El aspirante republicano a la Casa Blanca, Donald Trump, ha reiterado este sábado que construirá "un muro" con México, y ha añadido que será financiado por EEUU y "reembolsado" por México, y suspenderá la inmigración "desde regiones propensas al terrorismo".
Sé que la corriente menéamefriendly es estar en contra. Pero no sé desde cuando el control de fronteras se ha vuelto algo "de derechas". Yo no veo ningún problema en que construyan un muro con México, nosotros lo tenemos con Marruecos.
Vamos, ningún problema si no se trasciende a conceptos más profundos de que no haya fronteras y cosas así.
#1 Sí. A veces he escuchado a dirigentes de partido políticos de izquierdas reflexionar sobre si ha sido inteligente dejar que la dereche abandere el control de las fronteras.
#2 De hecho, los principales interesados en que venga gente inmigrante son los propios empresarios, que aprovechando que son menos exigentes, pueden bajar salarios y condiciones laborales. Los trabajadores autóctonos serían los primeros perjudicados por ello.
#1#2 Cierto ¿desde cuando el fascismo policial se ha vuelto de derechas? ¿Desde cuando el usar a matones para impedir que las personas tengan libertad de movimiento se ha vuelto de derechas?
Si vosotros que sois "muy de izquierdas" (fascistas, vamos) estáis a favor de tratar a las personas como inferiores según donde nazcan y a usar la violencia contra ellas solo por buscar vivir en otro lugar.
Las fronteras se pueden controlar para evitar que se cometan delitos que en un sitio están tipificados como tales y en otro no. Para controlar el paso de mercancías, de armas, para evitar que los diferentes sistemas impositivos se salten,... pero no para limitar que las personas se muevan.
¿Por que tenéis tanto miedo a que las personas se muevan? Hay miles de personas muriendo en nuestras fronteras. Lo que habría que hacer es abrirlas. Si os preocupa más controlarlas que salvar a esas personas es por que sois racistas, no por que seáis de izquierdas, no os engañéis.
Las fronteras existen, eso es un hecho. Y hay que controlar que no se usen para cometer delitos (producir en un lado y vender en otro para evitar las leyes, por ejemplo), pero no para limitar el derecho de las personas a moverse.
PD: No creo que seáis fascistas. Pero es que me jode mucho que alguien denigre a la izquierda diciendo que lo que está pasando en nuestras fronteras, pueda ser política "de izquiedas". No. Se puede hablar de políticas de izquierdas en las fronteras, pero nunca comparándolas con las de un capitalista conservador y racista como Trump. SI hay algo alejado de la izquierda es eso. Y si no veis que daño hacen a la izquierda estas comparaciones, bueno, lo lamento mucho.
PDD: Disculpad mis palabras, pero es que este tema me enerva. Me he quedado a gusto soltando mi rabia.
#5 Personalmente me importa una mierda el daño que provoco a la "izquierda" o la "derecha". De hecho, cada vez que uso esas palabras procuro ponerlas entre comillas o poniendo adjetivos que las aclaren, porque me parecen simplistas a más no poder. Porque ya somos bastante maduros como para considerar que "derecha" es aquello malo pero real e "izquierda" aquello bueno imaginario y que no se aplica: ¿acaso países considerados de izquierda, como la RD de Alemania, la URSS o China, no tienen o tenían férreas políticas fronterizas? ¿O es que "izquierda" es solo lo que está en tu mente?
#7 Pues si no eres "de izquierdas", por que no crees en los conceptos "izquierdas" o "derechas" simplemente no los uses. Pero no digas que el fascismo policial contra los inmigrantes no es de derechas, y esperes que los que si usamos esos conceptos nos quedemos callados.
"¿acaso países considerados de izquierda, como la RD de Alemania, la URSS o China, no tienen o tenían férreas políticas fronterizas?"
Yo no considero a los países como de izquierdas o de derechas: son las políticas las que son de izquierdas o de derechas. Se considera más de izquierdas un país que realiza más políticas de izquierdas. Pero eso no hace automáticamente que todas sus políticas sean de izquierdas.
La izquierda no es una utopía, sino un conjunto de conceptos en desarrollo y mejora que no se han llegado a aplicar todas, pero que parece que cada vez vamos aplicando más y nos va bien. Hay veces que hay ideas que no tenemos bien trabajadas o no contamos con los recursos suficientes para aplicar a día de hoy, pero eso no lo convierte en irreales.
#9 Yo no los uso, los cito. Aun no usándolos, en mi entorno se usan y puedo recurrir a ellos con cierta distancia. Pero soy consciente de que recurrir a esos términos tan simplistas significa iniciar una discusión sobre qué es ser izquierda o derecha y qué no lo es (porque nadie reparte carnés sobre ser de izquierda o derecha ni nadie los admite: tus explicaciones son exactamente tan válidas como decir que "PP es derecha y PSOE es izquierda"), lo cual es en sí mismo una de las razones secundarias por las que no los uso. He aquí el ejemplo.
#11 Con tanto que consideras muy simplista lo de "derechas e izquierdas", ha sido a lo que te has agarrado al contestarme, en lugar de contestar a lo importante, que es la burrada que dijiste de:
"Yo no veo ningún problema en que construyan un muro con México"
Racismo, despilfarro antisocial, violencia (si, el muro está vigilado, conlleva violencia), violación de derechos humanos,... Si no ves nada de esto como problemas, puedes no llamarlo "izquierdas" o "derechas" pero me dice cosas muy negativas de tu posición política.
#13 Que un estado decida quién entra a su territorio es de lo más elemental, ni siquiera he visto necesario contestar a eso. Si tú consideras lo contrario, que eso no debería ser así, pues es justo lo que añadí a mi primer comentario (última frase), y por mí no hay problema. Si aún así quieres discutir... ¿qué quieres discutir exactamente? Podemos tener puntos de vista distintos.
#14 "Que un estado decida quién entra a su territorio es de lo más elemental"
Un estado no decide quien entra en su territorio: Establece leyes para regular el tránsito en la frontera. Estas leyes pueden ser pro fascistas (limitar por motivos racistas, que aunque no seáis conscientes es lo que se está proponinendo) o solo limitadas a garantizar el cumplimiento del resto de las leyes (limitar que nadie las use para escapar de la ley en su país, para traficar, para evadir impuestos,...)
"Podemos tener puntos de vista distintos."
Claro, tu tienes un punto de vista en el que no ves un problema el limitar los derechos humanos derrochando además para ello una cantidad ingente de dinero que es necesario para actividades sociales.
Yo tengo un punto de vista que cree que no nos debemos dejar engañar por el populismo racista de Trump.
Lo que me preocupa es que no se esté viendo que lo de Trump es tan solo puro racismo dañino en todas direcciones.
#15 Un estado establece leyes para regular el tránsito en la frontera, por lo que a todos los efectos significa que decide quién entra en su territorio y con qué razones. Sobre el límite de los Derechos Humanos:
- Artículo 13: Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país. Sin embargo, este artículo no incluye ni ampara el derecho de cualquier persona a entrar libremente en otro país que no sea el suyo, es decir, que no se reconoce ni el derecho de entrada ni el derecho a la inmigración individual ni colectiva (referencia: http://www.amnistiacatalunya.org/edu/2/ref/ref-j.lucas2.html ).
- Artículo 14 (en caso de persecución, toda persona tiene derecho a buscar asilo, y a disfrutar de él, en cualquier país), pero no es el caso que nos ocupa.
- Artículo 15 (toda persona tiene derecho a una nacionalidad. A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del derecho a cambiar de nacionalidad), de nuevo ni incluye ni ampara el derecho de cualquier persona a entrar libremente en otro país ni el derecho a la inmigración individual ni colectiva.
Así que, ¿cuál es ese límite a los Derechos Humanos que estoy indicando?
#16 "Un estado establece leyes para regular el tránsito en la frontera, por lo que a todos los efectos significa que decide quién entra en su territorio y con qué razones"
Puede parecer un detalle, pero establecer leyes para regular el tránsito no es necesariamente decidir quien entra y quien no. Es como decir que un estado decide a quien asesina y a quien no. Desde mi punto idealmente un estado no debe decidir asesinar a nadie, y lo mismo opino de impedir el paso.
En primer lugar para mi los derechos humanos van más allá de la declaración de los derechos humanos vigentes, e incluye frenar el sinsentido de limitar el movimiento de personas.
En serio ¿que problema tenéis con el libre movimiento de personas? Y ya aviso de que esas ideas de que nos "invadirán" marabuntas de ciudadanos del tercer mundo no las considero más que prejuicios racistas.
#18En primer lugar para mi los derechos humanos van más allá de la declaración de los derechos humanos vigentes
¿Eres consciente de lo tremendamente difícil que se vuelve discutir algo si resulta que los conceptos que utilizas son personales y no universales? ¿Cómo se supone que yo sé que tu definición de "derechos humanos" y su limitación es distinta a la Declaración Universal de los Derechos Humanos? Ni es un derecho humano tal como se entiende actualmente ni hay razón para que así lo sea.
#19 "¿Eres consciente de lo tremendamente difícil que se vuelve discutir algo si resulta que los conceptos que utilizas son personales y no universales?"
Que me vas a contar a mi, si intento cambiar las cosas y todos los demás solo manejan un lenguaje conservador e inmovilista ¿como no voy a ser consciente de lo difícil que es?
"¿Cómo se supone que yo sé que tu definición de "derechos humanos" y su limitación es distinta a la Declaración Universal de los Derechos Humanos?"
Por que "derechos humanos" y "declaración universal de derechos humanos" tienen texto distinto. Di por sentado que sabías que esta fue escrita por gente de hace un siglo con gran cantidad de prejuicios que a día de hoy estamos eliminando. Por ejemplo, la discriminación por orientación sexual no fue tenida en cuenta.
"Ni es un derecho humano tal como se entiende actualmente ni hay razón para que así lo sea."
Los derechos humanos fueron declarados hace un siglo. Si crees que es algo inamovible en lo que no se puede avanzar, es un problema que deberías resolver.
#20 Lo sé. Pero yo no tengo por qué estar de acuerdo con esa concepción de que un estado está obligado a aceptar a una persona porque sí. Ya está, hemos llegado a la raíz de la discusión. Lo dejamos ya, ¿vale? Pensamos de forma distinta, seré un fascista o todo lo que quieras. Fin.
#21 Disculpa que responda, pero yo lo hago por que es importante para mi responder estas cosas. No espero que tú me contestes, pero no me sentiría bien sin acabar de exponer mi posición yo.
"Pero yo no tengo por qué estar de acuerdo con esa concepción de que un estado está obligado a aceptar a una persona porque sí"
Igual que hay gente que no está de acuerdo en que un estado deba dar sanidad gratuíta por que si, vivienda por que si, educación por que si,...
De lo que partíamos es por que el no dejar pasar se considera de derechas, y yo lo que mantengo es que se considera de derechas como se considera de derechas todo lo anterior.
Igual que no me vale que se me diga "yo soy progresista/de izquierdas pero no creo que los trabajadores deban de tener paro", tampoco me vale que me digan "...pero creo que se debe limitar a las personas traspasar fronteras"
#6 Sí, ahí es donde veo yo lagunas Imagino que aprovechará la presión del dinero que le da a México a través de los distintos programas antiterroristas o de ayuda al desarrollo para forzarlos. Pero vamos, nada que no hagamos nosotros con Marruecos: En las tres fronteras hay instalada una triple valla fronteriza (dos vallas de 6 metros, propiedad de España, y una tercera de 2 metros, propiedad de Marruecos) para impedir la inmigración ilegal y el contrabando comercial hacia España y la Unión Europea. De ahí, Marruecos tiene que mantener su propia valla y su guardia de seguridad a cambio de nada, aparentemente. Imagino algo así en México.
Por mi que construya el muro si quiere, los mexicanos están en su derecho en decir que se lo va a pagar su puta madre!. Anda que tiene morro ni nada el nazi este del Trump, quiere construir un muro y encima que se lo pague México! Sinvergüenza y caradura!
Comentarios
Pagar el muro, de entrada no.
Sé que la corriente menéamefriendly es estar en contra. Pero no sé desde cuando el control de fronteras se ha vuelto algo "de derechas". Yo no veo ningún problema en que construyan un muro con México, nosotros lo tenemos con Marruecos.
Vamos, ningún problema si no se trasciende a conceptos más profundos de que no haya fronteras y cosas así.
#1 Sí. A veces he escuchado a dirigentes de partido políticos de izquierdas reflexionar sobre si ha sido inteligente dejar que la dereche abandere el control de las fronteras.
#2 De hecho, los principales interesados en que venga gente inmigrante son los propios empresarios, que aprovechando que son menos exigentes, pueden bajar salarios y condiciones laborales. Los trabajadores autóctonos serían los primeros perjudicados por ello.
#1 #2 Cierto ¿desde cuando el fascismo policial se ha vuelto de derechas? ¿Desde cuando el usar a matones para impedir que las personas tengan libertad de movimiento se ha vuelto de derechas?
Si vosotros que sois "muy de izquierdas" (fascistas, vamos) estáis a favor de tratar a las personas como inferiores según donde nazcan y a usar la violencia contra ellas solo por buscar vivir en otro lugar.
Las fronteras se pueden controlar para evitar que se cometan delitos que en un sitio están tipificados como tales y en otro no. Para controlar el paso de mercancías, de armas, para evitar que los diferentes sistemas impositivos se salten,... pero no para limitar que las personas se muevan.
¿Por que tenéis tanto miedo a que las personas se muevan? Hay miles de personas muriendo en nuestras fronteras. Lo que habría que hacer es abrirlas. Si os preocupa más controlarlas que salvar a esas personas es por que sois racistas, no por que seáis de izquierdas, no os engañéis.
Las fronteras existen, eso es un hecho. Y hay que controlar que no se usen para cometer delitos (producir en un lado y vender en otro para evitar las leyes, por ejemplo), pero no para limitar el derecho de las personas a moverse.
PD: No creo que seáis fascistas. Pero es que me jode mucho que alguien denigre a la izquierda diciendo que lo que está pasando en nuestras fronteras, pueda ser política "de izquiedas". No. Se puede hablar de políticas de izquierdas en las fronteras, pero nunca comparándolas con las de un capitalista conservador y racista como Trump. SI hay algo alejado de la izquierda es eso. Y si no veis que daño hacen a la izquierda estas comparaciones, bueno, lo lamento mucho.
PDD: Disculpad mis palabras, pero es que este tema me enerva. Me he quedado a gusto soltando mi rabia.
#5 Personalmente me importa una mierda el daño que provoco a la "izquierda" o la "derecha". De hecho, cada vez que uso esas palabras procuro ponerlas entre comillas o poniendo adjetivos que las aclaren, porque me parecen simplistas a más no poder. Porque ya somos bastante maduros como para considerar que "derecha" es aquello malo pero real e "izquierda" aquello bueno imaginario y que no se aplica: ¿acaso países considerados de izquierda, como la RD de Alemania, la URSS o China, no tienen o tenían férreas políticas fronterizas? ¿O es que "izquierda" es solo lo que está en tu mente?
#7 Pues si no eres "de izquierdas", por que no crees en los conceptos "izquierdas" o "derechas" simplemente no los uses. Pero no digas que el fascismo policial contra los inmigrantes no es de derechas, y esperes que los que si usamos esos conceptos nos quedemos callados.
"¿acaso países considerados de izquierda, como la RD de Alemania, la URSS o China, no tienen o tenían férreas políticas fronterizas?"
Yo no considero a los países como de izquierdas o de derechas: son las políticas las que son de izquierdas o de derechas. Se considera más de izquierdas un país que realiza más políticas de izquierdas. Pero eso no hace automáticamente que todas sus políticas sean de izquierdas.
La izquierda no es una utopía, sino un conjunto de conceptos en desarrollo y mejora que no se han llegado a aplicar todas, pero que parece que cada vez vamos aplicando más y nos va bien. Hay veces que hay ideas que no tenemos bien trabajadas o no contamos con los recursos suficientes para aplicar a día de hoy, pero eso no lo convierte en irreales.
#9 Yo no los uso, los cito. Aun no usándolos, en mi entorno se usan y puedo recurrir a ellos con cierta distancia. Pero soy consciente de que recurrir a esos términos tan simplistas significa iniciar una discusión sobre qué es ser izquierda o derecha y qué no lo es (porque nadie reparte carnés sobre ser de izquierda o derecha ni nadie los admite: tus explicaciones son exactamente tan válidas como decir que "PP es derecha y PSOE es izquierda"), lo cual es en sí mismo una de las razones secundarias por las que no los uso. He aquí el ejemplo.
#11 Con tanto que consideras muy simplista lo de "derechas e izquierdas", ha sido a lo que te has agarrado al contestarme, en lugar de contestar a lo importante, que es la burrada que dijiste de:
"Yo no veo ningún problema en que construyan un muro con México"
Racismo, despilfarro antisocial, violencia (si, el muro está vigilado, conlleva violencia), violación de derechos humanos,... Si no ves nada de esto como problemas, puedes no llamarlo "izquierdas" o "derechas" pero me dice cosas muy negativas de tu posición política.
#13 Que un estado decida quién entra a su territorio es de lo más elemental, ni siquiera he visto necesario contestar a eso. Si tú consideras lo contrario, que eso no debería ser así, pues es justo lo que añadí a mi primer comentario (última frase), y por mí no hay problema. Si aún así quieres discutir... ¿qué quieres discutir exactamente? Podemos tener puntos de vista distintos.
#14 "Que un estado decida quién entra a su territorio es de lo más elemental"
Un estado no decide quien entra en su territorio: Establece leyes para regular el tránsito en la frontera. Estas leyes pueden ser pro fascistas (limitar por motivos racistas, que aunque no seáis conscientes es lo que se está proponinendo) o solo limitadas a garantizar el cumplimiento del resto de las leyes (limitar que nadie las use para escapar de la ley en su país, para traficar, para evadir impuestos,...)
"Podemos tener puntos de vista distintos."
Claro, tu tienes un punto de vista en el que no ves un problema el limitar los derechos humanos derrochando además para ello una cantidad ingente de dinero que es necesario para actividades sociales.
Yo tengo un punto de vista que cree que no nos debemos dejar engañar por el populismo racista de Trump.
Lo que me preocupa es que no se esté viendo que lo de Trump es tan solo puro racismo dañino en todas direcciones.
#15 Un estado establece leyes para regular el tránsito en la frontera, por lo que a todos los efectos significa que decide quién entra en su territorio y con qué razones. Sobre el límite de los Derechos Humanos:
- Artículo 13: Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país. Sin embargo, este artículo no incluye ni ampara el derecho de cualquier persona a entrar libremente en otro país que no sea el suyo, es decir, que no se reconoce ni el derecho de entrada ni el derecho a la inmigración individual ni colectiva (referencia: http://www.amnistiacatalunya.org/edu/2/ref/ref-j.lucas2.html ).
- Artículo 14 (en caso de persecución, toda persona tiene derecho a buscar asilo, y a disfrutar de él, en cualquier país), pero no es el caso que nos ocupa.
- Artículo 15 (toda persona tiene derecho a una nacionalidad. A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del derecho a cambiar de nacionalidad), de nuevo ni incluye ni ampara el derecho de cualquier persona a entrar libremente en otro país ni el derecho a la inmigración individual ni colectiva.
Así que, ¿cuál es ese límite a los Derechos Humanos que estoy indicando?
#16 "Un estado establece leyes para regular el tránsito en la frontera, por lo que a todos los efectos significa que decide quién entra en su territorio y con qué razones"
Puede parecer un detalle, pero establecer leyes para regular el tránsito no es necesariamente decidir quien entra y quien no. Es como decir que un estado decide a quien asesina y a quien no. Desde mi punto idealmente un estado no debe decidir asesinar a nadie, y lo mismo opino de impedir el paso.
En primer lugar para mi los derechos humanos van más allá de la declaración de los derechos humanos vigentes, e incluye frenar el sinsentido de limitar el movimiento de personas.
En serio ¿que problema tenéis con el libre movimiento de personas? Y ya aviso de que esas ideas de que nos "invadirán" marabuntas de ciudadanos del tercer mundo no las considero más que prejuicios racistas.
#18 En primer lugar para mi los derechos humanos van más allá de la declaración de los derechos humanos vigentes
¿Eres consciente de lo tremendamente difícil que se vuelve discutir algo si resulta que los conceptos que utilizas son personales y no universales? ¿Cómo se supone que yo sé que tu definición de "derechos humanos" y su limitación es distinta a la Declaración Universal de los Derechos Humanos? Ni es un derecho humano tal como se entiende actualmente ni hay razón para que así lo sea.
#19 "¿Eres consciente de lo tremendamente difícil que se vuelve discutir algo si resulta que los conceptos que utilizas son personales y no universales?"
Que me vas a contar a mi, si intento cambiar las cosas y todos los demás solo manejan un lenguaje conservador e inmovilista ¿como no voy a ser consciente de lo difícil que es?
"¿Cómo se supone que yo sé que tu definición de "derechos humanos" y su limitación es distinta a la Declaración Universal de los Derechos Humanos?"
Por que "derechos humanos" y "declaración universal de derechos humanos" tienen texto distinto. Di por sentado que sabías que esta fue escrita por gente de hace un siglo con gran cantidad de prejuicios que a día de hoy estamos eliminando. Por ejemplo, la discriminación por orientación sexual no fue tenida en cuenta.
"Ni es un derecho humano tal como se entiende actualmente ni hay razón para que así lo sea."
Los derechos humanos fueron declarados hace un siglo. Si crees que es algo inamovible en lo que no se puede avanzar, es un problema que deberías resolver.
#20 Lo sé. Pero yo no tengo por qué estar de acuerdo con esa concepción de que un estado está obligado a aceptar a una persona porque sí. Ya está, hemos llegado a la raíz de la discusión. Lo dejamos ya, ¿vale? Pensamos de forma distinta, seré un fascista o todo lo que quieras. Fin.
#21 Disculpa que responda, pero yo lo hago por que es importante para mi responder estas cosas. No espero que tú me contestes, pero no me sentiría bien sin acabar de exponer mi posición yo.
"Pero yo no tengo por qué estar de acuerdo con esa concepción de que un estado está obligado a aceptar a una persona porque sí"
Igual que hay gente que no está de acuerdo en que un estado deba dar sanidad gratuíta por que si, vivienda por que si, educación por que si,...
De lo que partíamos es por que el no dejar pasar se considera de derechas, y yo lo que mantengo es que se considera de derechas como se considera de derechas todo lo anterior.
Igual que no me vale que se me diga "yo soy progresista/de izquierdas pero no creo que los trabajadores deban de tener paro", tampoco me vale que me digan "...pero creo que se debe limitar a las personas traspasar fronteras"
#15 Por cierto, tu cambio de nick me ha confundido bastante
#1 Una cosa es el control de fronteras y otra pretender que encima ese control te lo paguen los demás países.
#6 Sí, ahí es donde veo yo lagunas
Imagino que aprovechará la presión del dinero que le da a México a través de los distintos programas antiterroristas o de ayuda al desarrollo para forzarlos. Pero vamos, nada que no hagamos nosotros con Marruecos: En las tres fronteras hay instalada una triple valla fronteriza (dos vallas de 6 metros, propiedad de España, y una tercera de 2 metros, propiedad de Marruecos) para impedir la inmigración ilegal y el contrabando comercial hacia España y la Unión Europea. De ahí, Marruecos tiene que mantener su propia valla y su guardia de seguridad a cambio de nada, aparentemente. Imagino algo así en México.
Por mi que construya el muro si quiere, los mexicanos están en su derecho en decir que se lo va a pagar su puta madre!. Anda que tiene morro ni nada el nazi este del Trump, quiere construir un muro y encima que se lo pague México! Sinvergüenza y caradura!
"suspenderá la inmigración "desde regiones propensas al terrorismo"
no dejará salir a la CIA de EEUU? porque no conozco organización terrorista más grande y que dure tanto...