los partidos nunca tocarían el poder, solo gobiernan las personas, de echo las elecciones no hay símbolos políticos solo nombres de personas. ademas los partidos solo se mantienen con las cuotas de sus socios, y las donaciones de los socios (esta ultima se puede mejorar ya que muchos consideran una corrupción las donaciones).
Democracia real es la forma de Grecia .. ese no existe en el planeta actualmente pero se puede aplicar a pequeñas comunidades inferior a 100000 habitantes.
pero Democracia Formal si existe y una de ella es la que tiene USA ,
Francia y Inglaterra casi es una democracia solo que en Francia se financia del estado a los partidos por lo cual es una corrupción y no seria democracia, y en Inglaterra los jueces no tiene la independencia completa ya que no podría encarcelar a ciertas personas por su posición social al igual que en España es otra corrupción y no se considera democracia ,
Democracia real (sistema electoral, aplicación de leyes por igual a todos, igualdad de oportunidades, etc, ) no existe en ningún lugar del planeta. No seamos ingenuos.
la democracia no se basa en la igualdad, si no en la libertad política colectiva, esta funda las libertades individuales y colectivas, dentro las las libertades colectiva funda la igualdad ante la ley y la igualdad de oportunidades .
la democracia se empieza por un referéndum desde la libertad política colectiva para terminar en una constitución, debe tener separación de poderes y de forma contrapuesta, es decir el legislativo y el ejecutivo en forma contraria al igual que la judicial. el legislativo le pertenece a la nación, es la nación quien aprueba leyes esta puede ser de forma directa como la antigua Grecia o representativa por representantes de distritos como estados unidos, cada miembro solo lucha por los intereses propios o de su distrito, así esta segunda tiene mecanismos para comunicarse y conocer los intereses del distrito. ademas su sueldo no puede salir del estado ni de ningún partido, solo de su propio distrito para que sea una conexión dura con ellos. el distrito tendrán mecanismos que si no cumple con lo pactado pueda ser sustituido por el siguiente suplente en la lista . el ejecutivo osease el presidente tendrá libertad política completa para formar su gabinete, su función es meramente administrativo del estado, su función es ejecutar las leyes aprobadas del legislativo, también podrá proponer leyes pero esta debe ser aprobadas por la corte legislativa. cada poder puede desintegrar al otro con el efecto de desintegrarse él también , es decir el ejecutivo puede disolver el legislativo si este considera que no esta facilitando su labor a cambio de disolver también el ejecutivo, por eso son poderes contrapuestos al igual que el judicial, un juez de primera instancia puede encarcelar a cualquier del legislativo y ejecutivo (incluido presidente de la Nación) si este demuestra que es un delincuente
cada poder se elige de forma separada, el diputado de distrito y el jefe del ejecutivo. las funciones de los partidos solo se limitan en formar y presentar los candidatos a los puestos, cuando algún candidato gana alguna de las elecciones, automáticamente se desvincula del partido político, y si muestra alguna conexión con ellos, como "el mandato imperativo" (que conocemos en España) esto se considera delito y podría tener cárcel y la expulsión inmediata de su puesto para siempre. de esta manera los partidos nunca tocarían el poder, solo gobiernan las personas, de echo las elecciones no hay símbolos políticos solo nombres de personas. ademas los partidos solo se mantienen con las cuotas de sus socios, y las donaciones de los socios (esta ultima se puede mejorar ya que muchos consideran una corrupción las donaciones).
Democracia real es la forma de Grecia .. ese no existe en el planeta actualmente pero se puede aplicar a pequeñas comunidades inferior a 100000 habitantes.
pero Democracia Formal si existe y una de ella es la que tiene USA ,
Francia y Inglaterra casi es una democracia solo que en Francia se financia del estado a los partidos por lo cual es una corrupción y no seria democracia, y en Inglaterra los jueces no tiene la independencia completa ya que no podría encarcelar a ciertas personas por su posición social al igual que en España es otra corrupción y no se considera democracia ,
#64:
#34 Que cerrazon tienes con los falsos dilemas. Que tú presentes la transición como una dicotomía entre razón o catástrofe no hace que se ajuste más a la realidad. Y más cuando la "razon" que presentas es tan injustamente oligarquica y tan poco representativa de la sociedad de la época. Para muestra un botón con las encuestas de si la gente quería rey o no.
No sé a quien pretendes convencer con semejante muro de texto. Y más aquí, en estos canales de comunicación donde triunfa mas el conceptismo que el culteranismo.
No sé a quien pretendes convencer con semejante muro de texto. Y más aquí, en estos canales de comunicación donde triunfa mas el conceptismo que el culteranismo.
#27:
#18 claro, claro, y los que ostentaban entonces el poder hubiesen dicho: si, sí, lo que usted diga.
La legislación española es equiparable a cualquier sociedad internacionalmente reconocida como democrática.
Las instituciones del estado son nuevas o adaptadas a los nuevos tiempos.
Juzgar a los genocidas: eso es hoy imposible. Por los hechos biológicos. A menos que a lo que se refiera sea a juzgar a lo hijos por los pecados de los padres.
La legislación española es equiparable a cualquier sociedad internacionalmente reconocida como democrática.
Las instituciones del estado son nuevas o adaptadas a los nuevos tiempos.
Juzgar a los genocidas: eso es hoy imposible. Por los hechos biológicos. A menos que a lo que se refiera sea a juzgar a lo hijos por los pecados de los padres.
#7:
#2 Una dictadura de la oligarquía disfrazada de democracia. En los países de alrededor es muy parecido. Según te alejas hacia ciertas zonas, no se disfrazan sino que lo dicen abiertamente. La mayor cárcel es la propia gente y la mayor libertad es la educación y crear unos nuevos valores igualitarios que se cumplan de verdad.
Democracia real (sistema electoral, aplicación de leyes por igual a todos, igualdad de oportunidades, etc, ) no existe en ningún lugar del planeta. No seamos ingenuos.
Democracia real (sistema electoral, aplicación de leyes por igual a todos, igualdad de oportunidades, etc, ) no existe en ningún lugar del planeta. No seamos ingenuos.
#35:
#27 los que ayer ostentaban el poder habrían dicho que no y los que hoy lo ostentan siguen diciendo que no, pero hoy podemos exigirlo y que gane las elecciones un partido que lo cumpla.
Las instituciones de España están podridas por la corrupción y la arbitrariedad del poder. La crisis de régimen es total y se debe precisamente a la falta de una ruptura con la Dictadura. Quizás juzgar a los genocidas no sea posible en muchos casos, pero sí podemos declarar los crímenes que cometieron algunos que hoy día siguen siendo considerados "presidentes" de España, como Carrero Blanco que de repente ya no es un alto cargo de una Dictadura, sino una "víctima". Y se puede reparar en la medida de lo posible el daño a las víctimas.
Las instituciones de España están podridas por la corrupción y la arbitrariedad del poder. La crisis de régimen es total y se debe precisamente a la falta de una ruptura con la Dictadura. Quizás juzgar a los genocidas no sea posible en muchos casos, pero sí podemos declarar los crímenes que cometieron algunos que hoy día siguen siendo considerados "presidentes" de España, como Carrero Blanco que de repente ya no es un alto cargo de una Dictadura, sino una "víctima". Y se puede reparar en la medida de lo posible el daño a las víctimas.
#39:
#23 Hola, no tiene nada que ver, pero estoy leyendo sus comentarios y usted ha indicado que se siente más cómodo con la fórmula formal. Sin embargo, tutea y habla de usted en una misma frase indistintamente. Suena como si usted no usara a menudo la fórmula formal. ¿No será usted un farsante? ¿Un farsante de aúpa? ¿Un farsante de TOMO Y LOMO?
Saludos.
Saludos.
#29:
#25 entonces como cualquier otro país, cualquier otra democracia, que no haya pasado por la dictadura de un enano reprimido y monotestículo.
Todas las democracias, siempre, tiene problemas que deben ser corregidos. Se llama política (o es lo que deberia ser la política).
Con lo que se sigue que la transición no tuvo nada que ver en la evolución democrática española de finales del siglo xx, más que como primer paso de un largo camino.
Todas las democracias, siempre, tiene problemas que deben ser corregidos. Se llama política (o es lo que deberia ser la política).
Con lo que se sigue que la transición no tuvo nada que ver en la evolución democrática española de finales del siglo xx, más que como primer paso de un largo camino.
Comentarios
#20 estás distorsionando la realidad. Claro que es posible una ruptura sin tanto trauma como el que has dicho, sin guerra civil. En la Transición se asesinó a muchísimos opositores, abogados, estudiantes, periodistas, sindicalistas... Hubo una auténtica carnicería. La ruptura democrática no solo puede hacerse con una Revolución. En Italia, Francia y Alemania, por ejemplo, vencieron al nazismo y al fascismo y luego no hubo una "Revolución", simplemente se procesó a todos los criminales, se abolieron totalmente las instituciones de la Dictadura y se restituyó la memoria de las víctimas
La llamada "Transición" en realidad fue la evolución del régimen franquista, para asumir algunos principios democráticos y cumplir así con las demandas cada vez mayores de una sociedad civil cada vez más movilizada. España siguió siendo la misma con ligeros cambios, con su atraso cultural brutal, su autoritarismo, con los mismos dirigentes, con la educación en manos de la Iglesia Católica, con las mismas instituciones cambiadas de nombre (el TOP es la Audiencia Nacional, el SECED el CNI, ...), con las víctimas en cunetas y los genocidas en el poder. Aunque esa evolución del Franquismo fuese lo único posible en aquel momento, es evidente que no fue justo y antes o después tendremos que reparar el daño causado a víctimas y acabar con la impunidad. La corrupción de entonces nos sigue pudriendo como país, un país sin orgullo propio y sin cultura moderna, porque fue secuestrada por una élite criminal.
cc/ #14
Cuánta razón en tan pocas palabras.
#30 estás distorsionando la realidad
¡que malote soy! Como todos supongo.
Porque lo de distorsionar la realidad para ajustarla a nuestra ideología (en el sentido gnoselógico) es definitorio de la mente humana.
A menos que este usted en posición de la verdad absoluta. Si es así, me desdigo de todo lo anterior y le declaro mi enemistad perpetua.
Claro que es posible una ruptura sin tanto trauma como el que has dicho, sin guerra civil
Y la única vía es la negociación. Que es lo que fue la transición.
O, en caso contrario, me puede usted poner ejemplos de evolución politiica de una forma de estado a otra, sin violencia o sin negociación de los enfrentados.
En la Transición se asesinó a muchísimos opositores, abogados, estudiantes, periodistas, sindicalistas... Hubo una auténtica carnicería
Y de los que no eran opositores también. A ver si los grapo y la eta eran agentes de franco y el régimen.
Y, suponga que no hay transición, y las posturas de los bandos se enconan. ¿Qué hubiese pasado? Yo y mi bola de cristal no tenemos respuesta. Pero dado el contexto y los precedentes, mi opinión es que mucha guerra, mucha sangre, mucha lágrima y mucho inocente aniquilado.
(Por cierto de auténtica carnicería, nada).
La ruptura democrática no solo puede hacerse con una Revolución. En Italia, Francia y Alemania, por ejemplo, vencieron al nazismo y al fascismo y luego no hubo una "Revolución", simplemente se procesó a todos los criminales, se abolieron totalmente las instituciones de la Dictadura y se restituyó la memoria de las víctimas
No. También puede hacerse desde la negociación. Como en españa con la transición.
Es gracioso que mente a esos países (italia, francia y alemania). En la francia de la resistencia, la resistencia eran 4 gatos. Los colaboracionistas nunca pagaron sus crímenes, y lo de los franceses resistentes es un mito (la resistencia de verdad la llevaron a cabo mayoritariamente extranjeros). Las instituciones siguieron en las mismas manos, los cargos públicos de base (sin el que era posible la estructura de estado nazi en francia, también).
En alemania ya la repanocha. Se cambió el nombre, se cambió el estatuto de las instituciones públicas; permanecieron los gestores (nazis, concretamente). Y en las altas instituciones era escandaloso (se que es una novelita de espías, pero en Odessa de Frederick Forsyth lo deja muy clarito.
Italia, tres cuartos de lo mismo.
La llamada "Transición" en realidad fue la evolución del régimen franquista
Pues claro. Las cosas cambian de algo a algo.
O cambian por ruptura o cambian por evolución.
Usted opta por la ruptura. La ruptura lleva, necesariamente y vistos los precedentes históricos, al caos y a la guerra. Por tanto a más sangres, más dolor y más muerte.
para asumir algunos principios democráticos y cumplir así con las demandas cada vez mayores de una sociedad civil cada vez más movilizada
Me dice que se cambió para adecuarse a lo exigido por la ciudadanía. Perfecto. ¿Cuál es la queja pues?
España siguió siendo la misma con ligeros cambios, con su atraso cultural brutal, su autoritarismo, con los mismos dirigentes, con la educación en manos de la Iglesia Católica, con las mismas instituciones cambiadas de nombre (el TOP es la Audiencia Nacional, el SECED el CNI, ...), con las víctimas en cunetas y los genocidas en el poder.
Eso no es culpa de la transición, sino de la forma de ser de los españoles, de su sistema sociocultural.
¿Si hubiese habido ruptura hubiese sido diferente?
La evidencia histórica indica que no.
¿Si hubiese habido ruptura habria habido menos dolor y sufrimiento?
La evidencia histórica indica que tampoco.
Aunque esa evolución del Franquismo fuese lo único posible en aquel momento, es evidente que no fue justo
Por lo menos reconoce que fue lo que fue y que era lo único posible.
Yo sostengo que fue lo mejor posible.
Lo justo o injusto va en función de la moral del individuo. Y por lo tanto apela a la subjetividad (lo que es justo para mí puede no serlo para usted).
A la ley debemos dirijirnos si queremos objetividad.
La corrupción de entonces nos sigue pudriendo como país, un país sin orgullo propio y sin cultura moderna, porque fue secuestrada por una élite criminal
Tampoco que ver con la transición española.
Remontese algo más. A principios de siglo xx. Repase los artículos de opinión. Algunos verdaderos hitos. Verá como la corrupcion siempre ha sido blanco de flechas y culpable generalizado de los males de los españoles.
En cuantto a élites criminales: le reto. Le reto a que busque entre las élites dirigentes (que existen en todas las estructuras de poder) algun país que no se comporten en funcion de su agenda propia e intereses personales.
#29 Permítame usted que me introduzca en esta interesante conversación.
Mire, se equivoca usted de pleno.
Como usted bien ha señalado en otro comentario, en la famosa transición se creó el fantasma de una nueva guerra civil si no se seguían los cauces que decidían los que ya mandaban. Desde luego no voy a entrar en si el fantasma era más o menos real, si lo crearon unos u otros, o si se podía haber evitado. La historia ficción no me interesa.
Pero lo que no se puede discutir es que a la gente se le dio a elegir entre una reforma definida por los que ya mandaban, o la incertidumbre de un posible conflicto armado.
¿Y esto qué tiene que ver con lo que señala Añberto Garzón? Mucho.
En aquella propuesta constitucional se asentaron las bases para perpetuar en el poder a las mismas familias que ya lo estaban durante el franquismo.
Algunos, cuando escuchan eso, piensan que sólo nos referimos a la familia real, y quizás a alguna «casta política». Lo comprendo, porque es cierto que también hay quien realiza la misma afirmación en ese sentido. Pero no es el que yo le doy.
A lo que yo me refiero, y creo que otros, es a que se creo un sistema que parecía participativo, pero en realidad escondía la perduración de las mismas familias en el poder.
Pero, ¿cómo es posible, si la gente puede votar al partido que quiera cada cuatro años?
Pues mire, es muy sencillo, y a la vez esconde una herramienta muy compleja.
Lo primero es crear un sistema en el que exista una figura inamovible e inviolable, como es la del Rey. Vale, otras monarquías parlamentarias tienen algo similar. Pero también las hay con cuentas transparentes y responsabilidad sobre sus actos. ¿Por qué fijarnos en las que están igual o peor, en lugar de en las que están mejor?
Lo siguiente es crear un sistema por el que sólo se puedan presentar los partidos que el propio sistema autorice. Claro, ahí tenemos ahora a Podemos, que ha tenido que jugar con limitaciones como la de tener que recaudar firmas para poder presentarse en cada circunscripción... ¡y que quien firmara no lo hiciese por ningún otro partido, porque entonces se invalidan ambas firmas!
A eso hay que añadir la fórmula de la proporcionalidad, centrada en «dar estabilidad parlamentaria» en lugar de en representar a los ciudadanos. En realidad es bien sabido que se optó por un sistema proporcional como el elegido para favorecer el primer mandato de Suárez, ya que de otra forma se lo hubieran comido los «socialistas» (con un «Isidoro» que como se ha podido verificar más tarde era afín al régimen) junto con los «comunistas» (con un Carrillo que dejaba a un lado las bases comunistas).
Ese sistema electoral ha sido modificado cada vez que se ha visto el peligro de que «agentes externos» pudieran romper con la «tradición de las familias». ¿Por qué se plantean ahora que gobierne la lista más votada, aunque sea en contra de la mayoría parlamentaria? Porque se ha percibido que podría llegar a darse el caso de que hubiera una mayoría parlamentaria contraria a «las familias del régimen», y eso hay que frenarlo.
¿Y cómo se frena?
Pues aquí tenemos otra de las herramientas: con un sistema bicameral que en realidad no separa los poderes del Estado. En definitiva tenemos un Senado que no hace funciones de Senado, y que como se ha transmitido la idea de que no sirve para nada, nadie se preocupa de recuperarlo, y mantiene las mayorías absolutas de los partidos «de las familias» para poder vetar lo que se decida en el Congreso y que sea contrario a sus intereses.
Así pues los que tienen que gobernar son además los que hacen las leyes para permitirles hacer lo que les dé la gana. Que sí, que de nuevo hay países donde eso también ocurre, e incluso peor. Pero también los hay donde el sistema legislativo y el ejecutivo están separados, elegidos por separado, con funciones separadas (y no fusionadas en unas Cortes que se forman por un Senado y un Congreso que sólo tienen el nombre, pero no la actividad que se les supone).
¿Eso es todo?
No hombre, no.
Para dejarlo todo «atado y bien atado» hace falta tener también bajo cuerda a los jueces. Y claro que habrá jueces discordes (así se puede mantener la ilusión de que el sistema es independiente). Pero para ello se decide en la propia Constitución de 1978 que el Consejo General del Poder Judicial, máximo responsable del Poder Judicial en España, sea «propuesto» por el Gobierno y las Cortes (que para el caso es lo mismo). que lo de propuesto suena muy bonito, pero es que en España el gobierno no nombra a nadie... lo hace el Rey (y siempre lo hace a propuesta del Gobierno).
El resultado es que en 1978 se ata un sistema por el que las mismas familias que ostentaban el poder lo siguen reteniendo. Además se dificulta que cualquier otra persona o colectivo pueda acceder a ese poder mediante limitaciones a la propuesta de candidaturas políticas (que se adaptan con el tiempo para que todo «siga igual»). Por si esto fuera poco los mismos que dirigen son los mismos que deciden las leyes sobre cómo dirigir. Y si por un casual hubieran cometido algún error en ese parte del proceso, ya se encargan de retener el poder de nombrar, indirectamente, al Poder Judicial.
¿Podría ser este sistema igual si no hubiera habido dictadura? De nuevo, la historia ficción no me interesa. Y estoy convencido de que se podrían concebir y citar sistemas peores. Pero lo que no se puede negar es el hecho histórico de que aquí hubo una dictadura, y que a la muerte del dictador se ató un sistema participativo que en realidad mantenía a la misma gente al frente del país dificultando el acceso a otras personas, y por extensión las decisiones que pudieran ser perjudiciales para dichas familias.
Y lo que algunos nos planteamos es vale, ¿y qué hacemos ahora?
¿Ve usted la cuestión?
No me importa si entonces se aceptó este sistema corrupto por miedo a una nueva guerra civil. No me importa porque aquello ya pasó y no se puede cambiar.
No me importa si este sistema corrupto es consecuencia de la dictadura de la que «transiciona» o se hubiera podido llegar a él de otra forma.
No me importa si este sistema corrupto, u otro parecido, ocurre en otros países.
No me importa si hay otros sistemas más corruptos en otros países.
Me importa cómo arreglamos ahora el sistema corrupto que tenemos en la actualidad en este país.
#13 Me puedes tutear.
A que en la transición se hizo un pequeño reparto de poder para que los que manejaban siguieran haciéndolo sin perder mucho y que las cosas no les fueran mal.
Desde que hay elecciones siempre han gobernado los mismos y ninguno ha denunciado las tropelias del otro.
#14 se llama transición porque la evolución del antiguo régimen se hizo de forma no traumatica, organizada y negociada.
No de forma traumática y revolucionaria. ¿Sabes que pasa con las revueltas de ruptura? Que suele venir acompañada de muerte y caos. Que suele acabar en guerra civil.
Quizás hubieses preferido una vuelta a las armas y a matarnos como animales una vez más. Quizás hubiese preferido la guerra con la esperanza de ganarla esta vez (por cierto, sin el apoyo del ejército ni de la población civil. Otra vez).
Si eso no es lo que deseabas, ¿cómo hubiese pasado a la democracia verdadera? Y tenga en cuanta el contexto histórico.
Lo de los pronombres, me siento más cómodo con la fórmula formal. Si vuelvo al usted, espero que sabrás disculparme.
#34 No estoy de acuerdo en que en España hubiese una negociación fue un "trágala y calladito no sea que cobres"
Más que transición fue un cambio de uniforme, los mandamases dejaron de ir de uniforme y bajo palio eclesiástico para vestir de civil, pero ojo. Son los mismos, los mismos valores y los mismos preceptos. La dictadura fascista española se vistió de civil aflojó un poco, poquito, el puño. Nada más, durante todo este proceso hubo ruido de sables, los militares, salvo los pocos oficiales de la UMD, no dudarían ni un minuto en volver a repetir un escenario de represión lo que nos tiene junto a camboya en líderes mundiales en desaparecidos. Si partimos de estos términos no fue lo mejor posible, sino posiblemente lo único posible.
No olvidemos que la represión fascista se basó en eliminar cualquier posible germen de pensamiento discordante, lo que nos convirtió en el pueblo manso y lleno de padefos que somos, el no te metas, no te pronuncies, no opines, no destaques, lo llevamos en el ADN después de 50 años de selección y adiestramiento fascista. Sí sé que oficialmente fueron 40 pero estos señores estuvieron robando niños hasta los 90 para dárselos a familias de bien.
Cambiaron las formas, y no demasiado me temo, porque cuando llevamos mucho tiempo sin que nos recuerden qué somos si nos demandamos y pensamos que podemos decir lo que queramos terminas en la A.N. o en régimen F.I.E.S. Son los amos del cotarro y lo seguirán siendo, siguen mandando, siguen siendo los señoritos, Somos ese país donde es mejor que tus jefes no se enteren que estas en un sindicato si quieres que te renueven el contrato, donde al que demanda que se le respeten sus derechos se les llama "problemáticos" ojo y esto dicho por sus propios compañeros que no dudan en criticar el "jeta ese" que no se queda a hacer horas gratis.
¿¿Lo mejor?? Lo dudo mucho.
#1 ¿entones vivimos en una dictadura?
#2 Una dictadura de la oligarquía disfrazada de democracia. En los países de alrededor es muy parecido. Según te alejas hacia ciertas zonas, no se disfrazan sino que lo dicen abiertamente. La mayor cárcel es la propia gente y la mayor libertad es la educación y crear unos nuevos valores igualitarios que se cumplan de verdad.
Democracia real (sistema electoral, aplicación de leyes por igual a todos, igualdad de oportunidades, etc, ) no existe en ningún lugar del planeta. No seamos ingenuos.
#6 había que haber declarado ilegal todas las leyes dictadas por el Franquismo desde 1936, reconocer a todas las víctimas, renovar todas las instituciones del Estado con nuevas normas y no sólo cambios cosméticos y juzgar a todos los genocidas. Eso como mínimo.
#18 claro, claro, y los que ostentaban entonces el poder hubiesen dicho: si, sí, lo que usted diga.
La legislación española es equiparable a cualquier sociedad internacionalmente reconocida como democrática.
Las instituciones del estado son nuevas o adaptadas a los nuevos tiempos.
Juzgar a los genocidas: eso es hoy imposible. Por los hechos biológicos. A menos que a lo que se refiera sea a juzgar a lo hijos por los pecados de los padres.
A ver si lo entiendo. teníamos que haberles quitado todo y dárselo a otros.
#20 Quedas disculpado. Yo hubiera preferido una democracia mejor que la que tenemos.
Con todo esto se explica la corrupción que tenemos hoy en día. NO es más que una continuación, bajo cuerda, de aquello.
Por eso la casta se siente con la autoridad moral, moral-católica, a robar a su mano de obra, porque somos mano de obra para ellos, salvo en tiempo de elecciones, que somos ciudadanos por un día, hasta tanto hemos votado.
#34 distorsinas la realidad, seas consciente de ello o no. En la Transición hubo violencia, ergo la "negociación" no excluye ese hecho. Y como toda "negociación", cuando una parte tiene una posición de fuerza y de abuso y la otra solo aspira a dejar de ser asesinada y tener un mínimo de dignidad, mas que "negociación" es más adecuado llamarlo CHANTAJE.
Respecto a ETA y los GRAPO, eran una minoría de la oposición que ante la ausencia de democracia utilizaban la misma violencia que el régimen ejercía. Por cada asesinato de ETA o los GRAPO había muchísimos más del régimen contra gente que no eran terroristas. En todo caso, los terroristas de ETA y los GRAPO jamás fueron encubrados como "demócratas" ejemplares, como sí lo fueron asesinos como Fraga, ni sus muertos fueron considerados víctimas, como sí lo está considerado Carrero Blanco. Al revés, los represaliados por la Dictadura siguieron siendo despreciados y humillados por el régimen franquista.
La diferencia entre ruptura y reforma es que en ambos casos hay víctimas y que en ambas las pone el pueblo, pero con la ruptura se repara su daño y se juzga a los criminales. De hecho, el aviso de una mayor violencia en caso de ruptura suele ser una amenaza hecha por los regímenes para intentar prevenir a su pueblo de sus aspiraciones democráticas. El criminal no quiere ser juzgado y prefiere mantener su impunidad, pero es en todo caso una amenaza que es incompatible con la Justicia y con una Democracia real.
En Francia hubo resistencia internacionalista, igual que la imposición del fascismo se hizo por potencias extranjeras. En todo caso, una cosa es no juzgar a "colaboracionistas" y otra no juzgar a los propios criminales que dirigieron la Dictadura. Y en Francia hay un total consenso entre todas las fuerzas políticas en reconocer la dignidad del antifascismo y el rechazo al nazi-fascismo, nada que ver con España. La dignidad del antifascismo está reconocida en toda Europa, excepto España, y eso habla muy mal de este país.
En España una parte importante de la sociedad quería ruptura, pero el régimen solo negoció reforma. Es legítimo defender ambas posiciones y algunos defendemos la ruptura y la seguimos defendiendo hoy día. La queja, obviamente, es la impunidad con que se blindaron los criminales en aquellos momentos y el olvido y humillación al que se ha sometido a las víctimas. También es falso que el atraso cultural sea "la forma de ser de los españoles", pues el régimen franquista fusiló a toda una generación de maestros e intelectuales, que dejaron a España en un atraso cultural brutal que todavía arrastramos. El no haber hecho una ruptura con la Dictadura ha impedido restablecer la memoria y la dignidad de todos los represaliados y que tantos poderosos estén obstaculizando la justicia o utilizándola para sus intereses.
Y no te equivoques, no he dicho que la reforma del régimen franquista fuese lo único posible, sino que aunque así fuera, no sería justo. Y no me refiero a una cuestión individual, como aseguras, sino a una cuestión de DERECHOS HUMANOS. Derecho a la tutela judicial efectiva, derecho a la propia identidad (niños robados), derecho al honor (gente como Marcos Ana, víctimas del Franquismo, que tuvieron que aguantar hasta su muerte a fascistas que justificaban su condena por el Franquismo, condena que jamás se derogó), y un sinfín más. No, no es JUSTICIA desde un punto de vista de la legalidad internacional.
#2 No, pero el que manejaba antes es el que maneja ahora.
Si que la hubo. A dos o tres que estaban dando un poco de por culo, Isidoro y compañía los subieron al carro y les dieron cosas. Y los callaron. El resto la ha seguido pelando.
#27 los que ayer ostentaban el poder habrían dicho que no y los que hoy lo ostentan siguen diciendo que no, pero hoy podemos exigirlo y que gane las elecciones un partido que lo cumpla.
Las instituciones de España están podridas por la corrupción y la arbitrariedad del poder. La crisis de régimen es total y se debe precisamente a la falta de una ruptura con la Dictadura. Quizás juzgar a los genocidas no sea posible en muchos casos, pero sí podemos declarar los crímenes que cometieron algunos que hoy día siguen siendo considerados "presidentes" de España, como Carrero Blanco que de repente ya no es un alto cargo de una Dictadura, sino una "víctima". Y se puede reparar en la medida de lo posible el daño a las víctimas.
#25 entonces como cualquier otro país, cualquier otra democracia, que no haya pasado por la dictadura de un enano reprimido y monotestículo.
Todas las democracias, siempre, tiene problemas que deben ser corregidos. Se llama política (o es lo que deberia ser la política).
Con lo que se sigue que la transición no tuvo nada que ver en la evolución democrática española de finales del siglo xx, más que como primer paso de un largo camino.
#23 Hola, no tiene nada que ver, pero estoy leyendo sus comentarios y usted ha indicado que se siente más cómodo con la fórmula formal. Sin embargo, tutea y habla de usted en una misma frase indistintamente. Suena como si usted no usara a menudo la fórmula formal. ¿No será usted un farsante? ¿Un farsante de aúpa? ¿Un farsante de TOMO Y LOMO?
Saludos.
#11 ¿a una respuesta que respete las formulaciones de la lógica formal por su parte?
Edito.
Y usted, ¿donde quería llegar con (#1)?
#34 Que cerrazon tienes con los falsos dilemas. Que tú presentes la transición como una dicotomía entre razón o catástrofe no hace que se ajuste más a la realidad. Y más cuando la "razon" que presentas es tan injustamente oligarquica y tan poco representativa de la sociedad de la época. Para muestra un botón con las encuestas de si la gente quería rey o no.
No sé a quien pretendes convencer con semejante muro de texto. Y más aquí, en estos canales de comunicación donde triunfa mas el conceptismo que el culteranismo.
#22 ¿y como la hubieses implantado?
Mejor que la que tenemos, compro.
Pero ¿como cuál?
¿como las sociodemocracias nórdicas?(consulte qué se hizo con los colaboracionistas nazis en esos partidos),
¿como la de alemania?(trufada de altos funcionarios nazi después de la 2da guerra mundial), ...
¿como cuál?
"""""La élite económica de España es la del franquismo. No hubo ninguna Transición"""""
Así es y así seguirá siendo pues juegan con las cartas marcadas, con el amaño del crupier y con los matones del casino.
Las cartas amañadas de la politización de la justicia, el amaño del crupier en los medios de "desinformación oficiales" y en las campañas dopadas pagadas con dinero gurteliano y con los matones de la justicia de una "policía política" encubierta, en sus niveles superiores, y con una ley mordaza para intimidar por parte de los policías de menor rango que pululan por las calles, en modo chulo de barrio cuando hay alguna reunión incómoda.
Pero, NO LO OLVIDEMOS, el gran problema que tiene España es Venesssuuueelllla, el terrible independentismo de los que quieren romper España con Cataluña a la cabeza, los que se ríen de la cruz del Valle de los Caídos, ah, se me olvidaba, y que José Ramón Espinar tuvo la increíble desfachatez de tomarse no una, sino dos cocacolas.
#7
Democracia real (sistema electoral, aplicación de leyes por igual a todos, igualdad de oportunidades, etc, ) no existe en ningún lugar del planeta. No seamos ingenuos.
la democracia no se basa en la igualdad, si no en la libertad política colectiva, esta funda las libertades individuales y colectivas, dentro las las libertades colectiva funda la igualdad ante la ley y la igualdad de oportunidades .
la democracia se empieza por un referéndum desde la libertad política colectiva para terminar en una constitución, debe tener separación de poderes y de forma contrapuesta, es decir el legislativo y el ejecutivo en forma contraria al igual que la judicial. el legislativo le pertenece a la nación, es la nación quien aprueba leyes esta puede ser de forma directa como la antigua Grecia o representativa por representantes de distritos como estados unidos, cada miembro solo lucha por los intereses propios o de su distrito, así esta segunda tiene mecanismos para comunicarse y conocer los intereses del distrito. ademas su sueldo no puede salir del estado ni de ningún partido, solo de su propio distrito para que sea una conexión dura con ellos. el distrito tendrán mecanismos que si no cumple con lo pactado pueda ser sustituido por el siguiente suplente en la lista . el ejecutivo osease el presidente tendrá libertad política completa para formar su gabinete, su función es meramente administrativo del estado, su función es ejecutar las leyes aprobadas del legislativo, también podrá proponer leyes pero esta debe ser aprobadas por la corte legislativa. cada poder puede desintegrar al otro con el efecto de desintegrarse él también , es decir el ejecutivo puede disolver el legislativo si este considera que no esta facilitando su labor a cambio de disolver también el ejecutivo, por eso son poderes contrapuestos al igual que el judicial, un juez de primera instancia puede encarcelar a cualquier del legislativo y ejecutivo (incluido presidente de la Nación) si este demuestra que es un delincuente
cada poder se elige de forma separada, el diputado de distrito y el jefe del ejecutivo. las funciones de los partidos solo se limitan en formar y presentar los candidatos a los puestos, cuando algún candidato gana alguna de las elecciones, automáticamente se desvincula del partido político, y si muestra alguna conexión con ellos, como "el mandato imperativo" (que conocemos en España) esto se considera delito y podría tener cárcel y la expulsión inmediata de su puesto para siempre. de esta manera los partidos nunca tocarían el poder, solo gobiernan las personas, de echo las elecciones no hay símbolos políticos solo nombres de personas. ademas los partidos solo se mantienen con las cuotas de sus socios, y las donaciones de los socios (esta ultima se puede mejorar ya que muchos consideran una corrupción las donaciones).
Democracia real es la forma de Grecia .. ese no existe en el planeta actualmente pero se puede aplicar a pequeñas comunidades inferior a 100000 habitantes.
pero Democracia Formal si existe y una de ella es la que tiene USA ,
Francia y Inglaterra casi es una democracia solo que en Francia se financia del estado a los partidos por lo cual es una corrupción y no seria democracia, y en Inglaterra los jueces no tiene la independencia completa ya que no podría encarcelar a ciertas personas por su posición social al igual que en España es otra corrupción y no se considera democracia ,
#9 y los expropiamos y se lo damos a otros
#56 Carmena tiene razón cuando dice que no es de Podemos. Yo tampoco soy de Podemos, aunque les considere una herramienta muy útil para lograr objetivos de justicia y progreso.
Mientras vivamos la política como el fútbol, donde escogemos equipo (partido) y queremos "ganar", tendremos un sistema que nos da entretenimiento, pero inútil para lograr justicia y progreso, que se ven obligado a dirimirse por la sociedad civil, la cultura, RAE: usos y costumbres.
Hoy el PP ya no quiere prohibir el aborto, ni el divorcio, ni el matrimonio homosexual, pero durante años escupieron a unas reivindicaciones justas y necesarias.
No he nacido para odiar ni para que me odien. No he nacido para tener enemigos.
#7 y escoceses verdaderos tampoco.
Qué casualidad que comunistas verdaderos tampoco.
De alguna sociedad comunista ya hee preguntado y no se ha dado, ¿alguna democracia verdadera en la historia o en el universo mundo?
#23 Como cual no lo se. Pero se que la nuestra tiene problemas que deben ser corregidos.
#22 Disculpas por el negativo, te compenso en otros comentarios.
Yo hubiera preferido una democracia, sin más.
Llamar democracia a un estado en el que no existe división de poderes entre el ejecutivo, el legislativo y el judicial no me parece correcto.
De verdad que la política española es el mayor coñazo que se puede uno encontrar en este mundo. Increíblemente inútil e increíblemente cíclica y repetitiva. Si no hubiera habido Transición, sin importar cómo la valore cada uno, Garzón no estaría diciendo esto en una entrevista con público, ni estaría echando la culpa el heteropatriarcado en twitter porque le ha picado un mosquito tigre. Qué cansinos.
Un hacendado saludo.
#74 Que puedas hacer libremente ese comentario, en un medio público, muestra la diferencia entra antes y ahora.
Decir, 40 años después de su muerte, que siguen gobernando los mismos, desde mi punto de vista demuestra dos cosas: que no sabes de qué hablas pero suena muy fashion, o, no sé qué sería peor, los que votan ahora son tan infinitamente gilipollas que votan franco.
Porque ahora hay elecciones democráticas libres, pero claro, si el pueblo no va a votar por indolencia, vaguería, dejadez...¿culpamos a los fascistas? Digo yo que no serán muy culpables, ¿no te parece?
#77 creo que tienes una imagen demasiado utópica de cómo fueron los cambios en otras dictaduras: la mayoría no fueron juzgados ni condenados, más allá, como ya he comentado, de sus cabezas visibles, pero vamos, basta darse una vuelta por la historia reciente para ver que muchos dictadores (y sus más fervientes acólitos) se han ido de rositas: yugoslavia, camboya, la propia urss, china, japón, francia colaboracionista, chile...
#110 "los españoles se empeñan en seguir votando". Qué malos son los españoles, que no saben lo que votan! A veces parece que la democracia está bien, pero sólo si se vota a lo que me gusta a mí. Si no, no es democracia, es un "régimen", y las personas que votan ya no son ni pueblo, ni gente, son cómplices. Si eliminamos a los cómplices, gana el pueblo no?
Los medios de comunicación minimizan, bueno, menos la sexta... y bueno, menos cuatro, ni diario.es ni publico.es ni...
A ver si nos enteramos. La gente se traga todo lo que le echen, tanto los que no te gustan, como los que sí te gustan. Lo que pasa es que los que "sí saben votar", resulta que hay una gran parte de gente que traga con cualquier cosa. Y eso mismo pasa también con los que "no saben votar".
#138 Ya, ignorantes. Le podría indicar a unos cuantos ignorantes que también son votantes de Podemos. Pero a ud esos ignorantes le da igual, porque de momento votan a lo suyo. Cuando cambien de opinión, mágicamente mostrará interés por ellos y los señalará entonces como ignorantes.
A veces nos empeñamos en ver las cosas en blanco y negro, y hay una enorme cantidad de variedad entre medias. ¿Ha pensado ud que lo mismo hay gente que aún sabiendo de la corrupción, prefieren esa opción a lo que representa Podemos y su forma de ver la sociedad? ¿Es tan descabellado pensar que haya gente que considere a Podemos, de forma legítima, como un mal mayor? ¿Ha pensado que de hecho existen otras opciones políticas no tan manchadas por la corrupción pero que tienen una visión distinta a la de Podemos? ¿Esos también son ignorantes? ¿O ahora va a resultar que o votas a Podemos, o eres un ignorante?
#6 Teníamos que habérselo quitado todo y dárselo a todos. Justo la idea contra la que el monohuevo se rebeló en primer lugar.
#94 La lógica te falla. Pueden seguir gobernando los mismos, pero haciéndolo de otra forma.
#39 El recurso al insulto. La auténtica conquista de los demócratas de izquierdas para aquellos que no siguen al Líder.
#45 menudo muñeco de paja macho. Te has lucido
#6 Sí. Siguiente pregunta.
Y ésto lo dice un comunista que festeja el aniversario de Lenin.
#42 Si Rajoy es franquista, P. Iglesias es comunista.
"Querida IU". No hace falta decir más. Efectivamente, no hubo transición, el comunismo sigue aquí, agazapado, cambiando de siglas a ver si cuela, pero sigue aquí.
Mientras Elon Musk y Google siguen inventando y avanzando, nosotros, gracias a sujetos como Garzón seguimos con franquismos y comunismos. Qué izquierda más cansina y retrógrada tenemos.
Pues no le ha ido mal a él economicamente.....
#25 Como todas ¿no?
#93 lo curioso es que haya gente tan ignorante que no sepa que fue la URSS la que liberó toda Europa del nazismo, y que sin la URSS hoy probablemente estarías hablando alemán. En Rusia la dictadura que había se llamaba zarismo y el pueblo los expulsó en 1917. La URSS supuso un avance importantísimo para las regiones que la integraron, aunque a pesar de errores que cometieron por ser los primeros en crear un estado obrero en el mundo. Por eso hay que saber valorar en su contexto los tremendos avances sociales que supuso a favor de los trabajadores en todo el mundo. Al terminar la II Guerra Mundial todo el mundo reconocía el papel tan importante que jugó la URSS en la lucha por la Democracia y contra el nazi-fascismo, algo que cambió luego con la campaña mediática tan brutal que impulsó EEUU a todos los niveles y en los países de Europa que se movieron en su órbita.
#4 ¿entonces lo de paca la culona no era una dictadura?
#10 ¿A donde quieres llegar?
#35 por mucho que os joda, "la crisis de regimen" no existe. Eso es lo que le quita el sueño a Iglesias, que despues de una crisis como la que estamos pasando las instituciones aguantan, y el chico ve que se le acaba el tiempo y no va a tener la crisis institucional que le permita convertir esto en una republica caribeña y por eso esta de mal humor y se empeña en seguir alborotando la calle.
#23 Metiendo a todos los delincuentes franquistas en prisión, y devolviendo todo lo robado a sus legítimos propietarios (o sus descendientes).
#63
Hoy aun no he fumado. Deme un rato
#15 Lo has entendido casi bien, más correcto sería, les expropiamos y se lo damos a los que nos gusten a nosotros.
Hoy tenemos a un fraquista de presidente, y no es el primero que lo logra gracias a la voluntad democrática del pueblo
Querida IU: no ganas elecciones y cuando has ido con Podemos, perdió un millón de votos.
Aunque la mona se vista de seda mona se queda. Si hoy perdura la sensación de que no hubo transición, es que el problema no era la dictadura, sino la mitad de España que se identifica con ella.
#36 Dios mío, qué frase tan bonita para justificar la violencia "de los nuestros". La de los demás, no mola, claro.
Qué izquierda tenemos, señor.
#71 La última vez 1 millón de votos le dio 2 parlamentarios... algo me dice que el juego anda un poco amañado.
Me gustó mucho como lo explicó Iñaki Gabilondo en una entrevista en la tuerka, el dijo que la transición se hizo lo mejor que se pudo con los medios que había para evitar una nueva guerra civil o un nuevo alzamiento militar en un momento muy delicado. A toro pasado es muy fácil decir qué se hizo mal, es muy injusto culpar de todo a nuestros padres y de como se hicieron las cosas. Yo creo que realmente se hizo lo mejor que se pudo y ahora es trabajo nuestro coger el testigo y continuar con un cambio a un sistema mas democrático.
#2 Está hablando del poder económico, no del poder político. Por eso en el titular poner "la élite económica".
De nada, hombre.
#92 es eso efectivamente deberíamos haber roto con el franquismo completamente , es decir con toda su estructura completa. haber conseguido libertad política colectiva y desde esta abrir un proceso constituyente, cual terminaría en un referéndum con las reglas generadas desde el mismo pueblo, y no una constitución redactada por personas del y desde el estado ademas la su puesta transición solo fue un reparto del poder del dictador. y mantener el régimen para que nade de ellos pierda nada.
#128 si estamos bastante mal, solo es que Europa nos sigue dando crédito y tenemos unos de los mayores impuestos de toda Europa todo para mantener el estado actual,
si una empresa quiere imponer una ley propia por debajo de la mesa, en estados unidos tiene que hacer 217 maletines para tener mayoría en la cámara legislativa, el problema es que los diputados se cambia un tercio cada año y el cuarto año se cambia el ejecutivo, ademas si se conoce esta corrupción hay penas de cárcel y formas de revocar al diputado, ademas estos son independiente completamente al partido que pertenecieron .
en España solo necesita 2 maletines uno por cada jefe de partido político y esta asegurado al menos 4 años ya que os diputados de partidos votaran lo que le dicten el partido.
esto es como la seguridad en informática , no existe el sistema seguro, solo el sistema mejor protegido. en la política es igual, no existe la forma política incorruptible pero si una que deja menos espacio para la corrupción.
y la democracia formal de estados unidos se puede mejorar .
la forma política de consulta directa helena no es una democracia, aunque las leyes las votan las personas desde su casa, el problema es ese, desde su casa. no se puede comparar con la directa de Grecia ya que se juntaban en un gran lugar y se discutían y exponen puntos de vista, desde el mismo pueblo, esto es muy importante, ya que las personas pueden cambiar de opinión y aportar mejoras al escuchar otros puntos de vista y llegar a un punto de inflexión por ejemplo como pasa en los foros, si estas en tu casa. leyendo periódicos , viendo TV o escuchando la radio. no vale ese sistema ya que quien controlen los medios unidireccionales puede ser manipulados y ser dirigido el pueblo como borregos, por eso no es una democracia. hay que tened en cuenta que el cuarto poder de los medios de comunicación puede hacer mella en un país con esta forma de política
en Francia , estados unidos y Inglaterra donde hay representación de la nación los diputados de distritos están en comunicación con su suplente que ocupa una oficina cercana al distrito, este es el quedo en segundo lugar en las elecciones al diputado, y tiene el deber de hacer juntas con los vecinos de forma periódica y exponer hablar de intereses reales, y ademas mantener la oficina (diputación) y una forma de financiación ya que es el mismo distrito que paga a los diputados y no el estado, para que sea completamente independiente del estado y sea fuerza propia. dentro del parlamento también se discute y es un sistema bastante mas plástica que la que tenemos en España. imagínate si en España se propone una ley de puertos, los diputados de Málaga , Sevilla, Barcelona, Alicante, Santander ... pueden formar grupo de presión para aprobarla o derogarla, sin importar su posición en el mapa ni el partido político, ademas estos diputados habrían expuesto el dilema a sus electores para aceptar hacer grupo o no.
lo mas importante es que la gente se sienta representada en el poder y puedan influir en ello.
"La élite económica de España es la del franquismo"
Salvo por las empresas Inditex, Mango y Mercadona ... que son tan ricos como las 95 personas restantes más ricas de España.
IU/Podemos mentando a Franco para decir que no hay democracia en España.
Chupito. Y cansina. E irrelevante.
Al de Zara que se lo quiten todo, que inauguró la primera tienda en el 75 y Paquito estaba en la cama ya estirando la pata pero seguro que tuvo algo que ver, fijo que movió hilos...
#110 la gente vota a la derecha porque el que se ha presentado como el unico izquierdista-de-verdad es un enano mental al que no dejarias 10 euros con la esperanza de recuperarlos, y por eso prefieren votar a un partido que debe tener un 60 0 70% de cargos corruptos. Imaginate como ve la gente al coletas...
Y en cualquier caso, que votaran a otro partido partido (es decir, al unico partido que admitis como elegible, que ya deberia daros una pista de como andais de democracia) no significaria cambio de regimen, si no solo cambio de Gobierno. A no ser claro que se hicieran las cosas al "Venezuela style" y se convirtiera el pais en algo que no es metiendo un poquito de rabo ahora, otro poquito despues... Cambiar la forma del pais no es algo que deba hacer un gobierno normal. Unas cortes constituyentes son una cosa diferente a las cortes que se votan en las elecciones normales y lo suyo es que los ciudadanos sepan que estan votando unas cortes constituyentes ANTES de votar, no que se las encuentren despues por sorpresa pensando que habian votado solo a gestores.
Y respecto a los medios, igual es que veo poca TV y leo mucho internet, pero yo aqui he leido como el summum de los fraudes que se enchufaran hermanos como asesores o que se trocearan contratos para no pasar el limite de los 18.000 euros para no sacar concursos y ahora que Podemos gobierna en el Ayuntamiento de Madrid me han dicho que Eduardo Garzon "esta muy preparado" y que es normal que las cosas pequeñas se adjudiquen sin concurso "por agilidad".
Vamos a dejarlo en que hay mucha gente que lo qe quiere es una ley del embudo...
#65 No era un insulto. Si no pillas las referencias no es mi problema.
#143 hay muchas formas de gobierno, si, pero la Podemos es "Venezuela style". Si no quieren que se les relacione con Venezuela, que no se relacionen ellos con Venezuela ni digan las mismas cosas que decia Chavez al principio. No es manipulacion, es memoria, figura. Por eso yo personalmente voto a cualquiera menos a Podemos y el PP. Al PP porque es un partido que tiene que hacer limpieza y a Podemos porque entre su direccion no hay ni media docena de gestores presentables.
Y ahora que hablas de manipular, teniendo en cuenta que entre los que mandan en Podemos todos son sociologos ¿quien manipulara mas? Solo te recuerdo que segun el Amado Lider formas parte de la famosa "trama" si alguna vez te han hecho una foto con un politico del PP, pero si su novia es protavoz o el hermano de Garzon es asesor en el Ayuntamiento de Madrid es porque tienen buenas notas. ¿Quien manipula mejor a la opinion publica?
#129 Hola! En el comentario #23 por ejemplo:
¿y como la hubieses implantado?
¿como las sociodemocracias nórdicas?(consulte qué se hizo con los colaboracionistas nazis en esos partidos)
Saludos!
#6 con echarlos de España valia
#58 Estás respondiendo a alguien que cuando nació, Franco llevaba 30 años muerto. No pidas mucha lógica.
#75, demasiada gente y estructuras, seguro que se puede simplificar con las tecnologías que tenemos hoy.
Damos por buenos sistemas, métodos y procedimientos basados en cosas del pasado que se pueden mejorar o que ya desde hace tiempo han superadas gracias a la tecnología. Son "cosas" que no se adaptado a los tiempos, siguen igual. Ejemplo, la "democracia occidental", el registro civil y el libro de familia, amén de los burofax y los certificados en papel.
Deberíamos replantear las estructuras y administraciones de lo que es un estado. No puede ser que sigan igual que hace 80 años deben cambiar si o si y lo mismo para las leyes y la forma en que nos gobiernan. Ahora debe ser el tiempo de pasar a gobernarnos no de que nos gobiernen. Utopía? Puede, pero al final iremos a eso o volveremos a la edad media, que por cierto parece que no hemos avanzado, salvo que ahora tenemos mucho porno gracias a internet y la electricidad.
Claro que no hubo Transición, o es que crees que estás donde estas por algo diferente? Mira que se puede ser ignorante...
#2 Descúbrelo aquí :
(CC #4 #7)
#12 Sí se ha dado.
La URSS fue un estado comunista hasta las políticas aperturistas "liberalizadoras" de Leonid Brézhnev que llevaron a la economía soviética al estancamiento y colapso final gracias a las políticas liberales del traidor Mikhail Gorbachev.
#34 Hablas de "de una forma de estado a otra", pero eso es falso. Se cambió el régimen preexistente, pero no cambió la forma de estado. De hecho, todos los cambios se hicieron "de la ley a la ley", y Franco fue sustituido por Juan Carlos I, al cual nombró sucesor.
También hablas de negociación, cuando en realidad amenazaron al PCE con los tanques si no aceptaba lo que exigían los militares. Cosa que Carrillo aceptó. Eso no es una negociación, salvo que consideres que lo que hace la mafia es negociar y no extorsionar y chantajear. A lo mejor tu "ideología" lo entiende así y no hay más que hablar. Son tus modos y hay que respetarlos.
Juer, de verdad... que cansino es el niñato éste. No ha pegado un palo al agua en su vida.. pero se permite el lujo de pontificar como si tuviese a sus costas 100 años de honradez.
Lo cierto es que NO. Las "elites" que vienen del franquismo... ya estaban ANTES del franquismo. Las elites (las élites catalanas y vascas, especialmente) estaban mucho antes de que Franco llegase. Y fueron ellos (March especialmente) los que le financiaron.
Así que NO, no estamos gobernados por las élites franquistas. Franco gobernó gracias a unas élites que continuan ahora pero que ya estaban antes.
Alberto Garzón: "El Partido Comunista trajo la democracia en un momento muy difícil, y 300 personas murieron por ello"
¿Entonces?
La mascota del coletas cada vez está peor del heteropatriarcado mental
#5 Fue una época de paz y amor, y por la gracia de Dios
a la última ley fundamental del movimiento le llamamos constitución
#6 yo te lo explico: habria que haberles quitado lo que hubieran robado gracias a la corrupción, que era aún más grande que la de ahora. Ves qué fácil?
#20 Tampoco hay que ser extremistas. Se podía haber "negociado" plantear un modelo de estado republicano y federal. Se podría haber investigado y juzgado a los responsables de las atrocidades cometidas.
Se que es fácil hablar a toro pasado y la España de entonces era mucho mas inestable políticamente, y que si, tenemos que dar gracias a que no acabamos a tiros otra vez. Pero es que esa posible "coyuntura" de volver a la violencia se usó como "advertencia" en las negociaciones. O se respetaba el "orden", o mas de uno iba a liarla. Aquí nada de investigar, ni plantear. O democracia juancarlista sin levantar alfombras con "café para todos", o la guerra.
Y el discurso de "transición modélica" tampoco cuela ya. Transición, a secas. Con muchos flecos, muchas conversaciones a puerta cerrada y mucho peso de los que venían gobernando, que no eran colegas precisamente. Y ojo que aquí si se hubieran "levantado" las alfombras, a lo mejor no eran solo franquistas los que se hubieran llevado un buen paquete. Atrocidades se cometieron en el otro bando y en los 70 aún andaban por ahí vivitos y coleando muchos de ellos, que tuvieron mucho que decir (y mas que callar) en esta transición tan chupigay que nos han contado en los libros de texto de la ESO.
Que para aquella época cuadró, pues vale, aceptamos barco. Pero 40 años después, replantear el modelo de estado sigue siendo tabú. Y gente como yo pensamos que ya va siendo hora de sentarnos todos a plantearnos el país que queremos en el siglo XXI. Sin traumas ni exaltaciones.
#34 Por cierto de auténtica carnicería, nada
Pregúntale a los familiares de todas las victimas de terrorismo durante los 70, 80 y 90...
Y si, muy currado tu comentario, pero sigues planteando el falso dilema de siempre: O el modelo de estado que tenemos, o el caos y la guerra. La negociación sobre como iba a ser España tras el régimen no fue justa, los que se sentaban a la mesa tenían muchos esqueletos en el armario, y se establecieron muchas líneas rojas en base a los intereses particulares de unos cuantos.
No creo que este diciendo nada del otro mundo, y no lo digo de forma partidista, solo intento tener una actitud crítica, por que si la transición hubiera sido tan perfecta, a día de hoy no tendríamos los conflictos, las incongruencias y los despropósitos que nos afectan a todos los españoles, incluyendo por ejemplo, a los que por el motivo que sea no quieren serlo, o quieren serlo de otra forma.
Y vuelvo a repetir: Han pasado cuarenta años, y en vista del panorama actual, bien podríamos sentarnos en un marco de democracia mas madura y replantear el modelo de estado. La casa se nos queda vieja y es necesario reformar. ¿Cuales son las reacciones en pleno 2017? Las mismas que en el 77. Eso no me parece normal, y hace pensar, sobre todo a las nuevas generaciones, que algo huele muy mal en nuestro sistema político, hijo de esa transición.
Hablas mucho de "es que la sociedad es así", pero si una sociedad es de una forma es por como la ha conformado la ley, la educación, la cultura, la política y su historia. Y nos sigue faltando transparencia y honestidad para realmente convertirnos en una democracia con separación real de poderes, donde la cuestión de la patria no sea solo cuestión de bandos, sino algo unánime. Es tan sencillo como que ante la pregunta de ¿esta usted orgulloso de su patria? el "sí" en España no es rotundo en absoluto.
Saludos
#2 Garzón no ha dicho eso. ha dicho que a las elites franquistas no se les tocó un pelo y siguen en controlando economicamente medio pais aunque su riqueza procede del robo y de la represión.
#54 Te olvidas de las élites castellanas, mucho más antiguas que las vascas y catalanas. Y sí, esas "Grandezas de España" son muy anteriores a Franco. Las nuevas élites que medraron en la dictadura fueron las del Opus Dei (las que ahora gobiernan desde el PP).
#8 ¿entonces no hubo dictadura y paca no era un dictador?
#3 menudo tocomocho nos metieron.....
pero nunca es tarde para desenmascarar a los mentirosos
#20 No tengo duda de que hubieran preferido revolución, revuelta y guerra. De hecho es lo que el comunismo y la izquierda intenta: ganar la guerra civil.
De ahí que su preocupación actual, en pleno siglo XXI sea todo lo relativo a dicha guerra y separar España. En suma, todo lo que nos divide.
#14 no, gracias.
En la transición se hizo un reparto de poder.
Como en cualquier gobierno representativo.
Los que manejaban ya no lo hacen por el hecho biológico.
Los que manejan ahora lo hacen porque los han elegido los ciudadanos (además que es falaz. Pruebe que los que mandan mandaban antes de la transición).
Que haya leyes similares no implica que sea el mismo regimen ni que manden los mismos.
Ejemplo. Está prohibido y penado asesinar a alguien a sangre fría. Ahora y entonces.
desde que hay elecciones han gobernado gente muy diferente:
1º Gobierno preconstitucional: Carlos Arias Navarro 12-XII-1975 / 3-VII-1976
2º Gobierno preconstitucional: Adolfo Suárez González 3-VII-1976 / 4-VII-1977
Segundo Gobierno de Suárez (legislatura constituyente) 4-VII-1977 / 6-IV-1979
Tercer Gobierno de Suárez (I legislatura) 6-IV-1979 / 25-II-1981
Gobierno de Calvo-Sotelo (I legislatura) 25-II-1981 / 3-XII-1982
Primer Gobierno de González (II legislatura) 3-XII-1982 / 26-VII-1986
Segundo Gobierno de González (III legislatura) 26-VII-1986 / 7-XII-1989
Tercer Gobierno de González (IV legislatura) 7-XII-1989 / 14-VII-1993
Cuarto Gobierno de González (V legislatura) 14-VII-1993 / 6-V-1996
Primer Gobierno de Aznar (VI legislatura) 6-V-1996 / 27-IV-2000
Segundo Gobierno de Aznar (VII legislatura) 27-IV-2000 / 17-IV-2004
Primer Gobierno de Zapatero (VIII legislatura) 17-IV-2004 / 14-IV-2008
Segundo Gobierno de Zapatero (IX legislatura) 14-IV-2008 / 21-XII-2011
Primer Gobierno de Rajoy (X legislatura) 21-XII-2011 / 4-XI-2016
alguno con apoyo de iu.
#57 Corea del Norte: Reportaje de una visita/c66#c-66
sacronte y a@TraBa
dígaselo (si quiere) a
#53 la democracia directa helena: basada en la esclavización de dos tercios de la población y en la denegación de derechos a aquellos considerados foráneos (y ya podías nacer en el pireo que si no provenías de una familia de abolengo, como lo de los cristianos viejos en la españa absolutista, no accedías a la ciudadanía de pleno derecho). Todas ideas muy democráticas. Y, trasladado al contexto del siglo xx, muy pero que muy fascistas.
La de EEUU. Ya lo creo que tiene margen de mejora. Vale que la distinción y separación de poderes está muy rígidamente establecida, pero hay fallas graves. Como en españa, que requieren ajuste.
Eso no es razón para desfacer todo el andamiaje constitucional que nos ha proporcionado la mayor prosperidad en la vida de los ciudadanos de la historia (quizás no tanto, pero no estamos tan mal).
#39 holita.
Ese soy yo. Un farsante de aúpa
Y no. No suelo usar el pronombre formal en mi vida cotidiana. Soy así de maleducado y falsante.
Sin embargo me extraña. ¿Me puede facilitar un enlace donde haya hecho eso que dice usted que he hecho?
Disclaimer: a veces me dan permiso para tutear, y lo hago. O lo intento hacer.
Saluditos.
#44 La dictadura durante la democracia era un ente muerto, tanto como su protagonista principal.
Los que condicionaban el cambio eran los actores contemporáneos a la transición. Es decir los agentes políticos que negociaron la evolución
¿o acaso los franquistas no eran un agente político después de gobernar 40 años el país?
Lo que usted llama condicionar el cambio otros lo llaman política. A ver si usted cree que carrillo no condicionó todo lo que pudo, o gonzález, o suárez, o fraga, o....
La amenaza latente era que si no se producía una transición equilibrada y tranquila, la tendríamos de sangre y lágrimas. Y eso es lo que se discute en el hilo a raíz de las palabras del diputado garzón.
porque ¿qué alternativa ofrece usted?
#87 Preciosa manera de evitar un enfrentamiento. Pegarle patadas en el cielo de la boca a uno de los negociantes.
Me imagino que su alternativa a la transición sería una nueva guerra civil. Pero una en la que el resultado final está ya pautado: al final gobierna el partido comunista, o en su defecto, podemosiu
#103 el hecho cierto es que los mismos no gobiernan (porque hacienda y la muerte nos pilla a todos).
Y si no gobiernan de la misma manera los que están gobernando (como usted dice), ¿a qué tanta polémica?
#122 ¿sabe usted de qué va el hilo?
Sí. el golpe de estado de franco fue una ruptura, no una evolución. Y pasó lo que pasó.
La transición fue una evolución. Y aquí estamos...
Sí, se que alguno le hubiese molado otra guerra en el '75. Pero que se jodan.
y sí. democracia. ahora. homologable internacionalmente.
#115 ¿y cómo estamos con respecto a todos aquellos países con ideales fundacionales, reconciliados y sin idiosincrasia propia?
por cierto:
ausencia de ideales. Si lo de una, grande y libre no le parece un ideal (absurdo o no) no se lo que será. En la constitución tiene unos cuantos ideales más. Cosas como, igualdad ante la ley, libertad de opinión y pensamiento, y esa clase de minucias.
ni reconciliación: Hasta que llegó zapatero había reconciliación. Y una abrumadora mayoría vivía sin prestar mayor atención al régimen dictatorial si no era para subrayar sus crímenes.
ni idiosincrasia propia: ya, porque lo de #españistán o lo de #marcaespaña no es idiosincrásico. ¡Venga hombre, por favor!
#106 me parece cojonudo.
Yo respondo a (#1)
#36 y así nació el franquismo. Y de aquellos polvos...
Por cierto, un sistema político no es un animal. Así que se hace innecesario el baño de sangre para establecer un sistema político. Afortunadamente
#139 yo ya lo se. Como le dije anteriormente en el hilo que he enlazado.
fendet y le saque de su error.
También le conteste refiriendo a la falacia del escocès verdadero.
Pero le he referenciado para que aleccione, si quiere, a
#137 Son los mismos, pero no en sentido individual, sino colectivo: las mismas familias, los mismos grupos de poder. March, Botín, Villar-Mir y tantas otras familias.
Eso son el poder económico, no el poder político.
Entiendo que no se quería una transición, sino una revolución de corte socialista.
Pero eso no era lo que quisieron (yo sigo sin quererlo) los españoles.
Pero en realidad para ellos la democracia es un mero procedimiento, no un principio político sustancial.
Eso es un juicio de intenciones. Y uno bastante infantil:
《Ellos son malos y se disfrazan de buenos para poder seguir manejando.》
Aplique ese mismo juicio de intenciones al que sea su referencia y modelo político. ¿a que también funciona?
#150 bola de cristal.
El cambio no se iba a imponer sí o sí. El cambio hubo que negociarlo.
Y sí, la presión (y enjuagues como la misión de carreroblanco a la luna) fueron decisivas.
Pero la rendición del ejército, por poner un ejemplo concreto, al nuevo orden constitucional fue más importante.
Desde la barrera se ven los toros muy bien.
Cuando te juegas la sangre y el dolor de millones ya es más difícil.
#76 Pues el que lo iba a arreglar, Pablo Iglesias, también ha usado el "amañamiento" en el número de compromisarios que ha sacado en Vistalegre II, más de los que le corresponde por el % de los votos que sacó.
Y es que del dicho al hecho hay un gran trecho.
#158 hola
manuelpepito me da permiso para tutearle.
Ese comentario pertenece a este hilo
Alberto Garzón: "La élite económica de España es la del franquismo. No hubo ninguna Transición"/c14#c-14
En él, el usuario
Pero a veces se me pasa y vuelvo al usted.
Un (uno) saludo
Edito. Que da igual. Que lo sepa. Sigo siendo un farsante de aúpa.
Y eso es lo mejor que tengo.
Bueno, también tengo la camisa negra y eso.
#23 Como una que hubieran decidido los españoles, sin la amenaza latente de la dictadura para condicionar el cambio.