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#1:
Que mala gente hay por el mundo. Pensaba que la rivalidad entre Madrid y Barcelona por Eurovegas se llevaria a cabo con juego limpio como el que hay en el comite olimpico entre las ciudades que quieren organizar las olimpiadas...
#2:
No conviene para nada a Cataluña apostar por crear puestos de trabajo basura en la prostitución, arrasar fértiles huertas y atraer a lo peor de la mafia mundial. Por mi pueden instalarse cómodamente al ladito de La Zarzuela.
#18:
Yo no quiero Eurovegas en España.
Comentarios
¿Y no es cierto?
#3 Lo mismito que en Madrid con el castellano. Son americanos, que más les dará?
#23 Mucho, para empezar ellos tienen decenas de millones de hispanohablantes, de hecho puede que haya más hispanohablantes en Estados Unidos que en España...
#24 Los hay. Pero no creo que esos hispanohablantes de Estados Unidos vengan a España a jugar al casino.
#25 No es eso. Es que si solo se necesita castellano la empresa estadounidense puede mandar a sus empleados sin más, que los tiene hispanohablantes a patadas, probablemente sin salir de Las Vegas, que no tiene nombre castellano porque si... en cambio, si tienen que aprender catalán y todos los documentos tienen que ser bilingües es un engorro. No es que sea un precisamente un obstáculo de dimensiones colosales, pero para ellos que no están acostumbrados es un inconveniente.
Y para janisaez, si te molesta lo siento, pero el caso es que el porcentaje de hispanos - legales - en Estados es del 16,3% de la población según el último censo. Como la población total es de al menos 314 millones de personas (todo datos de la Wikipedia) eso da más de 51 millones de hispanos, a los que habría que añadir varios millones de ilegales.
Vamos, que España no solo no es el mayor país hispanohablante del mundo, es que con toda seguridad tampoco es el segundo, porque el primero y con diferencia es Méjico, nada menos que 113 millones de habitantes.
Yo no quiero Eurovegas en España.
Que mala gente hay por el mundo. Pensaba que la rivalidad entre Madrid y Barcelona por Eurovegas se llevaria a cabo con juego limpio como el que hay en el comite olimpico entre las ciudades que quieren organizar las olimpiadas...
#1 te falta el icono de troll al final.
#8 Lo siento no piloto mucho de iconitos
No conviene para nada a Cataluña apostar por crear puestos de trabajo basura en la prostitución, arrasar fértiles huertas y atraer a lo peor de la mafia mundial. Por mi pueden instalarse cómodamente al ladito de La Zarzuela.
Juas, juas... como se pelean los de la casta por recibir la "lluvia dorada" de euros de un mafioso.
#0 Cataluña, mezclar idiomas en la misma frase es un poco paletil.
Salvo por lo de “los grupos radicales antisistema están arraigados en Barcelona" (al final la mayoria seremos antisistema porque el sitema estara contra nosotros), el reto es cierto, sino recordad el problema con las compañias aereas al querer obligarlas a habalar en Catalan al volar en Cataluña
#9
Te falta el tag "ironic" al final de tu comentario.
La realidad es que las leyes que esta haciendo cataluña en contra del castellano le perjudica, hay gente que se aprovecha de las circunstancia y hace bien. Los políticos catalanes dicen que no se sienten españoles pues que no se quejen, a río revuelto ganancia de pescadores, en boca cerrada no entran moscas
#7 Dime una sola ley en Cataluña que vaya contra el castellano.
#9 La "inmersión lingüística" en catalán en los colegios, las multas por no rotular en catalán, las comunicaciones escritas de la Generalitat y los ayuntamientos exclusivamente en catalán, los "consejos" de utilizar siempre el catalán a los médicos, etc., etc...., van claramente a favor del español en Cataluña, ¿no?
#27 No van más en contra del castellano que del portugués, el chino o el samoano.
#28 Ya, pero hay un pequeño detalle. El español es oficial en Cataluña porque estamos en España, en cambio el portugués, el chino o el samoano, son idiomas extranjeros, no oficiales en Cataluña
#29 Sí, que eres partidario de que la legislación catalana favorezca más el castellano es algo que he llegado a tener claro. Pero ir en contra yo creo que es una cosa distinta de "favorecer menos de lo que creo que debería ser favorecido".
#31 Sí, es diferente.
Creo que últimamente he discutido demasiado con nacionalistas y quizá se me ha pegado algo de eso que ellos practican tanto.
Espero verte señalándolo también cuando se haga en sentido contrario ;-).
#33 Procuro no tener sesgo en los análisis pero no en cuales son los mensajes analizo y cuales no. Me entretengo con los comentarios de la gente que me parece de entrada que opinamos distinto y además son adversarios con los que vale la pena batirse; si no se cumplen esas condiciones no los proceso, o los proceso con menos intención e intensidad. Pero sí, cuando se haga en sentido contrario si caigo en ello debería procurar que la afinidad ideológica no me impidiera señalarlo.
#28 ya, esta es la idea que tienen los nacionalistas de que Cataluña es "bilingüe"
Algunos, por lo que dicen, yo diría que solo tienen una lengua, que no es bilingüe, sino bífida.
#35 En la idea que tengo yo de "ir en contra de", la legislación catalana no va más en contra del castellano que de cualquier otra lengua.
En la idea que tengo yo de que Cataluña es bilingüe, lo es en tanto que lo sean sus ciudadanos. Puesto que creo que, por ejemplo, ofrecer educación pública en castellano tendría como resultado menos ciudadanos catalanes bilingües; considero que esa medida haría a Cataluña menos bilingüe y no más.
Según la idea de bilingüismo que tienen no pocos nacionalistas, Cataluña bien podría ser bilingüe con todos sus ciudadanos monolingües.
#36 "En la idea que tengo yo de que Cataluña es bilingüe, lo es en tanto que lo sean sus ciudadanos"
Si entendemos eso por bilingüismo social es una tontería. Puesto que hay ciudadnos monolingües, bilingües, trilingües...nunca se podría decir que Cataluña o cualquier país es bilingüe.
Lo que se entiende por sociedad bilingúe, en cualquier país del mundo menos aquí es aquella en qué conviven socialmente dos lenguas y nada tiene que ver con los conocimientos idiomáticos de cada uno de sus ciudadanos, que siempre son variables.
Pero ya sé que para muchos el castellano en Cataluña no es más que una lengua extranjera al nivel del italiano o el ruso...obviando la realidad social que siempre les pega en los morros.
Lo que tendría como resultado una Cataluña monolingüe puede serlo una inmersión en castellano, pero eso es imposible en una escuela que se vehicule en las DOS lenguas...
#37 Puesto que hay ciudadnos monolingües, bilingües, trilingües...nunca se podría decir que Cataluña o cualquier país es bilingüe.
Pero sí se puede decir que un país en el que el 97% de sus habitantes saben catalán y castellano es más bilingüe que un país en el que el 97% de sus habitantes saben castellano y de esos el 70% además sabe catalán. Por decir algo.
Lo que se entiende por sociedad bilingúe, en cualquier país del mundo menos aquí es aquella en qué conviven socialmente dos lenguas
No sé que entiendes exactamente por "convivir socialmente" pero en Cataluña se hablan centenares de lenguas. Algunas son oficiales, otras no, unas tienen muchos hablantes, otras tienen menos, pero no acabo de ver porque no se puede decir que todas ellas "conviven socialmente".
Pero ya sé que para muchos el castellano en Cataluña no es más que una lengua extranjera al nivel del italiano o el ruso
Para muchos será así, pero ni el italiano ni el ruso se enseñan obligatoriamente en la escuela y el castellano sí; o sea que la legislación no trata el castellano de acuerdo a esa opinión.
Lo que tendría como resultado una Cataluña monolingüe puede serlo una inmersión en castellano, pero eso es imposible en una escuela que se vehicule en las DOS lenguas...
Según una definición que no tenga nada que ver con los conocimientos idiomáticos de los ciudadanos, supongo que puedes perfectamente tener una Cataluña n-lingüe con inmersión en cualquier lengua.
#38 si no sabes lo que es el bilingüismo social yo no te lo voy a explicar, pero hay mucha bibliografía al respecto.
Para muchos será así, pero ni el italiano ni el ruso se enseñan obligatoriamente en la escuela y el castellano sí; o sea que la legislación no trata el castellano de acuerdo a esa opinión.
Eso pasa con el ruso pero el inglés se enseña obligatoriamente y con más horas que el castellano, lo que diferencia a una lengua extranjera o no, no es que se enseñe, sino que la educación se vehicule en ella.
De todas formas, que sea obligatoria, es porque lo obliga la Constitución si fuera por ejmeplo, por el anterior máximo responsable lingüístico de la Generalitat, sería optativa:
El responsable de política lingüística de la Generalitat ve innecesario estudiar castellano
El responsable de política lingüística de la Gener...
elmundo.es#39 si no sabes lo que es el bilingüismo social yo no te lo voy a explicar, pero hay mucha bibliografía al respecto.
Vale, pues a ver que encuentro por ahí. Google, "bilingüismo social", primer resultado:
http://cvc.cervantes.es/ensenanza/biblioteca_ele/diccio_ele/diccionario/bilingsoc.htm
En cuanto a las posibles situaciones de bilingüismo social, Appel y Muysken (1986) diferencian tres: aquella en la que coexisten en un mismo territorio dos comunidades monolingües (por ejemplo, una población colonizadora y una colonizada); una segunda en la que prácticamente la totalidad de la población es bilingüe (así, en muchas comunidades de India y África) y aquella en la que existe un grupo monolingüe, habitualmente dominante, y otro, minoritario, bilingüe (por ejemplo, el caso del inglés en relación con el galés).
Pues sí, por lo menos Appel y Muysken hablan de "bilingüismo social" en situaciones en que todos los ciudadanos son monolingües. Por cierto ¿a tí cual de esas tres modalidades de bilingüismo social te parece más deseable? ¿La que habla de población colonizadora y población colonizada, la del grupo monolingüe dominante, o la que coincide con lo que entiendo yo por bilingüismo?
Eso pasa con el ruso pero el inglés se enseña obligatoriamente y con más horas que el castellano, lo que diferencia a una lengua extranjera o no, no es que se enseñe, sino que la educación se vehicule en ella.
En ese caso debieras haber dicho "al nivel del inglés" y no "al nivel del italiano o el ruso". En todo caso, de igual forma que te lo digo para el catalán y el castellano, lo que considero importante no es cuantas horas se impartan en una u otra lengua sino el efecto que tiene eso en cuanto al conocimiento de esas lenguas; y no creo que se pueda decir que se sale del sistema educativo con un nivel más alto de inglés que de castellano.
De todas formas, que sea obligatoria, es porque lo obliga la Constitución si fuera por ejmeplo, por el anterior máximo responsable lingüístico de la Generalitat, sería optativa:
Y si fuera por mí, por poner otro ejemplo, no lo sería.
#40 No cambies de tema, lo que hacías en #38 y anteriores es negar la existencia del bilingüismo social, y el mismo enlace que pones lo indica y diferencia:
"El concepto de bilingüismo se refiere a la capacidad de un sujeto para comunicarse de forma independiente y alterna en dos lenguas. También hace referencia a la coexistencia de dos lenguas en un mismo territorio. El fenómeno, por consiguiente, posee una vertiente individual y otra social. "
Lo que hacía no era más que negar el bilingüismo social de Cataluña, es decir, negar solo la realidad castellanohablante (porque la catalanohablante no la cuestionabas) con el argumento surrealista de que "hay centeneres de lenguas".
Tal negación pone en evidencia el carácter discriminatorio, y el intento anulador de una identidad que en el fondo quiere ser eliminada, y no es más que un síntoma del resto de estrategias discriminadoras del castellano, y lo pone en evidencia.
#43 No cambies de tema
Dije que no consideraba que se pudiera decir que hay bilingüismo si no hay ciudadanos bilingües. Tú me has hecho notar que no es así, que hay una cosa llamada "bilingüismo social" que no está relacionada con el bilingüismo de los individuos, y me has instado a documentarme sobre el tema, cosa que yo he ido rápidamente a hacer, y he visto que efectivamente es como tú decías, y que se distinguen tres tipos de bilingüismo social en los que sólo uno de ellos requiere que los individuos sean bilingües. Entonces te he preguntado cual de esos tres tipos de bilingüismo social te parece deseable para Cataluña, cosa que no me parece un cambio de tema y que de hecho todavía me gustaría que respondieras.
Lo que hacía no era más que negar el bilingüismo social de Cataluña, es decir, negar solo la realidad castellanohablante (porque la catalanohablante no la cuestionabas) con el argumento surrealista de que "hay centeneres de lenguas".
Yo no quiero negar nada, lo que quiero es que me aclares por qué de las lenguas que se hablan las hay que "conviven socialmente" (son los terminos que usaste) y las hay que no. ¿Que es lo que le da "convivisociabilidad" a las lenguas? ¿El número de hablantes? ¿el estatus de oficial?
Que se hablen centenares de lenguas en Cataluña no es un argumento surrealista; es una realidad objetiva comprobable. Bueno, si no son centenares seguro que sí son muchísimas más que dos.
Tal negación pone en evidencia el carácter discriminatorio, y el intento anulador de una identidad que en el fondo quiere ser eliminada, y no es más que un síntoma del resto de estrategias discriminadoras del castellano, y lo pone en evidencia.
Que sí, que sí. Que soy muy abyecto
#44 "lo que quiero es que me aclares por qué de las lenguas que se hablan las hay que "conviven socialmente" (son los terminos que usaste) y las hay que no. ¿Que es lo que le da "convivisociabilidad" a las lenguas? ¿El número de hablantes?"
Lo que lo hace es la REALIDAD.
¿tengo que explicar cosas evidentes?
Vamos a ver, en todos los países del mundo y en todas las épocas del mundo han habido gentes extranjeras que han utilizado distintas lenguas. Según tú todos los países del mundo son plurilingües? ¿has visto alguna vez cuando has estudiado algún país algo tipo, "Francia: Se hablan centenares de lenguas..." ??? ¿lo encontrarías o no ridículo?
En cambio con el catalán no te lo cuestionas. ¿Por qué no? el catalán según tú se habla en todo el mundo, no? ¿el catalán es la lengua de Alemania? ¿por qué sí de Cataluña, si se hablan centenares de lenguas?
#45 Lo que lo hace es la REALIDAD.
¿tengo que explicar cosas evidentes?
Eso son argumentos sólidos y lo demás son tonterías.
¿has visto alguna vez cuando has estudiado algún país algo tipo, "Francia: Se hablan centenares de lenguas..." ??? ¿lo encontrarías o no ridículo?
Hm. Pues no. Aquí hay un informe titulado "Las lenguas de Francia" que mandó el director del Instituto nacional de la lengua francesa al Ministro de Cultura también francés que habla de 75 idiomas que incluyen en la Francia metropolitana lenguas como el árabe, el yiddish y el armenio occidental. No sé si debería considerarse un informe ridículo.
http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/lang-reg/rapport_cerquiglini/langues-france.html
Pero estrictamente no hablábamos de "se hablan" sino de "conviven socialmente", que es un concepto que todavía no he acabado de entender ¿Según tu criterio habría que decir que "en Francia únicamente vive socialmente la lengua francesa"? Y si no es así ¿cuáles son las lenguas que conviven socialmente en Francia?
En cambio con el catalán no te lo cuestionas. ¿Por qué no? el catalán según tú se habla en todo el mundo, no? ¿el catalán es la lengua de Alemania? ¿por qué sí de Cataluña, si se hablan centenares de lenguas?
A mí el actual modelo de política lingüistica de Cataluña, salvo algunos detalles, me parece bien. Yo no cuestiono ni el catalán ni el castellano; lo que cuestiono son algunos de los argumentos que se usan para cuestionar ese modelo.
Pero déjame apuntar que el catalán sí tiene por lo menos una particularidad respecto a Cataluña que no tiene, que yo sepa, ninguna otra lengua actualmente hablada que, por supuesto, puede parecernos relevante o no a la hora de fijar esa política lingüística. Incluso diría que ya hemos discutido este punto tú y yo anteriormente.
#47 "Aquí hay un informe titulado "Las lenguas de Francia" que mandó el director del Instituto nacional de la lengua francesa al Ministro de Cultura también francés que habla de 75 idiomas que incluyen en la Francia metropolitana lenguas como el árabe, el yiddish y el armenio occidental. No sé si debería considerarse un informe ridículo."
Vale, nuevo cambio de tema, pero explícame porqué no se habla del ruso, el chino o el japonés -que segúntú serían lenguas de Francia igual ¿sí o no?- y a lo mejor entiendes un poco mejor de lo que va el informe y de qué estábamos hablando.
Intenta dar las vueltas que quieras para negar la realidad, que las lenguas de Cataluña son el castellano y el catalán. Vamos, en realidad solo niegas una, que el catalán sea lengua de Cataluña te parece lo más normal del mundo.
#48 ¿Te parece un objetivo deseable o no que todos los ciudadanos de Cataluña sean competentes en catalán y en castellano?
Ya lo son, al menos los educados aquí en Cataluña incluso aquellos que lo hicieron cuando la inmersión todavía no se practicaba de forma efectiva y se educaron con una asignaturas en una lengua y otras en otra
Pero tu pregunta también es absurda en cierto sentido, porque por supuesto nadie te puede responder que no sería deseable que los ciudadanos fuesen competentes en inglés, chino y ruso, competentes en macroeconomía y en física cuántica y competentes en todo lo que queramos añadir.
#49 Vale, nuevo cambio de tema, pero explícame porqué no se habla del ruso, el chino o el japonés -que segúntú serían lenguas de Francia igual ¿sí o no?- y a lo mejor entiendes un poco mejor de lo que va el informe y de qué estábamos hablando.
. Diría que en todo caso eres tú quien va cambiando de tema y que luego al yo seguirte te da la sensación de que quien se ha desviado no has sido tú sino yo.
. En las estadísticas del Idescat se puede ver que, por ejemplo, los porcentajes de gente que no sabe escribir en catalán son mucho más altos que los de población inmigrada en la franja de edad de 14 a 29 años, cosa que no ocurre (o ocurre en mucha menor medida) con el castellano. En las franjas de más edad la diferencia es aún peor.
Sí, después de que me preguntes si encontraría ridículo que se dijera que en Francia se hablan centenares de lenguas cambio radicalmente de tema sacando un informe titulado "las lenguas de Francia"
Creo que en el propio documento se especifica el criterio que se ha usado para incluir o no lenguas en la lista, que desde luego no pretendía ni mucho menos que fuera exactamente el mismo que el mío al decir que "en Cataluña se hablan centenares de lenguas", sinó ilustrar que no es ridículo en absoluto decir que en Francia se hablan muchas más lenguas que el francés o que en Cataluña se hablan más lenguas que el catalán y el castellano.
Ya lo son, al menos los educados aquí en Cataluña incluso aquellos que lo hicieron cuando la inmersión todavía no se practicaba de forma efectiva y se educaron con una asignaturas en una lengua y otras en otra
Espera, que ahora voy a cambiar de tema y hablaré de exactamente eso que acabas de decir
Pero tu pregunta también es absurda en cierto sentido, porque por supuesto nadie te puede responder que no sería deseable que los ciudadanos fuesen competentes en inglés, chino y ruso, competentes en macroeconomía y en física cuántica y competentes en todo lo que queramos añadir.
Sí, tienes razón, debí decir algo así como "deseable en cuanto a establecer una política educativa orientada a ello". Como lo es un cierto nivel de matemàticas que introducimos en el currículum de la educación obligatoria y no lo son (a ese nivel) los conocimientos avanzados de filología eslava y por eso no los incluimos ahí sino en los estudios especializados. Buena observación.
#27 Empecemos:
Multas por no rotular en catalán: La multa es por no rotular al menos en catalán, no por rotular en castellano. Puedes rotular en ambos idiomas.
La inmersón lingüística no elimina horas de castellano y además las pruebas de selectividad demuestran que el conocimiento del castellano es superior al de muchas comunidades que no tienen lengua propia.
Toda la documentación que recibo del ayuntamiento esta en ambos idiomas. Dime que trámite no has podido realizar.
Los consejos son consejos, cada uno puede hacer lo que le de la gana pero legalmente tengo derecho a ser atendido en catalán dentro de cataluña.
#30 Vale, pues si quieren ser coherentes y no perjudicar al español, teniendo en cuenta que es, por lo menos, tan oficial como el catalán, que multen por no rotular en los dos.
La inmersión lingüística es una clarísima agresión al español y si te parece bien así, démosle la vuelta, a ver si te parece igual de bien. Toda la educación en español y dos horas (no tres) de catalán ala semana, ¿Qué tal?
Eso de que el conocimiento del español es superior, es mentira y se ha demostrado en varias ocasiones. Incluso aquí (Menéame) han salido varias noticias al respecto (si quieres las buscas).
Yo puedo realizar cualquier trámite porque no tengo ningún problema con el catalán, pero a mí, el Ayuntamiento de Barcelona me escribe en catalán y sólo en catalán
Yo no hablo de tu derecho, hablo de la presión que ejerce la Generalitat sobre los médicos para que utilicen sólo el catalán en su trabajo.
#9 lo que oigo en la tele y como yo mucha gente y si tu eres catalán ten encenta que os esta perjudicando en muchas cosas
y sobre todo en la economía edit
#7 lo que oigo en la tele y como yo mucha gente y si tu eres catalán ten encenta que os esta perjudicando en muchas cosas
y sobre todo en la economía
Al final nos vamos a pelear por Eurovegas:
- Quedároslo vosotros.
- No, no. Mejor para vosotros.
- Insisto, quedároslo vosotros.
- No, hombre, para vosotros.
...
Yo me solidarizo con Cataluña, que no le den Eurovegas, ni a Madrid tampoco, que lo pongan en Berlin.
No me creo lo del catalán.
Una cosa es imponer el catalán a los españoles, pillar subvenciones, y hacer guerra política con él.
Otra cosa es querer montar un casino y pillar ahí dinero todos.
No va a hablar catalán ni las putas
#6 Creeme , me encantaria que las putas hablaran catalan, asi sabria que no son de mafias de trata de esclavas.
#21 qué gracioso eres.
No le quiero ninguna desgracia a Madrid, pero ojala Eurovegas no recaiga en Barcelona.
Ojalá se instale en Madrid (vivo en Barcelona).
#5 Aqui no hay playa, punto para vosotros.
La verdad es que la multas que se han impuesto en Catalunya sobre uso del idioma corresponden en cantidades similares a catalán y castellano, no obstante y asumiendo como objetivo que Eurovegas esté lo más lejos de casa posible, añadiría la obligación de rotular en aranés, gallego, bable, euskera, klingon y élfico.
¡Anda y que se fomente la ludopatía en Suecia! Que en España tenemos ya a los políticos cleptómanos!
Sobre lo que preguntas sobre qué tipo de sociedad prefiero es que lo que preguntas no tiene sentido, porque no entiendes lo que dicen Appel y Muysken, y lo que hacen no es posicionarse moralmente sobre lo que es "bueno" o "malo" intrínsecamente, sino analizar la realidad. Son sociolingüistas y no moralistas.
Y cuando se observan sociedades bilingües Appel y Muysken constatan que hay unas en las que toda la población es "bilingüe socialmente" pero eso no significa que lo sean de las mismas lenguas. Son sociedades -generalmente TRIBALES- en las que hay muchas lenguas que conviven, pero no son compartidas por toda la población, y por eso una (o varias) hacen el papel de lengua común que sirve para interactuar entre todos o gran parte. No se trata de comunidades donde hablen todos las mismas dos lenguas, porque eso no se da sin ámbitos excluyentes de expresión (es decir si cada lengua no sirve para cosas distintas) pues cuando eso se da una de las lenguas desaparece (de esa comunidad, se entiende) y la comunidad pasa a ser monolingüe.
Ese parece ser tu ideal.
#46 Sobre lo que preguntas sobre qué tipo de sociedad prefiero es que lo que preguntas no tiene sentido, porque no entiendes lo que dicen Appel y Muysken, y lo que hacen no es posicionarse moralmente sobre lo que es "bueno" o "malo" intrínsecamente, sino analizar la realidad. Son sociolingüistas y no moralistas.
Y tú no entiendes lo que yo escribo. No te pregunto cual es la postura de Appel y Muysken. Te pido que te posiciones
tú. ¿Te parece un objetivo deseable o no que todos los ciudadanos de Cataluña sean competentes en catalán y en castellano?