Portada
mis comunidades
otras secciones
#24:
#1, el error está en pensar que el capitalismo es un sistema centralizado en el que unas pocas personas toman las decisiones que marcarán su devenir. No, el capitalismo es un modo de organización social basado en la propiedad privada de los medios de producción, del cual emergen una serie de relaciones sociales entre actores con intereses antagónicos.
Si no se regula por parte de los poderes públicos, el capitalismo tiende a aumentar el grado de desigualdad ya que el poder económico va tomando una forma cada vez más monopólica. A su vez, el propio sistema fomenta que el poder político, que debería tener un papel regulador, esté cada vez más subyugado al poder económico.
El capitalismo como tal es irreformable y tiene que ser substituido por otro sistema que elimine las contradicciones inherentes en el, todo lo demás son parches que pueden funcionar durante determinados periodos de tiempo, pero que a la larga terminaran cediendo a las fuerzas internas que produce el propio sistema capitalista.
Si no se regula por parte de los poderes públicos, el capitalismo tiende a aumentar el grado de desigualdad ya que el poder económico va tomando una forma cada vez más monopólica. A su vez, el propio sistema fomenta que el poder político, que debería tener un papel regulador, esté cada vez más subyugado al poder económico.
El capitalismo como tal es irreformable y tiene que ser substituido por otro sistema que elimine las contradicciones inherentes en el, todo lo demás son parches que pueden funcionar durante determinados periodos de tiempo, pero que a la larga terminaran cediendo a las fuerzas internas que produce el propio sistema capitalista.
#3:
No creo que haya habido en la historia otro momento en que los ricos temieran menos una revolución popular que los despojara de sus riquezas.
Los últimos 25 años han supuesto un cambio de tendencia total, no sólo en distribución de la riqueza, también en la actitud y en el discurso.
Los últimos 25 años han supuesto un cambio de tendencia total, no sólo en distribución de la riqueza, también en la actitud y en el discurso.
#5:
Me encantó el documental : "Capitalismo, una historia de amor" y su conclusión final: la alternativa al capitalismo no es el comunismo, es la Democracia.
Lo que falla es la democracia. El dinero, el poder económico se ha hecho dueño del poder político y los políticos legislan para favorecer los intereses de las clases más ricas. Eso hace que las leyes hagan más ricos a los ricos y más pobres a los pobres, aumentado la desigualdad.
Lo que falla es la democracia. El dinero, el poder económico se ha hecho dueño del poder político y los políticos legislan para favorecer los intereses de las clases más ricas. Eso hace que las leyes hagan más ricos a los ricos y más pobres a los pobres, aumentado la desigualdad.
#18:
#12 Mirad que camiseta más bonita le compré al teleoperador:
https://twitter.com/teleoperador/status/607487514392305664?lang=es
https://twitter.com/teleoperador/status/607487514392305664?lang=es
#34:
#10 Hayan funcionado o no las revoluciones populares, desde que Rousseau escribió El contrato social y triunfó la revolución francesa, loas aristócratas y los oligarcas asumieron que para que su modelo (que a ellos tanto les beneficiaba) fuera viable tenían que proporcionar un cierto nivel de bienestar al conjunto de la población, porque de producirse una "revuelta social" ellos lo perderían todo.
El miedo a esa posibilidad ya no está ahí y eso se ve clarísimo. La globalización económica, política y mediática ya hace prácticamente imposible que sucedan.
En el siglo XX tuvo lugar una guerra digamos "ideológica" entre el capitalismo y el comunismo donde todos se esforzaban por que su modelo económico brindara a sus ciudadanos una mejor calidad de vida porque era vital para la supervivencia del sistéma político.
Disuelta y quebrada la URSS, los oligarcas occidentales ya no tuvieron aliciente para continuar mejorando el estado de bienestar en sus países y no tardaron nada en deslocalizar la producción para abaratar costes y ganar más dinero a costa de empeorar el nivel de bienestar en sus países.
A lo que voy, es que el miedo a una revuelta popular sólo puede ser positivo. Hace a los oligarcas menos codiciosos.
El miedo a esa posibilidad ya no está ahí y eso se ve clarísimo. La globalización económica, política y mediática ya hace prácticamente imposible que sucedan.
En el siglo XX tuvo lugar una guerra digamos "ideológica" entre el capitalismo y el comunismo donde todos se esforzaban por que su modelo económico brindara a sus ciudadanos una mejor calidad de vida porque era vital para la supervivencia del sistéma político.
Disuelta y quebrada la URSS, los oligarcas occidentales ya no tuvieron aliciente para continuar mejorando el estado de bienestar en sus países y no tardaron nada en deslocalizar la producción para abaratar costes y ganar más dinero a costa de empeorar el nivel de bienestar en sus países.
A lo que voy, es que el miedo a una revuelta popular sólo puede ser positivo. Hace a los oligarcas menos codiciosos.
#19:
Como bien decía Warren Buffett
"Hay una guerra de clases, de acuerdo, pero es la mía, la de los ricos, la que está haciendo esa guerra, y vamos ganando"
"Hay una guerra de clases, de acuerdo, pero es la mía, la de los ricos, la que está haciendo esa guerra, y vamos ganando"
Comentarios
No creo que haya habido en la historia otro momento en que los ricos temieran menos una revolución popular que los despojara de sus riquezas.
Los últimos 25 años han supuesto un cambio de tendencia total, no sólo en distribución de la riqueza, también en la actitud y en el discurso.
#3 Lo único que temen los ricos es que los pobres se van a cargar el planeta. Aún así, seguir siendo ricos está por encima de la catástrofe medioambiental. Por cierto, tú y yo estamos entre el 10% más rico del mundo.
#8 El miedo de los ricos es que les tomen por tontos.
Los demás también tenemos ese miedo, pero oculto detrás muchos otros. No hay mayor ofensa que la verdad.
¡VIVA ESPAÑA!
#8 Que los pobres se van a cargar el planeta... que los pobres se van a cargar el planeta
Yo creo que lo que teme el poderoso es perder su poder.
#3 "No creo que haya habido en la historia otro momento en que los ricos temieran menos una revolución popular que los despojara de sus riquezas."
Desde la Prehistoria hasta hoy, en todo momento ha sido así.
Y las supuestas revoluciones populares realmente han funcionado pocas veces. Generalmente han acabado siendo bien dirigidas por otros intereses..
#10 Hayan funcionado o no las revoluciones populares, desde que Rousseau escribió El contrato social y triunfó la revolución francesa, loas aristócratas y los oligarcas asumieron que para que su modelo (que a ellos tanto les beneficiaba) fuera viable tenían que proporcionar un cierto nivel de bienestar al conjunto de la población, porque de producirse una "revuelta social" ellos lo perderían todo.
El miedo a esa posibilidad ya no está ahí y eso se ve clarísimo. La globalización económica, política y mediática ya hace prácticamente imposible que sucedan.
En el siglo XX tuvo lugar una guerra digamos "ideológica" entre el capitalismo y el comunismo donde todos se esforzaban por que su modelo económico brindara a sus ciudadanos una mejor calidad de vida porque era vital para la supervivencia del sistéma político.
Disuelta y quebrada la URSS, los oligarcas occidentales ya no tuvieron aliciente para continuar mejorando el estado de bienestar en sus países y no tardaron nada en deslocalizar la producción para abaratar costes y ganar más dinero a costa de empeorar el nivel de bienestar en sus países.
A lo que voy, es que el miedo a una revuelta popular sólo puede ser positivo. Hace a los oligarcas menos codiciosos.
#34 Hace a los oligarcas menos codiciosos. Yo diría que los hace más "cautelosos", la codicia sigue ahí... y no solo entre los oligarcas!! la codicia está muy presente también en otras capas sociales.
#3 Así a bote pronto, tras las dos guerras mundiales hubo mucho más preocupación por revoluciones populares.
#28 otro momento en que los ricos temieran menos una revolución popular
#37 Tienes razón, mea culpa.
#3 Pero ten por seguro que vendrán tiempos mejores. El auge de China, que conllevará la adopción de una orientación hacia el socialismo en gran parte de Asia, meterá el miedo en el cuerpo a la oligarquía occidental...
#41 "El auge de China, que conllevará la adopción de una orientación hacia el socialismo en gran parte de Asia,"
#3 Nunca en la historia ha habido menos pobreza en el mundo como hoy en día. El malvado capitalismo es el causante de que en los últimos 25 años los pobres aprendan que el capitalismo es la solución a su pobreza.
Los pobres comunistas y demás ralea totalitaria ven con desesperación como sus últimas oportunidades de obtener poder se están desvaneciendo, la realidad se hace cada vez más evidente.
#59 Esclavo de tu propia visión teleológica del capitalismo: un "creyente", alguien con fe en la promesa "mesiánica" de que el crecimiento económico infinito llevará finalmente a un bienestar social para toda la humanidad... Y para defenderte nos dices que "nunca ha habido menos pobreza que hoy en día", y esto lo aceptamos. Pero sin embargo no resaltas que siga existiendo pobreza y miseria en tu "capitalismo", ni que por el momento "tu capitalismo" haya demostrado no ser capaz de remediarla (tengo en el patio caca, seguirá habiendo caca, pero oiga, hoy menos que antes)...
Y antes de que dispares con tu teclado y empieces a llamarme "pobre comunista totalitario" (que veo que eres de "gatillo fácil") te invito a que leas el post #64 que más abajo he dejado...
#3 Sí, hubo un momento similar...
La segunda mitad del S. XVIII en Francia.
Me encantó el documental : "Capitalismo, una historia de amor" y su conclusión final: la alternativa al capitalismo no es el comunismo, es la Democracia.
Lo que falla es la democracia. El dinero, el poder económico se ha hecho dueño del poder político y los políticos legislan para favorecer los intereses de las clases más ricas. Eso hace que las leyes hagan más ricos a los ricos y más pobres a los pobres, aumentado la desigualdad.
#5 Pero todo eso ya lo dijo Marx y era comunista.
#12 Mirad que camiseta más bonita le compré al teleoperador:
#12 voy a ver si le mando un email a este señor y me da un millón de euros
#5 Pero es que la democracia es la alternativa al estado. Muy peligroso eso de la democracia.
#5 Lo que falla es la democracia
Que se lo digan al Brexit
Como bien decía Warren Buffett
"Hay una guerra de clases, de acuerdo, pero es la mía, la de los ricos, la que está haciendo esa guerra, y vamos ganando"
#19 nos están haciendo bombardeo en alfombra( estilo Dresde), trabajos de mierda, sueldos de mierda, políticos de mierda, vida de mierda.
No están atrasando!
#20 Para mi el mayor problema es ese: el capitalismo, más allá de sus propios problemas sistémicos y estructurales. está frenando por completo el desarrollo humano. Ni siquiera Fukuyama cree ya que sea el fin de la historia, pero para que esas ideas lleguen a España aun faltan unos 15 años.
#11 Según algunos fachas era socialista, como Hitler.
#14 Es el único flame que conozco de la wikipedia, el incluir el fascismo dentro del socialismo.
En Andalucía quienes han votado al PSOE son gentes de campo, conservadoras.
Cuando gobernemos todos seremos socialistas. ¡VIVA ESPAÑA!
#15 Hombre viendo el tiempo que ha gobernado el psoe en Andalucía ya se podría decir que el psoe andaluz es un partido conservador.
#48 Los psicópatas son los únicos que no son socialistas.
Tienes socialismo de clases, y socialismo patriótico.
Y luego está ERC...
#55 Si tu beneficio viene de mi trabajo, tu interés es que yo trabaje más y el mío trabajar menos para conseguir lo mismo.
Sí. Son intereses antagónicos. Es obvio.
Ya no existe la URSS, los ricos ya no tienen nada que temer, sólo tienen que seguir apretándonos.
Y mientras nosotros matándonos por trapos de colores.
Critica lo que le ha hecho rico.
Ha invertido en Alibaba,Baidu,Amazon,..
Causó una caída del 6% en el Ibex en 2018 a fuerza de vender sus participaciones.
Pero claro,el capitalismo es malo.
#4 Sabe de lo que habla, mientras lo que diga sea cierto.
#4 Precisamente por eso se trata de una opinión a tener en cuenta.
Ya me explicará algún entendido cùala es la virtud de " aniquilar " a la clase media en todas las partes y crear un mundo de SUPERs
[ Super Ricos y Super Pobres. ]
#1 super pobres tampoco, simplemente con una renta basica.
#1, el error está en pensar que el capitalismo es un sistema centralizado en el que unas pocas personas toman las decisiones que marcarán su devenir. No, el capitalismo es un modo de organización social basado en la propiedad privada de los medios de producción, del cual emergen una serie de relaciones sociales entre actores con intereses antagónicos.
Si no se regula por parte de los poderes públicos, el capitalismo tiende a aumentar el grado de desigualdad ya que el poder económico va tomando una forma cada vez más monopólica. A su vez, el propio sistema fomenta que el poder político, que debería tener un papel regulador, esté cada vez más subyugado al poder económico.
El capitalismo como tal es irreformable y tiene que ser substituido por otro sistema que elimine las contradicciones inherentes en el, todo lo demás son parches que pueden funcionar durante determinados periodos de tiempo, pero que a la larga terminaran cediendo a las fuerzas internas que produce el propio sistema capitalista.
#24 ... Vuela, vuela palomita; pàrate en aquella higuera... "
#24 entre actores con intereses antagónicos.
Falso, todos tenemos los mismos intereses: vivir bien, tener buenas relaciones, hacer cosas que nos llenen, etc. La diferencia es que algunos lo consiguen y otros no.
#24 Buen resumen para aquellos que siguen pensando que "comunismo" es que te van a quitar la casa en la playa y el coche...
dicho esto, y sinceramente sin acritud, contradicciones también muestra el comunismo, te invito a leer mi post en #64, a partir de ahí podemos charlar si quieres...
Los recursos deben ser redistribuidos con el objetivo de ofrecer igualdad de oportunidades a la gran mayoría de los estadounidenses
Se nos ha vuelto comunista el millonetis...
abunda en la necesidad de reformar el capitalismo contemporáneo
¿De que me suena esto?
¿Eran cínicos Obama y Sarkozy cuando proclamaron su convicción en que había que refundar el sistema y su decisión de hacerlo?
https://www.publico.es/actualidad/refundar-capitalismo-aquella-broma-macabra.html
#6 ¿La economía del bienestar es comunista? ¿Franco también era comunista?
#70 Hombre, "egoísmo" siempre existe en el sentido de individualidad pero créeme que ha habido sociedades humanas en que prácticamente es imposible ver su rastro más allá de eso. Esto se puede ver en muchas especies animales. Las especies sociales tenemos por instinto una concepción colectiva de la existencia y toda nuestra sociedad moderna está construida en contra de esas inclinaciones naturales. Es solo cuando la escasez impide la satisfacción simultánea de todos los individuos que aparece la competencia y la lucha individual por la vida. No se trata de idealizaciones o teorías, hay informes antropológicos de siglos pasados que dan buena cuenta de la realidad de las sociedades más primitivas. Posiblemente los primeros actos claros de egoísmo vinieron de la mano de trastornos psiquiátricos innatos, malentendidos o cosas así. La inocencia de las gentes de la sociedades primitivas era pasmosa. Por ejemplo, está documentado que no concebían la mentira o el engaño. O sociedades más evolucionadas en que el homicidio era tan extraño que la pena era simplemente hacer una herida en venganza (sangre por sangre) porque no habían conocido históricamente los suficientes casos de homicidio como para saber discriminar una herida mortal de necesidad de una simple herida que no causa la muerte. Kropotkin mencionaba a una tribu (no recuerdo cuál) en la que entre unos 60.000 individuos estimados solo había habido un homicidio en 60 años. Echa el cálculo y compáralo con las tasas de homicidio intencional de los países modernos. La diferencia es gigantesca.
#78 Gracias por avisar, a lo mejor escribo algo ahí cuando pueda....
Tanto el capitalismo como el comunismo son religiones modernas, al menos en sus variantes más exacerbadas. Aunque algún sistema hay que tener en la práctica. Lo malo es que sea cual sea el sistema que se implante, en la práctica siempre habrá problemas debido al egoísmo. Así que, además de buscar sistemas mejores (o menos malos), habría que ver cómo disminuir el egoísmo y cómo poner aún más protecciones para que el egoísmo que hay quede más amortiguado en sus efectos. Pero disminuir el egoísmo es lo principal. Empezando por uno mismo, siguiendo aquel consejo de que "si quieres cambiar el mundo, empieza por cambiar tú mismo".
#36 Pero es una diferencia fundamental si el sistema es contrario al egoísmo o ni siquiera sino que está basado en él. Actualmente se educa a la población en el egoísmo y se le bombardea permanentemente por todas partes para que sea egoísta. El sistema se basa en la interacción de infinidad de agentes desiguales que solo buscan su propio beneficio.
#64 Muy buenas reflexiones. Me gustan especialmente esos matices que haces entre paréntesis tanto al comunismo como al capitalismo, lo de "(si es que alguna vez se ha puesto realmente en práctica)". Por otro lado y volviendo a mi principal tesis del egoísmo, casi podríamos decir que cualquier sistema sería válido si no hubiera además egoísmo. Con los sistemas económicos pasa lo mismo que con los sistemas de Gobierno, que debido al egoísmo no funcionan (del todo) ni la democracia, ni la dictadura monárquica, ni una élite de intelectuales oligarcas, ni al parecer nada. Pero si no hubiese egoísmo enturbiándolo todo, cualquiera de esos sistemas conduciría a un mundo solidario (incluso una Dictadura sería como una especie de Padre protector, si no hay egoísmos de por medio). Lo digo solo como una reflexión con la que se puede muy bien estar en desacuerdo. Porque de todos modos luego viene el quid de la cuestión, que es lo que indicabas al final de tu comentario:
Cabría entonces preguntarnos, siguiendo con tu post: ¿Es el egoísmo remediable, o sin embargo es el "sino" de nuestra especie?, ¿puede la educación combatirlo?, ¿puede algún sistema hacerlo?...
Pones ahí el dedo en la llaga porque, claro, ¿de qué serviría dar tanta importancia al factor del egoísmo si no hubiese una solución? Sin embargo no tengo una respuesta a eso (sí tal vez una esperanza, o una intuición de que se trata de algo digno de reflexionar y de investigar en profundidad), porque por otro lado, en un sentido profundo, cabe pensar si los propios sistemas que hemos ideado (nacientes en parte de nuestro egoísmo) están también empapados de egoísmo, a veces tal vez resultándonos inconsciente debido a puntos ciegos por nuestra parte. A esto apuntaba también #53 cuando en su comentario decía: Pero es una diferencia fundamental si el sistema es contrario al egoísmo o ni siquiera sino que está basado en él.
Debido a eso, creo que cabe dudar de si la cultura —o la educación— puede servir para combatir el egoísmo, debido a los puntos ciegos y al "egoísmo infiltrado", por decirlo así. Puede que mientras haya "persona", habrá "egoísmo", en cuyo caso el egoísmo sería connatural a lo humano, o como lo expresabas en tu comentario, «el "sino" de nuestra especie». De ahí que añado otro párrafo más, un tanto ajeno al ambiente —más superficial, o incluso materialista en cierto modo— de menéame o casi del mundo en general:
Tal vez valga la pena explorar caminos directamente orientados a la superación del ego (como por ejemplo algunas variantes del budismo, que además admite como meta principal la erradicación del sufrimiento). No sé si ese tipo de enfoques podemos llamarlos "educación", pero en mi definición habitual en parte no, porque la educación formal se suele imponer estructuralmente, mientras que los enfoques en los que estoy pensando (como algunas variantes del budismo o algunos enfoques clásicos del advaita vedanta —no dualidad), comprendidos cabalmente, no pueden imponerse sino que nacen interiormente en cada uno, cuando uno está maduro. Si uno no siente interiormente el impulso (iba a decir "la llamada", que es lo mismo pero puede entenderse demasiado religiosamente) de trascender completamente el egoísmo, entonces ninguna educación que se nos trate de imponer exteriormente podrá —supongo— producir resultados completos y definitivos. Estas corrientes que he mencionado, sin embargo, afirman que ese "resultado completo" (la liberación del ego, o la eliminación del sufrimiento) no solo es posible, sino accesible a cualquiera que esté sinceramente interesado en ello; si bien el proceso para llegar a eso puede ser un camino arduo o difícil en la práctica ("difícil" debido a nuestra enorme resistencia a salirnos de lo que nos resulta familiar). Como esperanza o intuición me vale (ante los resultados poco convincentes de las alternativas que vemos en el mundo) y por eso me parece digno de sopesarse, si bien no puedo vender un oso que en mi caso no he cazado para hablar por propia experiencia. Así que, ¿será realmente posible trascender el ego, o trascender el sufrimiento? Esta es para mí la pregunta fundamental que cada uno podemos hacernos, y luego movernos en consecuencia. Sospecho que esto se trata de una iniciativa personal de cada uno ("personal" a pesar de que el asunto sea "trascender la persona/egoísmo") y no tanto de una iniciativa colectiva que se imponga desde las instituciones, si bien lo colectivo tal vez se pueda afinar para que al menos no se convierta tan fácil y agudamente en un obstáculo para aquellos que estén listos para asumir su propia responsabilidad en su destino (y en este caso con "destino" estamos hablando de la "paz interior", la superación del ego/sufrimiento). Es un tema que siempre me ha parecido interesante y del que me interesa escuchar lo que cada cual tenga que decir, especialmente si dispone de algunas experiencias propias que compartir.
#67 Gracias por la respuesta. Seguro habrás oído en alguna ocasión esa frase tan manida que habla sobre la "superioridad moral de la izquierda", que en resumen se basa en una de las ideas que apuntas en tu comentario y que también apuntaba #53: enfrentados el capitalismo contra el socialismo, el primero acepta como base del sistema la desigualdad, pues la entiende como algo propio e indisoluble al ser; tanto es así que basa su funcionamiento en esto mismo (ya nos explico Marx que la plusvalía, base de la generación de capital, hace necesariamente a los actores del capitalismo desiguales, creando las "clases"), mientras el segundo busca como finalidad la igualdad económica y social... De base un sistema ya apunta hacía la aceptación del egoísmo y otro se rebelaría frente a este. Dicho esto, el punto a validar es si el socialismo y su búsqueda de la igualdad es posible o si se trataría de una "utopía", por lo que esa supuesta "superioridad moral" quedaría en un mero objetivo idealista, sin valor práctico, imposible de encontrar, llevándonos así irremediablemente a aceptar el mejor sistema dentro de la desigualdad (y por tanto su egoísmo intrínseco). Y lo cierto es que no se conoce hasta la fecha en la historia sociedad igualitaria ni exenta de un egoísmo extremo... hay hombres superiores y hombres inferiores, escribía Nietzche...
Creo adivinar en tu comentario que, en el fondo, eres optimista respecto al tema del egoísmo y la posibilidad de que al menos el individuo (no la sociedad) sea capaz de escapar de este... Personalmente, yo que me declaro un pesimista a este respecto, creo que el egoísmo es algo, no sé si innato, pero al menos demasiado seductor para nosotros como para que podamos pensar ni siquiera en individuos que lo trasciendan (no hablemos ya de sociedades). ¿Debo por tanto aceptar que en "un mundo de seres egoístas" deberá gobernar "un sistema egoísta"?...
#68 Y lo cierto es que no se conoce hasta la fecha en la historia sociedad igualitaria ni exenta de un egoísmo extremo...
Eso es absolutamente falso. De hecho todas las sociedades humanas eran en origen colectivistas, igualitarias, sin estado ni propiedad privada, y aún quedan algunas en impenetrables selvas. Esa es la norma en la naturaleza, son excepcionales las especies de individuos solitarios y demás y en todos los casos se ve que ese comportamiento se basa en una escasez. Exactamente igual que pasó con el ser humano. Su éxito en la caza y recolección hizo que nos multiplicáramos hasta el punto de que, a causa de la escasez de caza disponible, empezó a ser más razonable la sedentarización, la agricultura y la ganadería. Aunque aun así en gran medida se mantuvo el espíritu colectivista en esta época ya neolítica, la escasez provocó la pugna entre individuos por las mejores tierras y ganados y a partir de ahí se fueron desarrollando los conceptos de individuo, propiedad privada y demás que protagonizan gran parte de la historia humana. Una historia que también es la historia de la explotación de unos individuos por otros porque eso es indisociable del mismo concepto de la propiedad privada. Una historia de sociedades convulsas porque no son sociedades como tal sino conjuntos de individuos con intereses distintos y a menudo contrapuestos.
Sobre este tema son muy recomendables los libros 'El origen de la propiedad, el estado y la familia' de Engels y 'El apoyo mutuo' de Kropotkin.
#c-68" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3110504/order/68">#68 Me resulta estimulante leerte; y el primer párrafo, que escribes en un tono bastante didáctico, me resulta instructivo. Desde luego yo no tengo tampoco la respuesta. Coincido contigo en la última frase de ese párrafo, pues yo tampoco sé de ningún ejemplo fehaciente de una sociedad exenta de egoísmo, ni completamente igualitaria.
Veo que #69 no está de acuerdo con este último punto, pero estoy seguro que con personas sensatas y cultas como él no pasa nada por discrepar. Mi duda o reparo (para # 69) se debe a que creo que el egoísmo está más arraigado de lo que parece y sospecho que ni siquiera las sociedades muy antiguas, intuyo que idealizadas por nosotros los que vivimos en el presente, estaban completamente libres de egoísmo. Aunque coincido con tu apreciación de que la escasez es un factor detonante para que el egoísmo latente deje de estar oculto y salga a relucir. Incluso en la actualidad, las personas que les va bien y no les falta nada esencial, a veces si no se tienen mayores problemas psicológicos se puede aparentar que el egoísmo está prácticamente ausente en algunos casos, pero considero que solo es así en apariencia: en cuanto surge algún problema (competencia con otros, perder el trabajo, escasez de recursos, etc) entonces el egoísmo "dormido" sale a relucir, y lo mismo supongo que pasaba con las antiguas e idealizadas tribus indígenas o primitivas. Por un lado, posiblemente participaban en ocasionales atrocidades que no nos han llegado históricamente, y por otro, cuando la sequía o la escasez les apretaba, el egoísmo se manifestaría como en cualquier otra sociedad, sospecho. Y que conste que reconozco que puedo estar equivocado, pero entre personas razonables que nos hemos animado a intercambiar un par de ideas por aquí en menéame, me he atrevido a opinar.
Por cierto, gracias por los libros que has mencionado.
Volviendo con # 68, en cuanto a tu último párrafo, aciertas en que en el fondo soy optimista (centrándonos ante todo en el individuo). Pero no puedo profundizar demasiado en más motivos para mi optimismo (aparte de los ya apuntados —o solo insinuados— en mi anterior comentario) porque ya sería enrollarme en temas largos de presentar e inadecuados desde cualquier punto de vista habitual. Baste decir que los enfoques más radicales de los cuales hablé (no-dualidad) llegan incluso al punto de poner en duda la realidad del mundo percibido, y en un modo mucho más resolutivo que los tímidos escarceos de Descartes. ¿Existe el mundo?, etc, son insinuaciones que pocos verán su posible valor primero filosófico y luego incluso práctico, pero que pueden darte una pista de cuán alejado está ese tipo de enfoque de un diálogo inicialmente sobre economía... De todos modos, solo por no salir de aquí sin dejar alguna opción de que si alguien está interesado pueda profundizar para saber exactamente de qué estoy hablando, se puede tirar del hilo a partir de las tradiciones de "no dualidad", y como ejemplo podría poner a un hindú de la primera mitad del siglo XX llamado Ramana Maharshi. No sé si llegaría a trascender completamente el ego, pero creo que llegó bastante lejos y sobre todo sus explicaciones exponen muchos de los asuntos peliagudos de la no dualidad.
¿Debo por tanto aceptar que en "un mundo de seres egoístas" deberá gobernar "un sistema egoísta"?...
De nuevo debo admitir que al menos yo no tengo respuestas. Soy bastante escéptico con los enfoques totalmente centrados en los colectivos sin prestar apenas atención al individuo, pero no lo digo en un contexto de derecha frente a izquierda, o de liberalismo frente a socialismo. Mis intuiciones son de cariz más bien espiritual (si es que me puedo permitir esa palabra aquí), en el sentido que apuntaba antes de que estoy dispuesto a poner en tela de juicio incluso el hecho de que el mundo que percibimos sea realmente como pensamos que es, etc (y soy muy comedido al comentar todo esto, porque sinceramente, si dijese alguna de las cosas que intuyo podría parecer simplemente un "loco" o "un Quijote de las ideas", aparte de no servir de nada porque son ideas que requieren un contexto para poder presentarlas).
Resumiendo, que como soluciones no tengo y soy bastante escéptico con los intentos colectivos (que me parecen parches temporales más que soluciones definitivas), me dedico más bien a mí mismo y estoy en una etapa más bien introspectiva. Investigo con lo que mejor conozco: yo mismo. Con ir descubriendo mis propios defectos ya tengo bastante por ahora, y ni siquiera eso consigo zanjar por completo, pues pareciera un nunca acabar... como la metáfora hindú de pelar la cebolla/ego, que siempre parece haber más y más capas, aunque los místicos han apuntado que este proceso tiene un final. Aunque lo que sí puedo decir, como posible esperanza a quien quiera leernos por estos lares, es que sopesar todo este tipo de asuntos no me parece algo por completo estéril. Queda confirmar si realmente el ego puede ser transcendido o no, pero algo útil hay en sopesarlo todo, porque al menos en mi caso estoy relativamente en paz conmigo mismo y el mundo, y esta tranquilidad (no total o totalmente constante) no la cambiaría por nada del mundo. El mundo puede estar en guerra (o los políticos, las instituciones, las tragedias, terremotos, muertes familiares, enfermedades propias o de los allegados, lo que surja) y a pesar de todo, en los últimos años, no puedo quejarme pues he dejado de complicarme las cosas yo mismo, lo cual ya es bastante para mi gusto, comparado con mis inquietudes de años atrás. Y ojo, que espero que no se malentienda lo que digo: no es que esté emocionalmente siempre libre de preocupaciones, pero los repuntes de inquietud duran muy poco y tras algunos segundos vuelve una paz bastante confortable, que es lo que me lleva a intuir que lo que se dice en enfoques como los que estoy explorando desde hace años puede ser realmente cierto: tal vez finalmente el ego sí pueda ser trascendido. Pero si fuera que no, sentirse tranquilo tampoco es mal negocio comparado con los habituales nervios y salpicaduras emocionales que me picoteaban en otras épocas de mi vida.
Pero bueno, no tengo respuestas definitivas y por eso no debe extrañar que prefiera centrarme en mí mismo y en la paz interior. Saludos
#69 Gracias por tu comentario. Conozco los escritos de Engels y Kropotkin que indicas, y me parece muy acertado sacarlo al debate. Disfrute mucho en su día leyéndolos, y he pasado tiempo pensando en ellos... dicho esto, no me atrevería a calificar como "absolutamente cierto" (en contraposición de tú "absolutamente falso") que hayan existidos "sociedades" exentas de egoísmo en estadios anteriores a la civilización:
- Sobre el "origen de la propiedad..." de Engels, algo que siempre pienso es que existe por parte de algunos un error en la interpretación que se hace de la obra: que hasta el estadio superior de la civilización no apareciera la esclavitud (que el propio Engels considerara la forma más cruel de egoísmo, en sus propias palabras "libertad es el reconocimiento de la necesidad") no significa que el egoísmo no haya existido en estadios anteriores. Y en cierta manera, si aceptamos la visión progresiva de Engels en la organización social, desde el estadio del salvajismo hacia el estadio de la civilización, veremos como el egoísmo evoluciona a la vez que la sociedad (porque el propio Engels es el que asocia la serie "avance de la sociedad, superpoblación, falta de recursos, agricultura y esclavismo") ... entonces, si mayor evolución social significa mayor egoísmo, ¿no es el egoísmo algo intrínseco al humano?... Por otro lado, yo no leo en la obra de Engels que no existiera egoísmo en estadios anteriores. Podemos aceptar que la propiedad privada no existiera hasta la familia monoparental moderna, podemos aceptar que el estado apareciera junto a ellas, y que por tanto el egoísmo en forma de "propiedad privada" no existiera anteriormente, pero de aquí a afirmar que "antes de que la propiedad privada aparecierá no había egoísmo" veo realmente un salto acrobático. Y para términar me gustaría dejar otra frase del propio Engels que creo es muy esclarecedora sobre todo esto: "Desde el primer día hasta hoy, la avaricia pura ha sido el espíritu impulsor de la civilización"...
- Sobre "El Apoyo Mutuo"de Kropotkin: algo que me fascina es como se pone en contraposición la visión Darwiniana de "competición entre individuos de mismas especies" y la "cooperación entre individuos de mismas especies" de la que nos habla Kropotkin. Y para hablar del libro voy antes a realizar una pequeña parábola; me voy a remitir a una carta que Marx escribió a Engels en relación a Darwin (!!carambola!!!), a ver si soy capaz de aterrizar dónde quiero: "es notable ver como Darwin reconoce en los animales y en las plantas su propia sociedad inglesa, con su división del trabajo, su competición, sus brechas y sus nuevos mercados, sus invenciones y su malthusiana lucha por la vida"... pero claro, no vamos a poner hoy en día usted y yo, Sr. Agitprop, a Darwin en entredicho, ¿no?... con esto quiero decir que no veo que la existencia de la cooperación entre individuos sea antogónica a la existencia de la avaricia entre individuos...
#72 El egoísmo no es intrínseco al ser humano sino a la historia del mundo a causa de la escasez sobrevenida. Antes no hay egoísmo por la sencilla razón de que no es útil biológicamente, porque la cooperación siempre arroja mejores resultados que la competición. Es cuando hay escasez que sale a relucir el instinto de supervivencia por encima de los usos sociales. Kropotkin salió al paso de las interpretaciones "egoístas" de la teoría darwinista, no se trata del individuo aislado buscándose la vida por su cuenta sino de individuos que forman parte de sociedades que cooperan y buscan el bien común.
#73 Gracias por la respuesta.
Insistes de nuevo en la idea de "la existencia del egoísmo a causa de la escasez", cuando más bien sería "la utilización del egoísmo a causa de la escasez", y es en este sutil matiz dónde radica la diferencia. La escasez no nos "embruja" de egoísmo, la escasez no tiene voluntad, es nuestro egoísmo el que aparece ante ciertas situaciones, algo que llevamos dentro y que resulta brutal cuando nos vemos en el brete de, parafraseando a Kropotkin "la lucha de un organismo contra otro organismo en un ambiente de recursos limitados y competencia por estos" (o algo así)... y yendo más allá, incluso discreparía de la idea de que sólo aparezca el egoísmo en situaciones de escasez...
Desasocias lo que llamas "historia del mundo" del "ser humano", ¿entonces quién crea la historia del mundo?, ¿como va a estar la "historia del mundo" desasociada de los actos humanos?. Volviendo a Engels, que tú mismo pusiste como referencia a tener en cuenta, este pensaba que el estado, hecho por los hombres, no podía ser superior a los propios hombres, ¿como va a ser entonces la historia del mundo superior a los hombres que la forman? No creo en una "historia del mundo (de nuevo como si fuera un ente propio) con un egoísmo intrínseco", sino en un "historia del mundo hecha por los hombres intrínsecamente egoístas".
Dicho esto insisto en que acepto la cooperación como teoría evolutiva que se complementa junto con la Darwiniana. Y es que en palabras del propio Kropotkin: “la sociabilidad es una ley de la naturaleza como lo es la lucha mutua”.
#74 Tu tesis es que el egoísmo existe desde siempre, por decirlo así. Depende de cómo definamos la palabra. Lo cierto es que en los estudios antropológicos de las sociedades más primitivas no hay evidencias ni ejemplos claros de actos de egoísmo. Evidentemente no estamos en la cabeza de esa gente y no podemos estar seguros al 100% pero aun existiendo los actos egoístas, estos tendrían que ser tan socialmente irrelevantes que pasan desapercibidos al extraño. Puedes pensar que hay "muy poco egoísmo", si lo quieres ver así.
Es el éxito del modo de vieda colectivista lo que lleva a la humanidad al punto de tener que "generar" el alimento "artificialmente" mediante la agricultura y la ganadería y es eso lo que hace emerger el egoísmo y el concepto de individuo. No es que el mundo sea egoísta sino que sus limitaciones transmutan al ser humano a lo largo del desarrollo histórico en un ser egoísta, algo que es contrario a su propia naturaleza. Por eso las sociedades basadas en el egoísmo tienen tantos problemas internos, porque en realidad son contranatura. Vivir en estas sociedades es educarse para aceptar lo que de partida nos es completamente inaceptable. Aclaro que cuando digo historia del mundo me refiero a la historia del mundo independientemente del ser humano, no a la historia del mundo humano. Date cuenta de que la historia no ha terminado y que quizá también sea cíclica, como parece ser todo en el universo. Quizá toda la historia basada en el individuo y el egoísmo desemboca en una vuelta a la realidad comunista de los inicios, como si todo solo hubiera sido un precio a pagar para liberarse de las penurias a que estaba sometida la humanidad en su estado más puramente animal.
Claro que la historia del mundo se puede disociar del ser humano. Desde el inicio hay una potencialidad egoísta en cada persona que no se desarrolla, o una inclinación egoísta muy baja, si lo quieres ver así, porque lo biológicamente útil es la sociabilidad y el colectivismo. Seguiríamos en ese estado si por arte de magia siempre hubiera animales susceptibles de ser cazados fácilmente y frutos por doquier, simplemente nos multiplicaríamos sin fin hasta que el problema fuera la falta de espacio en el planeta, claro...
#75 Gracias de nuevo.
Creo que tenemos un punto en común, pues tu mismo escribes "desde el inicio hay una potencialidad egoísta en cada persona [...]"... Si bien insisto en posicionarme en desacuerdo con la teoría de que este egoísmo sólo se desarrollará en condiciones de competencia y escasez. Nuestra propio devenir por este mundo nos muestra una de sus caras más amargas, el ver justamente como personas que vivimos en ambientes alejados de la escasez ejercemos sobre otros un cruel egoísmo, no sólo ya en lo material, sino también ese egoísmo "lógico" del que nos habla Kant ("aquel que ve innecesario verificar el propio juicio con el entendimiento de los demás"), como ese "egoísmo estético" ("aquel al que le basta su propio gusto, por malo que los demás puedan encontrarlo o por mucho que puedan censurar o hasta burlarse de sus versos").
Intuyo que de nuevo me hablarías sobre el "gens" de Engels, de como el "sistema producto y recipiente del egoísmo" se intenta reproducir, y de como la educación que tenemos nos adoctrina en el egoísmo, todo esto cierto. Pero, de nuevo insisto, no veo que se pueda disociar historia y ser humano, más cuando hablamos de atributos humanos como egoísmo (nadie piensa que una piedra o un león sean egoístas). Dices que cuando hablas "de la historia del mundo" lo haces de la independiente al ser humano, pero luego sin embargo la asocias a superpoblacion (humana), agricultura y ganadería (humana) y el concepto de individuo (humano).
Como ves y escribía más arriba me declaro un pesimista en esto del egoísmo. Pero vamos, que este debate que mantenemos se lleva realizando más de 100 años y no voy a ser yo el que lo resuelva, entiendo los matices de tu exposición y creo que, en relación a la necesidad de acabar con el capitalismo, que es de dónde parte esta conversación, nos situamos en el mismo "bando" (se me permita esta expresión belicista).
#76 La cuestión no es si se es optimista o pesimista sino no caer en las teorías biologicistas que atribuyen todas las consecuencias del capitalismo sobre la conducta a una supuesta "naturaleza humana" que en realidad no tiene nada que ver, para que se acepte la realidad y se acepte que es así y ya está, que no hay alternativa. Igual que paulatinamente la humanidad puede pasar de la inocencia de la sociedades más primitivas al egoísmo más desalmado, se puede realizar el camino inverso mediante herramientas como la educación y la modificación de las características del sistema en que uno se ve inmerso. De hecho en pequeña medida eso ya ha sucedido, hace siglos nadie parecía tener problema con el hecho de hacinar encadenados en barcos a cientos de individuos capturados en África, para ser sometidos a la esclavitud más absoluta en América. Hoy la cantidad de personas capaz de hacer algo semejante, si tuviera la oportunidad y le supusiera un gran lucro, seguramente es abismalmente menor.
#76 y #77
Por si os interesa, veo que han abierto un debate sobre el liberalismo aquí:
El Liberalismo a debate
Yo no tengo suficiente bagaje cultural como para participar ahí pero, como aquí, leo los aportes por si puedo aprender algo, sobre todo si alguno da bibliografía, como aquí los libros que recomendó #69 que no había leído pero que ya los tengo anotados para leerlos cuando pueda y así aprender algo. Saludos
#36 Y ahí has dado en la clave de asunto, la visión teleológica de las dos grandes corrientes político/económicas de los últimos 140 años; el capitalismo (que nos promete llegar a un bienestar absoluto de toda la sociedad gracias al llamado "crecimiento económico) y el comunismo (que nos promete, en palabras de Marx, "el estado de la plenitud" tras la abolición de la propiedad privada en los medios de producción). Visión teleológica que algunos pensadores franceses (esos posmodernos hoy tan apaleados) ya apuntaron como el símil actual a las visiones mesiánicas del cristianismo (que nos promete el cielo siguiendo los diez mandamientos) o el "iluminismo" de los ilustrados (dónde la "racionalidad" nos llevaría a un estado de "absoluta justicia").
Lo cierto es que, hasta ahora, ni el comunismo (si es que alguna vez se ha puesto realmente en práctica) ni el capitalismo (también, si es que alguna vez se ha puesto realmente en práctica) han demostrado ni siquiera rozar sus metas. Uno traspasó la propiedad de los medios de producción de la burguesía a los burócratas (al partido), y el otro vive gracias al evidente desigual reparto de la riqueza (sí, porque nosotros somos ricos gracias a que otros son pobres) y a la infinita creación de moneda por parte de los bancos centrales (alguno diría que el sistema ya colapsó hace tiempo).
Cabría entonces preguntarnos, siguiendo con tu post: ¿Es el egoísmo remediable, o sin embargo es el "sino" de nuestra especie?, ¿puede la educación combatirlo?, ¿puede algún sistema hacerlo?...
Multimillonario que no quiere que le desbanquen, dice que el capitalismo no funciona para que así los gobiernos metan más medidas que impidan a las nuevas empresas competir.
ejem, ejem. eso de que se rebela.. llora más bien porque se da cuenta de que por el camino que va la cosa, con china comiéndoles la tostada, se les acaba el chollo. y entonces propone una serie de medidas para salvar al capitalismo, para que siga devorándoles.
Teniendo en cuenta que la finalidad, no solo principal sino también única, de todo sistema económico, en tanto que sistema social, es evitar que haya ricos y pobres inmerecidos(*1), ya me diréis si el capitalismo está fallando. Está fallando en la principal y única finalidad que tiene un sistema económico, impedir la existencia de ricos inmerecidos y pobres inmerecidos.
Obviamente esto es una seria quiebra del progreso, porque el progreso es el progreso de todos, no el progreso de solo unos pocos conseguido gracias a robar del esfuerzo ajeno causando con ello la falta de progreso y la precariedad de quienes trabajan de verdad.
-----
(*1) Ricos y pobres inmerecidos son cuando los primeros se hacen ricos gracias a que pueden robar a los segundos, a los que en consecuencia dejan pobres; es decir, la riqueza y la pobreza inmerecidas son dos magnitudes causalmente interrelacionadas. Hay que distinguirlas de la riqueza y la pobreza merecidas, que son las debidas a los propios actos responsables de cada uno de esforzarse o no esforzarse. En la práctica, en la vida real, solo existen la riqueza y la pobreza inmerecidas. Nadie se hace rico trabajando.
Que le apliquen un 155
Pobre borregada que no le dejan ser borrega. Perdooon, veo que algunos se enorgullecen y se sacian de PPatriotismo voxero de mercadillo, cuánto imbécil que mataría por defender la riqueza de los ricos.
Si que tienen que temer y lo saben.
Hoy EL SISTEMA FUNCINA BAJO ASISTENCIA RESPIRATORIA POR PARTE DE LOS BANCOS CENTRALES
Nuestra economia no se basa en el capitalismo, se basa en creación monnetaria ficiticia basada y soportada por el vacio sideral de la massa. El dinero creado ,de la nada y sostenido por nada. Bueno si sostenido por el nivel del populacho que no se da cuenta que curra 9 horas por dia para ser renumerado por dinero sin valor tecnicamente y que no teinen nada que lo sostenga ni oro ni plata ni nada de tangible.
Mientras tanto los bancos reciben pasta con un tipo al % por parte de la BCE y cuando estos lo prestan ya añaden un 6 o 8% de interes. NOS ESTAN FOLLANDO SIN VASELINA Y SIN AMOR Lol Y NINGÚN PARTIDO POLITICO ABORDA ESTE TEMA PRINCIPAL Y CRUCIAL ME PREGÚNTO POR QUÉ....................................... Lol
Cómo Japón que no para de imrpmir desde los ´ñultimos 20 años, y con está pasta compran bonos del tresoro esp o franchuti y si llagdo el terma el estado esp o franchuti no puede pagar que se les dara una compencación a Japón. Es decir con dinero monopoly compran bienes fisicos en europa.
no es la brecha, es la falta de oportunidades.
y si una nueva guerra mundial va a hacernos a todos perder mucho, hasta a ellos, y ellos tienen mucho que perder (hablando de dinero exclusivamente, aunque siempre hay quien hace negocio? que en ésta Era tan tecnológica, no serán muchos, y mayormente corporaciones.).
#49
La solución es implantar el comunismo, con una transición socialista a la venezolana.
#16 Yo preferiría el anarquismo que se ha probado menos.
#30 y hasta donde dejaron, con buenos resultados.
"Comunismo libertario: bueno, bonito y barato"
¿Que hay que no sea capitalismo? ¿Corea del Norte?
¿Cuba? Parece que no desde 2011: (...) levantamiento de las restricciones para que los particulares puedan establecer pequeños negocios y cultivar tierras por cuenta propia https://es.wikipedia.org/wiki/Cuba
¿Venezuela? Obviamente no.
¿China? NO.
¿Congregaciones monásticas que viven aislados del mundo exterior?
Capitalismo: palabreja que dice más de quien la usa que de lo que describe: "soy rojo".
#7 Sesuda intervención, aquí te la aplaudirían:
#23 El clan del os ofendiditos no ha tardado en hacer su aparición.
#25 Yo creo que #23 no parecía ofendido, mas bien te ha dejado en ridículo.
#47 Tu no eres de los que votan negativo, aunque solo tengo que mencionar la energía nucelar y te subes por las paredes.
¡ABAJO EL CO2! ¡VIVA GAROÑA!
#47 #23 Al ignore del tirón, no le deis cancha.
#7 Estaban los kibutzim israelís, pero ya no son lo que eran. Sólo diré que para comer en el comedor del kibutz tienes que pagar.
En el aspecto positivo han eliminado ya el "lenguaje inclusivo".
#31 Hace décadas que prefirieron comer cada uno en su casa, con su familia.
¡Vota VOX, la solución final!
#7 El capitalismo puro solo existe en paises tercermundistas, todo lo demás son modelos mixtos con gran intervención estatal.
#43 +1 Aunque más que tercermundistas "estados fallidos".
Peor lo tiene el comunismo puro, que solo existe en sectas religiosas.
¡VIVA ESPOLLA!