Hace 3 años | Por IanCutris
Publicado hace 3 años por IanCutris

Comentarios

autonomator

Esto en piedra habría que grabarlo:

"el pobre ya no lucha contra aquellos que le quitan el pan. Lucha contra aquellos que le recuerdan lo que ellos mismos son"


A ver, argumentos ad hominen y argumentarios fantasiosos por debajo de la linea.
___________________

M

#16 Escandinavia no es el paraíso liberal pues aún pagan más impuestos que en España. Sin el background que tuvieron en los años 60-70-80 no estarían donde están ahora.
En EEUU el sueño americano terminó con Ronald Reagan...

IanCutris

#22 tú tienes conciencia de clase. Eso abunda cada vez menos. Es a esa evolución a la que me refiero.

johel

me apunto la cita de mujica.

Ddb

Iancutris, muchas gracias por tus artículos, me pareces, junto a Pasapollo, de lo mejor que hay en la parte creativa de Menéame. Escribes francamente bien y, sobre todo, expresas las ideas de una forma clara, pero a la vez elaborada. Es un gusto leerte.

D

#0 los pobres se auto-odian porque hemos hecho de todos empresarios de si mismos: La dictadura del capital

Hace 7 años | Por --45561-- a
Publicado hace 7 años por --45561-- a

D

Lo de España desde 2008, según están diciendo las propias fuentes del artículo, es una anomalía. En términos generales lo normal es que según crecen los países la desigualdad disminuya o permanezca estable, y que por tanto todos sean más ricos. Lo de España yo lo achaco a baja competitividad de nuestra economía (poco trabajo cualificado y poca meritocracia), altos índices sostenidos de paro y de rigidez del mercado laboral, que excluyen sistemáticamente a un gran porcentaje de la población y al mercado de la vivienda muy regulado, y para el que hay muchos intereses creados en que no se desinflen los precios, que hacen que el precio de la vivienda, en términos generales, esté muy por encima de nuestro poder adquisitivo.

M

#42 Porque los liberales no tienen cojones a exponer en el programa electoral sus verdaderas intenciones y como sería su modelo, solo saben decir que van a defender todo lo que luego privatizan... pero yacen este punto dudo que incluso diciendo eso la gente es tan analfabeta políticamente que seguiría votando los y tirándose piedras contra su tejado

a

#2 trabajo productivo vs. trabajo improductivo aka vivir de rentas

IanCutris

#17 reírse de los canis no es reírse de una tribu. Es pasar por alto todas las condiciones sociales, educativas y económicas que te llevan a hacer esa broma.
Yo no digo que obrero sea igual a cani, lo que digo es que existe una aporofobia ejercida por el pobre, sea obrero o cani. En Murcia, por ejemplo, la cuarta región más pobre de España, Vox y PP han arrasado en las clases menos pudientes. En las ciudades y poblaciones con alto nivel de pobreza y/o inmigración, el partido de Abascal ha arrasado.
Te pongo un ejemplo, si no me equivoco, la población con más votos de Vox (en proporción) de toda España es Torre Pacheco, un pueblo con una renta pero cápita miserable, dónde la economía funciona a través de la agricultura y la mano de obra inmigrante, muchas veces ilegal.

D

#2 El problema es que ambos creen que están en una situación mucho mejor que el que gana 1000€, 2000€, o 3000€ (de la forma que sea) y por tanto son de una clase superior.

Ni el trabajador piensa que vaya a perder el empleo nunca ni el arrendatario que puede que llegue un día (como ahora con la COVID) donde no hayan turistas o locales para alquilar su piso, cuando ambos a fin de cuentas, tienen una situación relativamente frágil frente a alguien rico de verdad.

Isold

Apenas comento en Menéame por falta de tiempo pero me he logeado solo para decirte ésto: muchas gracias por este artículo, bien explicado y bien argumentado, expresas lo que muchos pensamos. Bravo, te felicito y ojalá lo lean muchos.

D

#30 ¿Soy el único que piensa que los jóvenes viven mejor que nunca?
Sí, supongo que sí. Ahora hay sanitarios e ingenieros compartiendo piso porque no les da para pagarse uno propio, llegadas a edades de 35 o 40.
Las estadísticas de la riqueza de la población segmentada por edades que realiza el banco de España da unos resultados pavorosos. Se ha perdido en 10 o 20 años más del 50% de la renta y la riqueza.
La gente se compra un iphone porque ese es a lo mayor que pueden aspirar porque saben que cosas tan normales antaño como familia, hijos o casa ahora resultan muy lejanas. Si lo ves bien vestido, con formación, cultura y el iphone puede parecer alguien con poder adquisitivo. Si ves que en la cuenta de ahorro entra menos dinero y más irregular que el que hace un par de décadas le entraba a su padre que eran escayolista, te das cuenta que son apariencias. Los jóvenes de hoy son una generación perdida en lo económico. Como los de hace 10 años.
Se ha echado España a perder. Esto tiene mal arreglo.

jonolulu

#0 La propia definición de clase media es así mismo un paraguas para poder odiar lo que uno es realmente, un obrero.

La lucha del penúltimo contra el último

DDJ

#3 La frase es muy buena, y con esa línea final que has escrito la estás estropeando

GranTipo

#3 obviamente no tienes razón porque eres calvo

squanchy

Pues que se jodan los pobres. Si valorasen más a quién dan su voto, seguro que les iba mejor.

D

#85 #101 Mastdom parece interesante pero no sé si yo a la gente que no está acostumbrada a Internet la va saber usar. De momento ni me aclaro yo, mañana lo miro con más tiempo, un saludo

D

#5 cierto, en eeuu los ricos lo son cada vez menos y los pobres también menos.

El unico lugar donde eso medianamente sucede en en el paraiso liberal, escandinavia, donde te quitan el 50-60% del salario para impuestos.

Autarca

#13 Poca gente vota liberalismo, aunque es lo que tenemos.

V.V.V.

#82 Hay plataformas como Mastodon y otras...

No pierdas la esperanza... Gracias por el esfuerzo de todos modos, se agradece que alguien por lo menos lo intente.

#FreeAssange

D

#0 Gran artículo, no me he leído los comentarios. Algunos lo intentamos hace unos años y no encontramos ni respuesta ni apoyo entre los supuestos mayores luchadores de todos. No sé que ha pasado pero de los peisanos del octubre 34 no queda nada . Nadie lo recuerda ni le importa ,todo le que me contaba mi padre ahora es mentira, es que ni se si sabe lo que hicieron aquí las tropas de El Caudilo (entre otros) y luego después de la guerra * ¿qué se puede hacer?

Yo me acuerdo de crío de una vecina mía. Una señora mayor que me contaba como la habían violado en grupo, pero bueno, eso son anecédotas y tal....

Tolodomonte

Es que el capitalismo se está volviendo cada vez más agresivo donde la diferencia de clases cada vez es más notoria.
Esta sociedad se está yendo a la mierda y más aún, como bien dice el artículo, cuando la juventud piensa más en ser un analfabeto millonario a ser un escritor, médico o albañil que apenas puede pagar sus facturas.
El propio sistema nos está idiotizando poque estamos cansados de luchar.

FatherKarras

#0 Una auténtica gozada leer sus reflexiones, caballero. Gracias por enriquecerme el día.

IanCutris

#38 gracias a ti por leer, de verdad y por tomarte la molestia de loguearte. Desgraciadamente el artículo adolece de no aportar soluciones, solo señala, pero creo que había que detallar la problemática, por evidente que sea.

e

#83 trabajó desde los 14 al quedarse sin padre que sustentara la familia.

mecha

#4 Cuando todo el mundo es pobre es fácil cambiar de clase, basta con que hagas un par de cosas que te salgan bien (una pequeña inversión, montes un negocio y funcione medianamente bien, etc.). Esto deja de ocurrir cuando los ricos son ya muy ricos, que por mucho que mejores si partes de ser pobre es casi imposible llegar ser rico.

DDJ

#5 Sí, es la primera vez que ocurre algo así en la historia

zanguangaco

La vida es demasiado corta para aprender alemán.

#8 La frase de Mújica que ha incluido me ha gustado mucho y da bastante que pensar. Nos han abducido y ya todo el mundo piensa únicamente en ganar más y más dinero, en cualquier clase social.

D

#56 España perdió la oportunidad de acercarse a los países de cabeza por las buenas (o las regulares). Ahora, o lo hace por las malas o se quedará siendo un país subsidiado y de subsidios. Y sinceramente, no soy muy optimista, la mentalidad de un país no se crea de la nada ni se cambia de una tarde a otra.

Yo me vine a UK, y si bien hay veces en las que se hace complicado, hoy por hoy no vuelvo a España ni loco. Y ojo, yo no soy ningún super ingeniero poco valorado en mi país, soy un técnico que ha tenido que apretar el culo más de una y más de dos veces para labrarme aquí un futuro. Pero a día de hoy, la tranquiliad que me da la estabilidad laboral que tengo aquí (y el respeto como trabajador, importantísimo) está a años luz de lo que pueda esperar en España. Del sueldo ya ni hablamos, que hablar de dinero es de ser muy poco elegante.

D

#39 Es cierto, pero también se pueden utilizar en su contra como demostraron hace poco los tíos de Reddit.

D

#70 nosotros nos cordinábamos por feisbuk porque era lo mas sencillo para la gente.

D

#74 A cierto movimiento que hubo hace una década, no sé en otros sitios pero aquí fue muy singular.

D

#76 Al principio el movimiento sí se llamó desde twitter, pero los que nos hicimos eco lo compartimos por todos los medios y se unió mucha gente que no tenía puta idea de lo que era Internet. Además, los ordenadores ya estaban lo suficientemente extendidos, sobretodo los portátiles aquellos pequeñitos que estaban de moda. A partir de ahí, fue lo más fácil para, por ejemplo, compartir y editar documentos, además ya te digo que aquí fue bastante singular.

D

#80 No lo sé, me quemé, hace tiempo que no me infromo sobre el tema. Recuerdo que hubo un intento de crear una red social "libre" pero iba como el culo y fue efímera.

D

#39 Hay un documental que denuncia eso, Fake Followers o algo así.

D

#85 #82 Mástodon va bien.

V.V.V.

#99 Hace unos días se anunció el documental Fake Famous de HBO, donde se hace un experimento con las redes sociales y un grupo de desconocidos.
¿Es ése el que tú dices?

#FreeAssange

D

#108 Ese.

V.V.V.

#68 Cuando hablo de redes sociales no me refiero a Reddit, sino más bien a otras como Facebook, Instagram, Snapchat, etc.

Para mí Reddit, como Menéame es más un foro que una red social.


#FreeAssange

D

#30 EN LOS 90 LA PEÑA SE COMPRABA UNA CASA Y A LOS AÑOS PODIA VALER 5 VECES MÁS.
A TODA ESA GENERACIÓN LE HA TOCADO LA LOTERIA DE FORMA RELATIVA.
el ciclo economico ahora es opuesto. y además con más impuestos obviamente! porque hay que mantener el estado del malestar!

IanCutris

#36 lo he usado para distinguir racismo de aporofobia.

IanCutris

#44 duplicado? Explíquese

IanCutris

#43 el ascensor social, según el informe SESPAS, se dispara en España un año antes de la llegada de González al poder, en 1981, 4 años antes de la entrada de los fondos europeos al país. Es indudable que esos fondos han sido esenciales para el desarrollo del país, pero si los fondos no se sustancian con políticas acaban enfocados en otras áreas que nada o poco tienen que ver con el ascensor social.
Está claro que son muchos los factores que influyen. Legislación laboral, calidad de la educación, precio de la vivienda...la lista es interminable, pero, desde hace más de una década, las políticas ineficaces para atajar el paro juvenil y propiciar la emancipación, la escasísima subida de los sueldos de las rentas más bajas y la crisis de 2007 han roto completamente ese ascensor social.
Respecto a que estas en otro país, sinceramente te digo que te envidio en parte. Yo estuve a punto de largarme a UK en 2006 y fui tan imbécil que me acobardé y me quedé. Pero, dejando de lado el ascensor social, también te digo que este problema que describo en el artículo, el de la aporofobia ejercida por el propio pobre, está presente en países como Francia, la propia Inglaterra o EEUU. Trump, Le Pen y derivados le deben muchísimo a ese paradigma que va a más. Y yo ya creo que está presente, prácticamente, en casi todos los países desarrollados.

IanCutris

#63 no, no, coño, corrígeme. SI escribo regular y tengo la puta manía de mandar el texto sin corregir. Puede que esté fuera de contexto

Dwmd

No lo llamaría odio. No creo que lo sea. Creo que es más el ego; el reflejo del clasismo estructural que llevamos mamando desde pequeños. Ya desde el colegio. Una escuela de producción máquinas-personas. De notas, de “mejores y peores”, de “buenos y malos”, ricos y pobres”, “blancos y negros”. Una educación de jerarquías que te puede otorgar poder o negártelo.

IanCutris

#90 pues la tenía en una caprtea desde hace eones. La vi una vez en Facebook y me la descargué. SIento no poder ayudarte. A ver si con Google...

IanCutris

#33 la mezcla de chavs con clase obrera la hace Owen Jones. La conclusión de que la gente de izquierdas y los obreros se ríen de la clase obrera o critican sus aspiraciones se refiere a parte de la clase obrera, no a toda.
En Murcia la tendencia es clara. En el norte hay más conciencia de clase, tanto en las altas como en las bajas. De cualquier modo, Galicia ha sido siempre un paraíso electoral para el PP y no puedes pretender que crea que solo lo votan las clases más altas porque entonces Galicia está petada de millonarios y los pobres son cuatro gatos. A ver si va a resultar ahora que la derecha solo la compone la ultraderecha.

IanCutris

#33 Luego ten en cuenta otra cosa: hablo de una tendencia, no de que ahora mismo las rentas más bajas voten a la derecha. Con rentas de menos de 5000 euros, el PSOE arrasa y la suma de PP+Cs+VOX supera apenas el 32%, pero es la suma más alta desde que se toman datos por rentas (últimas 4 elecciones), superando al 24% de las segundas lecciones ganadas pro Aznar y que era la cifra más alta. Repito: hablo de tendencias.
Entre 5000 y 10000 y entre 100000 y 15000 euros, según metroscopia el avance en los ultimos años de los votos a PP, Cs ( y en las ultimas lecciones con la llegada de VOX) ha crecido un 12% , la subida más alta de la historia en España desde que se toman datos por renta, lejos de la primera mayoría del PP. Simon, de Politicón, en entrevista a la Cadena Ser, aclaró, dos semanas después de las elecciones, que es la subida de la derecha más alta entre las clases bajas de toda Europa en la última década, solo superada por Francia y el fenómeno Le Pen. Jamás he dicho que toda la clase obrera o que la mayoría vote derecha, hablo de esa parte de las clases menos pudientes que ejercen el odio al pobre. Naturalmente no me veo a mis padres, que son obreros y de izquierdas, ejercer odio alguno a los de su clase social. Si la lucha obrera tiene algo quever con el PSOE es otro debate que merecería un artículo ad hoc, aunque todos sabemos muy bien la respuesta, más allá de cantar la Internacional al comienzo de los mitines.
Del mismo modo, es falso que la clase obrera sea la que ha dado la victoria a Trump, ahí están los datos en diferentes medios de todo pelaje para corroborarlo. Pero que existe una nueva aporofobia y que esta alimenta populismos y odios, es algo que, en mi opinión, es indudable. Y que esa parte de la clase obrera no tiene la más mínima intencion de luchar por sus derechos, también.

IanCutris

#33 fíjate que digo "Eso nos lleva a entender por qué un obrero crítica a los que montan huelgas para conseguir un salario digno, mientras admira a los que ganan millonadas y evaden impuestos." Es decir, sí existe una clase obrera que lucha por sus derechos, pero yo no estoy hablando de esa.

fanchulitopico

#39 buena observación. Free Assange!

K

#17 Tal cual, pero que va a ser de clase obrera un traficas de discoteca o un matón de medio pelo, ese como mucho será lúmpem de clase obrera soy yo, que me gano la vida trabajando, de cuello blanco, con estudios y lo que tu quieras, pero obrero. Y el peluquero de la esquina, y la farmacéutica, y el panadero y el oficinista. Y algunos de ellos serán canis por motivos estéticos o lo que sea, pero ni están todos lo s que son ni desde luego son todos los que están.

Tolodomonte

#39 algunos sacándose fotos junto a Lamborghinis como si fuesen suyos y fijo que es alguno que estaba aparcado en la calle.
Lo dicho, la sociedad se está idiotizando.

Tolodomonte

#15 estoy totalmente de acuerdo. La formación no te educa. Puedes tener un doctorado y ser un gilipollas insufrible como ser un albañil y ser la persona más educada que existe.
Otro problema más que arrastramos: la titulitis.

Casiopeo

Yo siempre me remito a este gráfico que publiqué en un artículo en meneame y que creo que explica mucho de todo esto en un golpe de vista :

https://66.media.tumblr.com/78c8bc8a8a4cd9e29c4e18a95fec8e72/tumblr_nc9az7ZWw11qcrg73o1_540.png

autonomator

#105 ¿Has leído tu comentario antes de publicarlo? ¿Seguro?
Me da a mí que no.

autonomator

#107 lo mío será un falacia o lo que quieras. Pero esto ni tú (que eres quien lo ha escrito) sabes lo que es..
" (lucha un oficinista de 2021 contra otros oficinistas cuando en los 60 ese oficinista iba y le pegaba un capón al Jeff Bezos de turno?)"

Psignac

En principio estoy de acuerdo más o menos, pero un par de observaciones: me chirría la tan manida expresión del "ascensor social". No es una buena forma de explicar lo que ocurre en realidad. Normalmente los pobres mejoran sus condiciones de vida por una mejora general de la sociedad donde viven. Y los que estaban por encima de ellos también suelen subir a la vez. No existe movimiento relativo en realidad. Eso no es subirse a ningún ascensor a menos que admitas que casi todo dios se sube en él. También, dejando aparte las "subidas" relacionadas con un aumento general de la riqueza del país, hay subidas que suceden a costa de la bajada de otros, lo cual anula el supuesto significado positivo del "ascensor". En fin, que no me gusta nada esa expresión, la encuentro incorrecta y propagandística.
En segundo lugar, esto de que el pobre odia al pobre. Bueno, si nos parece bien vivir en una sociedad donde se vende el trabajo de tus manos en "libre competencia" y se sobrevive en base a lo que te pagan por él, pues es cierto que otros pobres son tus competidores y cuantos más haya, más jodido estás. Por otro lado, en un país donde hay trabajo para X personas, si metes personas a un ritmo mayor del que crece la riqueza, obligatoriamente les estás haciendo más pobres aunque hubieras diseñado un sistema social de reparto de la riqueza perfecto y hubieras acabado con los superricos y los capitalistas explotadores. Más gente, a menos tocamos, eso es una realidad como el sol que alumbra. La inmigración como concepto son básicamente esquiroles a nivel supranacional. Podemos tratar a las personas individualmente lo mejor que podamos, por razones humanitarias, por supuesto. Pero la inmigración como concepto va agresivamente en contra del bienestar social de las clases trabajadoras.

D

#45 A mi me suena a excusa hipócrita muy rebuscada, pero vale.

El_Cucaracho

#5 Pues Estados Unidos debe ser otra, porque la desigualdad y la productividad no paran de crecer.

J.Kraken

Perdona una preguntaIanCutrisIanCutris, ¿la foto de dónde es? Me parece buenísima.

J.Kraken

#93 Ok. Gracias.

senador

Lúcido y demoledor artículo, Ian, como de costumbre.

D

#13 Pues si ninguno se quedó allí, vendrían de algún sitio que no querrían ni recordar, no?

anor

Eso ocurre por haber construido varios niveles, o sea por haber desigualdad

anor

Quejarse porque ya no funciona el ascensor social significa pensar que la desigualdad es justa, que los que se quedan abajo se lo merecen ¡un pensamiento digno de fachas!

Segope

#Poesia preciosa, realista y demoledora. Gracias. Cuanto antes se alcance el resorte que active la conciencia colectiva, menos será la sangre derramada y el sufrimiento social y personal.

D

#79 Y tambien de sumisión al anciano y al "señor", donde mucha gente se cree que la edad exige darle la razón en todo por sus cojones morenos.

D

#51 Sentirte orgulloso de dónde vienes cuando has tratado a toda costa de salir de allí.
Ejem, ok.

Mike_Koji

Gracias por el artículo

D

#6 Yo no he dicho nada de U invertida.

foreskin

¿Soy el único que piensa que los jóvenes viven mejor que nunca? Es verdad que el ascensor social se ha roto, pero no creo que sea debido al consumismo, en China hay más consumismo que nunca en su historia y el ascensor funciona. Creo que para que funcione el ascensor tiene que crearse riqueza y Europa, Estados Unidos y Japón han cedido a Asia (gracias a la globalización) el puesto tractor de la economía. Algo que ha sido positivo para la clase obrera tomada en su conjunto mundial pero que ha perjudicado a la de occidente. Aún así, gracias a la tecnología, a mí -que tengo 50 años- me hubiese encantado nacer ahora y disfrutar de internet, de los vuelos baratos, de las compras en China y de tantas y tantas cosas que ofrece el capitalismo consumista. ¿Nadie más lo ve asÍ?

K

#24 Pues Vox en mi barrio obrero de toda la vida, Agra Orzán a Coruña, que tiene más colores de piel por metro cuadrado que la ONU, no se ha comido un mojón.
Me parece completamente incierto lo que dices. A Vox lo votan fachitos de clase media-alta. Más varones que mujeres.

https://agendapublica.es/el-perfil-del-votante-de-vox/

Y lo de confundir cani y obrero (o esa glorificación de la cultura cani y el regetton que está de moda ahora entre cierta gente cultivada) se la he visto más a hijosdalgo de según que palo moderno-hipster que a otros perfiles.

DDJ

Para mi esto >> "Eso explica cosas como que un obrero odie al inmigrante pero adore a un futbolista de su misma nacionalidad. " está muy cojido por los pelos con respecto al global del artículo, encaja, pero hay que apretarla mucho para encaje, si se quitase el artículo estaría más redondo.

K

#30 Sí.

D

duplicado

Llegolaley

Cuando empezaron a subir las tasas de las universidades por Wert ... Eso fue el inicio de la estocada y eso es lo que quieren los padres de los Borjamaris... Que sus hijos sigan entrando por enchufes y contactos , no sea que a más porcentaje de universitarios salga alguno tan tan bueno que hasta una empresa decente se la sude el enchufismo y vaya entrar en alguna dirección alguien del proletariado...

Llegolaley

#43 estamos en muchas tablas por encima y para bien , si no estás en España no sé a qué superpais te has ido , por que en el mundo hay muchos y lo quieras o no en España se está muy por encima de la media global de los mejores países en calidad de vida .

fanchulitopico

#29 usted es siempre un gran tipo. GranTipo.

D

#53 mi comentario, que no sé por qué ha salido dos veces.

DDJ

#50 Sí, eso sí lo pillé, perdona, fui demasiado escueto. Me referia a que no encaja a lo que se cuenta en el texto en general con el hecho de odiar al inmigrante. No aporta nada, si estás hablando del odio de personas pobres sobre otros pobres no es necesario especificar a los inmigrantes. Aparte de que creo que el tema de la inmigración es algo más amplio y complejo que el asunto que estás tratando.

Que ya te dije antes que me parecía muy muy bueno.

V.V.V.

#72 ¿Cuando dices nos coordinamos a qué te refieres?


#FreeAssange

V.V.V.

#75 Si te refieres al 15M, creo recordar que fue sobre todo a través de Twitter y no Facebook.

Entre otras cosas porque la versión móvil de Facebook no apareció hasta el 2012 y las protestas empezaron en el 2011. Eso por no hablar de que las primeras versiones de Facebook móvil eran muy pesadas, pocas personas tenían un smartphone suficientemente potente para ello.
Twitter sin embargo enseguida tuvo su aplicación móvil y ésta era mucho más ligera.

#FreeAssange

V.V.V.

#77 No te digo que los grupos no se gestionaran a través de Facebook, pero en la comunicación Twitter parece tener un papel mucho más prominente que Facebook a juzgar por los estudios.

No sé si sabes que se estudiaron los movimientos de la primavera árabe, 15M, Occupy Wallstreet en relación a las redes sociales como elementos de movilización dentro de las campañas electorales, y crear así plataformas que utilizaran estos servicios para dirigir ideológicamente a la población. De ahí surgieron empresas como Cambridge Analytica...

En cualquier caso, Facebook en el 2012 no es lo que era hoy. Entre otras cosas porque su plataforma móvil no tenía todas las funciones que tiene la webapp, ni tampoco tenía el poder que tiene ahora.

No me parece mal utilizar foros, pero las redes sociales, tal cual están montadas hoy en día, no es la mejor manera ni de informarse, ni de coordinarse.

#FreeAssange

D

Muy buen texto, gracias.

selina_kyle

#34 con 25 años el piso pagado? Eso es un invent o le ayudaron Mucho tus abuelos

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