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#14:
#12 Para rellenar el hueco que queda entre el agujero que deja la tuneladora y el anillo de dovelas que se coloca, se usa mortero de cemento que se prepara en planta al efecto. Cada avance de tuneladora (1.5 metros) se inyectan 9 metros cúbicos de mortero (para ese diámetro de excavación).
Se suele proponer a la dirección de obra usar gravilla para el relleno (ya que cuesta como la quinta parte) y no es necesaria planta de mortero. Normalmente, la dirección de obra se niega a conceder ese modificado por muchas razones, entre ellas, que no aseguran a largo plazo la estabilidad de los anillos de dovelas solo con el atornillado por muy buenos que sean los tornillos (que también se modifican con respecto a proyecto).
No entiendo el motivo de cómo con un túnel de base como es este, se ha consentido usar gravilla para el trasdos, cuando en túneles de mucho menos calado y sección se ha usado siempre mortero.
Ahora me explico el porqué de las inundaciones completamente insuperables: velocidad a toda pastilla, relleno con gravilla y que sea lo que Dios quiera.
Se suele proponer a la dirección de obra usar gravilla para el relleno (ya que cuesta como la quinta parte) y no es necesaria planta de mortero. Normalmente, la dirección de obra se niega a conceder ese modificado por muchas razones, entre ellas, que no aseguran a largo plazo la estabilidad de los anillos de dovelas solo con el atornillado por muy buenos que sean los tornillos (que también se modifican con respecto a proyecto).
No entiendo el motivo de cómo con un túnel de base como es este, se ha consentido usar gravilla para el trasdos, cuando en túneles de mucho menos calado y sección se ha usado siempre mortero.
Ahora me explico el porqué de las inundaciones completamente insuperables: velocidad a toda pastilla, relleno con gravilla y que sea lo que Dios quiera.
#10:
"Con el conocimiento actual, reconoce Santa María que la obra se habría hecho de otra forma. «El túnel tendría un metro más de diámetro, no se habría echado gravilla al trasdós para impermeabilizar, y se habría ejecutado primero una galería de investigación», reflexiona."
Vaya. No sabía que habían utilizado gravilla para impermeabilizar. Yo todos los túneles que hice con doble escudo usamos mortero de cemento en el trasdós. Y ni siquiera se hace para impermeabilizar. Se hace para fijar las dovelas. Fijo que hay sobres de por medio ya que es una partida muy importante en cualquier obra con tuneladora. Estamos hablando de un 15% del costo del túnel.
Vaya. No sabía que habían utilizado gravilla para impermeabilizar. Yo todos los túneles que hice con doble escudo usamos mortero de cemento en el trasdós. Y ni siquiera se hace para impermeabilizar. Se hace para fijar las dovelas. Fijo que hay sobres de por medio ya que es una partida muy importante en cualquier obra con tuneladora. Estamos hablando de un 15% del costo del túnel.
#4:
Los problemas del Túnel de Pajares ya los mostraba Gonzo en sus reportajes del "Caiga quien caiga" hará once o doce años, que durante su perforación habían secado varios acuíferos, dejando sin agua a los pueblos vecinos. Parece increíble que la cosa aún tarde años en solucionarse, si se soluciona.
Comentarios
#12 Para rellenar el hueco que queda entre el agujero que deja la tuneladora y el anillo de dovelas que se coloca, se usa mortero de cemento que se prepara en planta al efecto. Cada avance de tuneladora (1.5 metros) se inyectan 9 metros cúbicos de mortero (para ese diámetro de excavación).
Se suele proponer a la dirección de obra usar gravilla para el relleno (ya que cuesta como la quinta parte) y no es necesaria planta de mortero. Normalmente, la dirección de obra se niega a conceder ese modificado por muchas razones, entre ellas, que no aseguran a largo plazo la estabilidad de los anillos de dovelas solo con el atornillado por muy buenos que sean los tornillos (que también se modifican con respecto a proyecto).
No entiendo el motivo de cómo con un túnel de base como es este, se ha consentido usar gravilla para el trasdos, cuando en túneles de mucho menos calado y sección se ha usado siempre mortero.
Ahora me explico el porqué de las inundaciones completamente insuperables: velocidad a toda pastilla, relleno con gravilla y que sea lo que Dios quiera.
#14 pero supuestamente la empresa tiene un seguro, garantía o algo a lo que Adif puede reclamarle no?
#16 A la empresa se le hacen unas retenciones sobre las certificaciones de un 5% normalmente, que se usan para solventar problemas de calidad. La constructora también tiene su seguro de responsabilidad civil. Pero, la empresa, en caso de que la solución haya sido consensuada y no una actuación por su cuenta, también tendrá abogados.
Esa parte la desconozco y entra ya dentro de el tema jurídico. Pero la solución de gravilla para el trasdos, me parece motivo más que suficiente como para meter en chirona a más de uno.
No es que el mortero vaya a impermeabilizar el terreno. No digo eso. Pero cuando tuvieron la inundación de agua en el frente desde luego que hubiera ayudado mucho el disponer de un túnel completamente terminado hasta ese punto.
No es lo mismo intentar contener un río con gravilla, que con mortero de cemento.
#19 has llegado a ver el río que bajaba por el túnel? Tienes vídeos en Youtube
#20 Si. Eso lo vi en su día, y me quedé impresionado. He estado diez años haciendo túneles y los he tenido de todos los colores. Pero eso era una pasada.
#14 Pero en el pliego de condiciones de la obra pondría rellenar con gravilla?, o pondría que se debia hacer con mortero y alguien se embolsó la diferencia?.
Ahora me explico yo también esas filtraciones. El tema este de Pajares es de una gravedad extrema, ya no solo de malgasto de dinero y recursos, si no de daño medioambiental, que para mí es peor. Daño que no veo yo solución, pues el agua si tiene que pasar por equis punto, pasa. Porque la verdad no sé qué solución tiene esto. Tú que parece que entiendes del tema, crees que la tiene?, cual?.
Me estuvo contando uno de la zona que cuando hicieron las catas para decidir el trazado y profundidad del túnel, salía en todas un chorro de agua a mucha, mucha presión, y aun así hicieron los túneles. Creo que aquí hay un cúmulo de negligencias y prisas de los cargos políticos de turno para apuntarse el tanto político.
Además un caso tan grave como este es muy desconocido por la opinión pública. No recuerdo una sola reseña en ningún telediario. No sé, al menos entre una noticia de que hace calor en verano y otra de la última moda en bañadores. Ni siquiera en León es excesivamente conocido este asunto.
#22 Es una pregunta que tendrán que responder los abogados de ambas partes. No vi el pliego nunca, y algún colega que trabajó allí solo me contaba que no podían contener el agua. En los modificados de obra, ganan las dos partes:el Estado gana ya que los presupuestos normalmente son amplios de sobra y la constructora también ya que propone una solución técnica más barata para el mismo resultado.
Esto es cuando todo se hace de forma correcta. Como estamos hablando de muchos millones de euros, y viendo la cantidad de mierda que ha habido en obras de cualquier parte que mires, pues, es difícil no asociar corrupción en un proyecto tan goloso. Y además, está el tema, por supuesto, de la notoriedad política que representa el inaugurar una línea de esas. Cuanto más rápido lo haces, antes inauguras. Pero, cuanto más rápido lo haces, también lo haces "peor".
Pero la solución gravilla vs mortero, no la entiendo.
¿Solución? Supongo que sí. Aunque debe tener un precio que creo que compensa más cerrar completamente el acuífero en esos puntos
lo que implicaría abandonar ese túnel.
#25 Fíjate que sin entender nada de estos temas, por sentido común dije lo mismo, que la solución va a ser sellar el túnel y olvidarse del tema. Bueno, sellar los dos, que imagino que el problema es en los dos. (juraría que tiene doble túnel, pero ahora no estoy seguro)
La solución creo que hubiera sido hacer el trazado por el este o el oeste de pajares, por una zona que no hubiera ese problema de acuíferos. Como cuando hicieron la autopista del Huerna, que tiene el trazado al oeste de pajares, por el valle del río Luna. No entiendo por qué el empeño de hacerlo por ahí. En fin, me da mucha mucha rabia. ´Que tengan que abastecer a todo el valle de Rodiezmo con camiones cisterna... en plena España húmeda...
#28 Solo tienen el problema en uno de los tubos, que amablemente han bautizado "túnel de lavado".
#29 Con doble via cada uno de ellos?
#30 No. Es vía sencilla. A alta velocidad y con esa longitud de tubo, la presión de aire cuando se cruzaran dos AVE a más de 500 metros de una de las bocas sería tan alta que reventarían las cabinas. Para doble vía el cruce de AVE creo que no puede superar los 250 km/h para un diámetro de 9 metros.
Esto es un tema de ingenieros aerodinamistas, no es mi campo y seguro que alguien por aquí sabe más
#31 Entonces nada. Iba a decir que sería más factible usar sólo uno de los túneles. Aunque así por hablar no se si un poco en plan cuñao, quizá se podría ampliar el diámetro de ese túnel que no tiene problemas de filtración, poner doble vía y pasar por él a la velocidad adecuada de seguridad que dices.
#32 Si. Esa es una de las soluciones. Pero no creo que se gasten dinero en ensanchar el túnel ya que eso es casi igual de costoso como hacer uno nuevo desde cero. Estamos hablando de fabricar una tuneladora especial por encargo que demuele el túnel al que primeramente le has quitado por completo el revestimiento de dovelas, para colocar unas mayores en la sección excavada nueva (y a ser posible esta vez con mortero de relleno).
Creo que es más fácil que hagan una variante entre vías y todo el tráfico circule por un solo tubo con doble vía (a velocidad reducida) o sencilla a alta velocidad pero con algún mecanismo que evite la espera de circulaciones en las bocas.
#33 No imaginaba que cupieran dos vías en los túneles tal como son ahora sus dimensiones.
#36 Habría que levantar la plataforma y bajar las catenarias, supongo, para tener más ancho de plataforma. Tampoco es mi sector. Yo solo me dediqué en su día a la excavación en si.
#14 a ver si consigo traducir lo que he entendido: la tuneladora deja un hueco de 1,5 metros de diametro y el agujero que vemos tiene menos que eso, en el hueco entre 1,5 mt y el que vemos (que es muy chulo y liso) se rellena con cemento o con gravilla. Si rellenas con gravilla pasa el agua y si lo rellenas con mortero no pasa el agua?
#23 La tuneladora hace un agujero de 8.5 metros de diámetro, pero el anillo de dovelas que se coloca después no se ajusta perfectamente al diámetro de excavación por razones obvias. El espacio entre esos diámetros se llama "gap", y es lo que se rellena.
Si rellenas el gap con gravilla y encuentras una vía de agua, pues puede pasar de todo. Lo que no puedes pedir es que la gravilla retenga el agua claro.
En túneles con mucha menor presión de agua que este, como por ejemplo la entrada del AVE en Vigo, rellenabamos el trasdos con mortero. Bueno, en todos lo que he trabajado con doble escudo, se ha rellenado el gap con mortero. La gravilla se dejaba para cuando "no miraba nadie".
#26 no conozco mucho de este túnel pro se han realizado varias campañas de inyecciones, no es así??
#34 Si. Todas han salido mal ya que son actuaciones puntuales en un acuífero que no está completamente definido.
Lo que nos lleva al punto de partida: conocer primero el macizo sobre el cual vas a hacer un túnel de 25 km y con alta presión de roca y agua.
#34 Hasta la fecha, que sepamos por la prensa, se han gastado 236 millones de euros en inyecciones de mortero en el túnel, sin conseguir reducir la afluencia de agua de forma significativa. Finalmente, decidieron impermeabilizar el túnel desde dentro con láminas impermeabilizantes para que los chorros de agua no golpeen los trenes, pero eso no elimina el problema. Sigue habiendo un trasvase de 12 hm cúbicos al año de León a Asturias.
http://www.ileon.com/actualidad/tierra_verde/038349/dia-mundial-del-agua-leon-victima-del-mayor-robo-de-europa
#41 es para meter a más de uno en la cárcel hasta que se pudra. Porque el desastre ecológico lo vamos a pagar en unos años...como ya salieron geólogos y ecologistas hablando. Bueno y los camiones cirterna llevando agua este año...
Los problemas del Túnel de Pajares ya los mostraba Gonzo en sus reportajes del "Caiga quien caiga" hará once o doce años, que durante su perforación habían secado varios acuíferos, dejando sin agua a los pueblos vecinos. Parece increíble que la cosa aún tarde años en solucionarse, si se soluciona.
#4 Eso hicieron por estas tierras en su día para el trasvase Tajo-Segura, y nadie se dignó a solucionarlo
#5 #4 pues sale barato 10.000€ de multa https://www.elconfidencial.com/tecnologia/ciencia/2017-09-05/medio-ambiente-multa-adif-variante-pajares-tunel_1438641/
#7 Eso no se arregla con multas , las multas a Adif las pagamos todos, se arregla con cárcel a los que comenten delitos medioambientales y con multas a los que aprobaron la licitación del proyecto tal cual se hizo.
"Con el conocimiento actual, reconoce Santa María que la obra se habría hecho de otra forma. «El túnel tendría un metro más de diámetro, no se habría echado gravilla al trasdós para impermeabilizar, y se habría ejecutado primero una galería de investigación», reflexiona."
Vaya. No sabía que habían utilizado gravilla para impermeabilizar. Yo todos los túneles que hice con doble escudo usamos mortero de cemento en el trasdós. Y ni siquiera se hace para impermeabilizar. Se hace para fijar las dovelas. Fijo que hay sobres de por medio ya que es una partida muy importante en cualquier obra con tuneladora. Estamos hablando de un 15% del costo del túnel.
#10 me alegra ver que alguien que entiende comenta la noticia. Yo soy un burro para obras civiles pero gravilla me resultaba raro incluso a mi. Podrías explicar mas por favor
#10 Yo no sé vosotros, pero cuando abran el túnel no paso por ahí ni borracho.
El alcalde de la población de Gordon actualmente vicepresidente de la diputación de León os contesta
#1. La población será La Pola de Gordón, en todo caso...
17 añazos. Para cuándo lo terminen el medio de transporte habitual será el teletransporte cuántico
Si si, a toro pasado ya lo sabian. Que panda de inutiles ignorantes y poltroneros buscandose la excusita y la continuidad.
#3 Estas seguro? Yo de la noticia entiendo que seria en total. Habiendo empezado en 2005, terminarlas en 2022.
Que ya es una sobrada de por si. Pero que terminen en 2035 directamente me parece un disparate.
#15 aparte de secar toda la zona. Porque pincharon acuíferos. El otro día leía en un foro que podía ser una causa más, unida a la sequia de cómo está el embalse de Barrios de Luna. Aunque personalmente lo ignoro
#17 Yo creo que eso es improbable, son valles diferentes. Lo que sí lei que dijo una geóloga es que va a tener consecuencias a largo plazo para el valle del Bernesga. Y eso me toca mucho mucho los cojones, pues vivo en él.
#15 acabará antes Elon Musk con hyperloop.
En los "tiempos felices" de la burbuja y las grandes infraestructura solo algunos "galos" resistían y advertían de este tipo de riesgos, pero eran silenciados y tildados de "agoreros".
17 años ¿más o en total?
#2 más por supuesto
#2 17 AÑAZOS MAS? PERO QUE CANTEO!!
"...si no gastas una partida incluida en el proyecto, te puedes meter en un problema..."
Dicho de otro modo: si no haces el gasto para que los corruptos de turno se lleven su comisión, te puedes meter en un problema.
No he visto en ninguna parte el nombre del responsable que aprobó el proyecto aún con los geólogos echándose las manos a la cabeza, diciendo "Soy ingeniero de caminos y sé lo que me hago".
Otra de sus frases célebres fue "que se lleven el barco al quinto pino".
Asturias=Hibernalia. Ni salimos, ni entráis. Así es la imposición de la orografía (en la pelis ocurre algo distinto, pero es mentira).
Desde luego la variante de pajares ha causado un "esteso" de gasto. Vale, ya me voy.
Debería existir pena de muerte para estas cosas, en serio, para la política en general, única y exclusivamente, político que la lía, cabeza que rueda
A Keynes le gusta este meneo
buena gestión!!! y a sabiendas!!