Añado a @angelitoMagno, que yo puedo estar a favor de la ley francesa, pero la propuesta de VOX me parece una chapuza legal que no hay por donde cogerla y que a buen seguro sería (o debería ser) declarada inconstitucional de haberse aprobado, por su referencia expresa a una religión concreta.
Sobre vuestra discusión.
- La propuesta de ley de VOX habla de forma expresa de prohibir el "burka y el nicab". No habla en genérico de "prendas que cubran el rostro", habla de esas dos prendas de forma específica. [1]
- En Francia está vigente desde 2010 una ley que prohíbe llevar el rostro tapado, sin nombrar vestimentas concretas y añade excepciones por las cuales se puede ir con el rostro tapado por motivos "de salud, profesionales, deportivos, festivos, o actos artísticos o tradicionales". (Y aquí destaco que los motivos religiosos no se incluyen) [2]
Vamos, que la propuesta de VOX es una chapuza, cutre, y de clara orientación contra una religión concreta.
La ley francesa, pues podemos estar de acuerdo o no, pero es algo mucho mejor redactado, cubriendo todos los posibles casos y sin ser expresamente contraria a una religión concreta, al menos en el articulado legal.
Me da mucha pereza todo, pero por decir algo, una cosa es criticar una religión o varias, y otra muy distinta es incitar al odio hacia quienes se consideran practicantes de la misma, sin excepción. Hay una enorme diferencia. Y además, se supone que incitar al odio no está permitido por aquí...
Además, los argumentos en cuestión son tan superficiales y están tan sesgados por prejuicios irracionales que no resisten ni el más mínimo análisis crítico. Vamos, que es inútil refutarlos porque son eso, una expresión de odio, no una crítica razonada.
@lamonjamellada Eso es verdad, pero no hay que la necesidad de una firma de un padre o marido era un imperativo legal, y aquí estamos discutiendo sobre imponer un imperativo legal sobre cómo debe vestirse una mujer. No sé si me explico, pero igual la hostia viene por otra parte.
Personalmente pienso que es de esos problemas cuya solución debe venir por parte del soft power social. No siendo yo anarquista ni mucho menos, y creyendo en un Estado fuerte, se me plantean dudas a dejar la puerta abierta a un Gobierno con capacidad de decisión sobre la vestimenta de las mujeres cuando cambie (como ya lo está haciendo) el sentir político y los derechistas católicos vuelvan al poder.
@vazana disculpa que me meta donde no me llaman, pero como ateo recalcitrante que soy, que piensa que el burka no tiene lugar en la sociedad occidental y que admitirlo bajo el pretexto de que "empodera" es una falacia como una casa, que vivió 1 año bajo el régimen fascista islámico de los Hermanos Musulmanes y 14 años literalmente rodeado por musulmanes en un pueblito en el desierto egipcio, decir "no hay musulmán bueno" está al mismo nivel de pensamiento que el "no hay judío bueno" que tan famoso hizo a cierto personaje histórico con bigote
@PasaPollo el caso de los bancos es particular, por ser sujeto obligado (notarías, gestorías, casas de apuestas, etc.) y estar sujeto a la normativa de blanqueo de capitales. Tiene sentido. Si.
@Golan_Trevize Estoy de acuerdo contigo en general en el plano moral, no me entiendas mal. Es sólo que su encaje jurídico es complicado y no veo manera de legislarlo sin que a la vez toques derechos muy sensibles, y no me refiero solamente a los derechos religiosos.
@PasaPollo A mí, personalmente de todo este tema lo que menos me importa es si se ve o no el rostro.
El burka es una prenda de sumisión del hombre hacia la mujer. Entiendo que su prohibición es mucho más que "delicada", en el sentido de que coincido con mucha gente que piensa que eso lo que causaría es que esas mujeres se les prohibiría salir. Tal vez la solución no sea prohibir el burka, sino el que un maromo se crea con potestad para obligar a su esposa a ponerse semejante prenda. Pero claro, la prohibición normalmente suele ser el "camino gandul", la solución "fácil" a un problema realmente complejo.
Ahora, dicho lo anterior, los que me vienen con el cuento de "ej que ej una prenda de vestir" o "ej que las monjas", intentando convencerme de que no se trata de un comportamiento de sumisión en ciertas culturas (por no mencionar el grupito que hace unos años venía por aquí a vendernos que vestir bikini era igual de denigrante), esto es que me enerva sobremanera. Porque si bien puedo comprender la extrema complejidad de legislar alrededor de este "fenómeno", pero no me vengan con esas mierdas para blanquearme una realidad que está ahí, que están sufriendo muchas personas.
@paumal Añadiría yo que por compliance algún negocio privado podría requerir el descubrirse. Recuerdo que a un amigo, durante la pandemia, le robaron la cartera e hicieron operaciones en persona en el banco, con la mascarilla. Mi amigo consiguió anular las operaciones y percibir una indemnización tras un acuerdo judicial con el banco (nunca pudieron atrapar al ladrón) por negligencia a la hora de identificar al supuesto cliente, así que en esos casos también veo legítimo que un negocio privado pida que te descubras para poder operar, pero es un tema discutible.
No falla: es hablar del "burka" y salir el argumento mierder de las monjas.
Imagino que todo el mundo ha visto cómo van las monjas. Por si acaso, pongo una imagen de un burka que es "una prenda de vestir" (otro argumento bastante utilizado en estos debates) que los hombres de la familia imponen a sus mujeres, para que podáis comparar y ahorraros el argumentito de marras la próxima vez.
Tienes razón. No hay ninguna norma que declare ilegal ir con el rostro cubierto por la calle. Sólo hay que tener en cuenta la obligación de identificarse frente a las FCSE fuera de eso, cero problemas.
@lamonjamellada Yo no tengo clara la ilegalidad de ir con el rostro cubierto. De hecho la Ley Orgánica de Seguridad Ciudadana implícitamente da por hecho que puedes ir con la cara tapada:
Artículo 16. Identificación de personas.
1. En el cumplimiento de sus funciones de indagación y prevención delictiva, así como para la sanción de infracciones penales y administrativas, los agentes de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad podrán requerir la identificación de las personas en los siguientes supuestos:
a) Cuando existan indicios de que han podido participar en la comisión de una infracción.
b) Cuando, en atención a las circunstancias concurrentes, se considere razonablemente necesario que acrediten su identidad para prevenir la comisión de un delito. En estos supuestos, los agentes podrán realizar las comprobaciones necesarias en la vía pública o en el lugar donde se hubiese hecho el requerimiento, incluida la identificación de las personas cuyo rostro no sea visible total o parcialmente por utilizar cualquier tipo de prenda u objeto que lo cubra, impidiendo o dificultando la identificación, cuando fuere preciso a los efectos indicados.
@PasaPollo Quicir, que da por hecho de que habrá gente con el rostro cubierto, y que en ese caso se le puede requerir que lo descubra, pero sólo a los efectos de identificarle. Lo mismo podría suceder para realizar ciertos trámites administrativos o privados en los que se deba cotejar tu identidad, pero más allá de ello (ir caminando por la calle) no le veo ninguna prohibición legal. @lamonjamellada@Catapulta
@lamonjamellada En mi último piso de mi tierra natal, antes de venir a la la cañitalandia, viví en un 15º marvilloso.
No quiero entrar mucho al trapo porque me pica mucho no haber llamado en su día a la policía. A la mujer nunca la vi; no abría la puerta. El marido le curraba a la mujer. La mujer luego lo pagaba con el crío: le gritaba, le educaba a hostias, vi cómo le tiró un peluche por la ventana un día de discusión. Llego el Ramadán, el padre mandó al crío a darme una chocolatina, y sabiendo lo que había en esa casa, lo sentí por el chaval, pero es que no quería saber nada.
¿Son todos iguales? Pues no sé. Mi pediatra era marroquí y jamás me ha tratado mejor un médico. Mi hermano ha tenido amigos musulmanes y tengo recuerdos de estar en el coche muerto de la vergüenza porque mis padres asumían que no comía jamón y cosas así. Igual que cuando estuve en Inglaterra y el profe de religión de mi compañero de intercambio asumió que como era viernes y yo era español, no iba a comer carne.
El problema no es la ropa, sino el porqué. Las religiones y los fundamentalismos hacen mucho más daño que un trozo de tela. Sin religión no habría ni burkas, ni hábitos de monja.
No se habla de prohibir el Islam, que contra lo que muchos creen es una de las religiones más pacifistas, lo que se habla es de de no permitir ciertas medidas o costumbres opresivas que no son acordes a la sociedad occidental, y mucho menos que esas medidas de control sobre las mujeres de lleven adelante en defensa de una pseudo libertad de elección.
Hace unos días, cuando viajé a Italia, pasaron delante mío el control del aeropuerto unas personas (hombres y mujeres) con sus turbantes y pañuelos en la cabeza y no pasó nada, les hicieron el control de rutina y ya está.
Entonces yo me quise dejar mi boina y no me dejaron, me obligaron a sacarmela, les dije que la llevo por religión y no coló. ¿Qué diferencia hay entre ellos y yo?
Aclaro que yo trabajo en ese aeropuerto y que los que estaban en el control de seguridad me conocen todos, pero mi intención era demostrar que en este caso existe la discriminación y la injusticia
Hay un pequeño detalle, si desde chico te dicen que vos por el motivo que sea a partir de cierta edad tenés que salir con una cacerola en la cabeza, y en tu entorno solo ves personas que van con una cacerola en la cabeza lo más probable es que, cuando te pongan la cacerola en la cabeza creas que es tu elección y que llegaste a ella libremente.
Es curioso, y no puede ser ignorado, que las mujeres sean solamente las que tienen estas condiciones en la vestimenta, con mayores o menores restricciones, y que los hombres vistan cómodamente, con todo descubierto y como les guste.
Deberíamos estar lejos de asumir que es una elección en libertad y muy cerca de sostener que es una medida opresiva. Y ejemplos de estos encontramos miles en distintas sociedades, casi te diría que el 100 % están vinculados a la religión
Acordándome de cuando el líder del PP se acercó al líder de Podemos a preguntarle por sus hijos.
Esto hoy no podría pasar. Eramos felices y no lo sabíamos. A esto nos ha llevado la polarización.
Tip, aunque no sé si es lo normal:
La familia puede despedirse a puerta cerrada, y dejar algo en el ataúd. Para que le haga provecho o algo.
Yo dejé un adaptador de 33 a 45 rpms a alguien.
Tú podrías dejar instrucciones de una caja personal con algo divertido dentro para la incineración.
Y si alguien se queja por el tanatorio ya si eso que te vayan a buscar.
@Amperobonus@cosmonauta@lamonjamellada
Tengo instrucciones muy precisas de como quiero irme.
Que me incineren y mis cenizas sean esparcidas por la RAE... mi ultima voluntad es que aun despues de muerto, pueda ensuciar un poco mas el castellano.
Y si hubiese justicia en este mundo, que el mismisimo Perez Reverte me tenga que barrer cagandose en mi puta estampa
1º Contar un chiste en un funeral no es intrinsecamente malo si se hace con gracia, de manera elegante y sobre todo... con el objetivo de mejorar el animo y hacer mas llevadero el momento a la gente que lo esta pasando mal, ojala cuando Camachosoft publique mi defucion alguien consuele a los pocos que me echen de menos con alguna gracieta que les haga estar mejor. Pero hacer un chiste y bailar para tiktok creo que no son lo mismo ni implican el mismo nivel de "fuera de lugar"
2º Gente "especial" la hay, la ha habido y la habrá, pero como sociedad existe un pacto tácito sobre ciertas actitudes que si bien pueden producirse no esta de mas afearlas con contundencia. Antaño se echaba sal en sus tierras o se prendia fuego a sus viviendas con la esperanza de que cesasen en su actitud, hoy por culpa del buenismo y el sistema capitalista respetamos la propiedad ajena y por tanto nos vemos limitados a la hora de aplicar correctivos, pero elementos tan disuasorios como la ostia a mano abierta siempre han sido una manera eficaz de exponer una queja
- La propuesta de ley de VOX habla de forma expresa de prohibir el "burka y el nicab". No habla en genérico de "prendas que cubran el rostro", habla de esas dos prendas de forma específica. [1]
- En Francia está vigente desde 2010 una ley que prohíbe llevar el rostro tapado, sin nombrar vestimentas concretas y añade excepciones por las cuales se puede ir con el rostro tapado por motivos "de salud, profesionales, deportivos, festivos, o actos artísticos o tradicionales". (Y aquí destaco que los motivos religiosos no se incluyen) [2]
Vamos, que la propuesta de VOX es una chapuza, cutre, y de clara orientación contra una religión concreta.
La ley francesa, pues podemos estar de acuerdo o no, pero es algo mucho mejor redactado, cubriendo todos los posibles casos y sin ser expresamente contraria a una religión concreta, al menos en el articulado legal.
[1] www.congreso.es/es/busqueda-de-iniciativas?p_p_id=iniciativas&p_p_
[2] www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000022911670
Además, los argumentos en cuestión son tan superficiales y están tan sesgados por prejuicios irracionales que no resisten ni el más mínimo análisis crítico. Vamos, que es inútil refutarlos porque son eso, una expresión de odio, no una crítica razonada.
Personalmente pienso que es de esos problemas cuya solución debe venir por parte del soft power social. No siendo yo anarquista ni mucho menos, y creyendo en un Estado fuerte, se me plantean dudas a dejar la puerta abierta a un Gobierno con capacidad de decisión sobre la vestimenta de las mujeres cuando cambie (como ya lo está haciendo) el sentir político y los derechistas católicos vuelvan al poder.
cc @Tumbadito @Catapulta @lamonjamellada
@lamonjamellada @Catapulta
El burka es una prenda de sumisión del hombre hacia la mujer. Entiendo que su prohibición es mucho más que "delicada", en el sentido de que coincido con mucha gente que piensa que eso lo que causaría es que esas mujeres se les prohibiría salir. Tal vez la solución no sea prohibir el burka, sino el que un maromo se crea con potestad para obligar a su esposa a ponerse semejante prenda. Pero claro, la prohibición normalmente suele ser el "camino gandul", la solución "fácil" a un problema realmente complejo.
Ahora, dicho lo anterior, los que me vienen con el cuento de "ej que ej una prenda de vestir" o "ej que las monjas", intentando convencerme de que no se trata de un comportamiento de sumisión en ciertas culturas (por no mencionar el grupito que hace unos años venía por aquí a vendernos que vestir bikini era igual de denigrante), esto es que me enerva sobremanera. Porque si bien puedo comprender la extrema complejidad de legislar alrededor de este "fenómeno", pero no me vengan con esas mierdas para blanquearme una realidad que está ahí, que están sufriendo muchas personas.
@lamonjamellada @Catapulta
Imagino que todo el mundo ha visto cómo van las monjas. Por si acaso, pongo una imagen de un burka que es "una prenda de vestir" (otro argumento bastante utilizado en estos debates) que los hombres de la familia imponen a sus mujeres, para que podáis comparar y ahorraros el argumentito de marras la próxima vez.
Tienes razón. No hay ninguna norma que declare ilegal ir con el rostro cubierto por la calle. Sólo hay que tener en cuenta la obligación de identificarse frente a las FCSE fuera de eso, cero problemas.
@lamonjamellada @Catapulta
Artículo 16. Identificación de personas.
1. En el cumplimiento de sus funciones de indagación y prevención delictiva, así como para la sanción de infracciones penales y administrativas, los agentes de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad podrán requerir la identificación de las personas en los siguientes supuestos:
a) Cuando existan indicios de que han podido participar en la comisión de una infracción.
b) Cuando, en atención a las circunstancias concurrentes, se considere razonablemente necesario que acrediten su identidad para prevenir la comisión de un delito.
En estos supuestos, los agentes podrán realizar las comprobaciones necesarias en la vía pública o en el lugar donde se hubiese hecho el requerimiento, incluida la identificación de las personas cuyo rostro no sea visible total o parcialmente por utilizar cualquier tipo de prenda u objeto que lo cubra, impidiendo o dificultando la identificación, cuando fuere preciso a los efectos indicados.
@Catapulta
Hecho por mí
No quiero entrar mucho al trapo porque me pica mucho no haber llamado en su día a la policía. A la mujer nunca la vi; no abría la puerta. El marido le curraba a la mujer. La mujer luego lo pagaba con el crío: le gritaba, le educaba a hostias, vi cómo le tiró un peluche por la ventana un día de discusión. Llego el Ramadán, el padre mandó al crío a darme una chocolatina, y sabiendo lo que había en esa casa, lo sentí por el chaval, pero es que no quería saber nada.
¿Son todos iguales? Pues no sé. Mi pediatra era marroquí y jamás me ha tratado mejor un médico. Mi hermano ha tenido amigos musulmanes y tengo recuerdos de estar en el coche muerto de la vergüenza porque mis padres asumían que no comía jamón y cosas así. Igual que cuando estuve en Inglaterra y el profe de religión de mi compañero de intercambio asumió que como era viernes y yo era español, no iba a comer carne.
El problema no es la ropa, sino el porqué. Las religiones y los fundamentalismos hacen mucho más daño que un trozo de tela. Sin religión no habría ni burkas, ni hábitos de monja.
Con esto termino:
No se habla de prohibir el Islam, que contra lo que muchos creen es una de las religiones más pacifistas, lo que se habla es de de no permitir ciertas medidas o costumbres opresivas que no son acordes a la sociedad occidental, y mucho menos que esas medidas de control sobre las mujeres de lleven adelante en defensa de una pseudo libertad de elección.
Hace unos días, cuando viajé a Italia, pasaron delante mío el control del aeropuerto unas personas (hombres y mujeres) con sus turbantes y pañuelos en la cabeza y no pasó nada, les hicieron el control de rutina y ya está.
Entonces yo me quise dejar mi boina y no me dejaron, me obligaron a sacarmela, les dije que la llevo por religión y no coló. ¿Qué diferencia hay entre ellos y yo?
Aclaro que yo trabajo en ese aeropuerto y que los que estaban en el control de seguridad me conocen todos, pero mi intención era demostrar que en este caso existe la discriminación y la injusticia
Hay un pequeño detalle, si desde chico te dicen que vos por el motivo que sea a partir de cierta edad tenés que salir con una cacerola en la cabeza, y en tu entorno solo ves personas que van con una cacerola en la cabeza lo más probable es que, cuando te pongan la cacerola en la cabeza creas que es tu elección y que llegaste a ella libremente.
Es curioso, y no puede ser ignorado, que las mujeres sean solamente las que tienen estas condiciones en la vestimenta, con mayores o menores restricciones, y que los hombres vistan cómodamente, con todo descubierto y como les guste.
Deberíamos estar lejos de asumir que es una elección en libertad y muy cerca de sostener que es una medida opresiva. Y ejemplos de estos encontramos miles en distintas sociedades, casi te diría que el 100 % están vinculados a la religión
Y la que viene, psicópata.
Esto hoy no podría pasar. Eramos felices y no lo sabíamos. A esto nos ha llevado la polarización.
Tip, aunque no sé si es lo normal:
La familia puede despedirse a puerta cerrada, y dejar algo en el ataúd. Para que le haga provecho o algo.
Yo dejé un adaptador de 33 a 45 rpms a alguien.
Tú podrías dejar instrucciones de una caja personal con algo divertido dentro para la incineración.
Y si alguien se queja por el tanatorio ya si eso que te vayan a buscar.
Tengo instrucciones muy precisas de como quiero irme.
Que me incineren y mis cenizas sean esparcidas por la RAE... mi ultima voluntad es que aun despues de muerto, pueda ensuciar un poco mas el castellano.
Y si hubiese justicia en este mundo, que el mismisimo Perez Reverte me tenga que barrer cagandose en mi puta estampa
2 cosas:
1º Contar un chiste en un funeral no es intrinsecamente malo si se hace con gracia, de manera elegante y sobre todo... con el objetivo de mejorar el animo y hacer mas llevadero el momento a la gente que lo esta pasando mal, ojala cuando Camachosoft publique mi defucion alguien consuele a los pocos que me echen de menos con alguna gracieta que les haga estar mejor. Pero hacer un chiste y bailar para tiktok creo que no son lo mismo ni implican el mismo nivel de "fuera de lugar"
2º Gente "especial" la hay, la ha habido y la habrá, pero como sociedad existe un pacto tácito sobre ciertas actitudes que si bien pueden producirse no esta de mas afearlas con contundencia. Antaño se echaba sal en sus tierras o se prendia fuego a sus viviendas con la esperanza de que cesasen en su actitud, hoy por culpa del buenismo y el sistema capitalista respetamos la propiedad ajena y por tanto nos vemos limitados a la hora de aplicar correctivos, pero elementos tan disuasorios como la ostia a mano abierta siempre han sido una manera eficaz de exponer una queja
Ha visto móviles en el cine y graciosos contando chistes en un funeral ((((