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#2:
Julian Assange empezó a hacer tweets sobre Cataluña cuando Enric Hernàndez, el director de El Periódico, publicó en portada un informe fabricado de la CIA en relación con el atentado terrorista en Barcelona.
La publicación en los medios de información falsificada es uno de los focos de atención de Julian Assange y de Wikileaks, luchan contra la desinformación.
La publicación en los medios de información falsificada es uno de los focos de atención de Julian Assange y de Wikileaks, luchan contra la desinformación.
#11:
Cogido con pinzas.... Te venden que Assange es un instrumento de Rusia y en el mismo artículo dicen
"No hay pruebas de que el apoyo de Assange a la causa independentista catalana esté impulsado por Rusia."
Pero lo relacionan porque Assange ha criticado a Europa y como a Rusia le viene bien pues ale. Socios.
Periodismo basura.
"No hay pruebas de que el apoyo de Assange a la causa independentista catalana esté impulsado por Rusia."
Pero lo relacionan porque Assange ha criticado a Europa y como a Rusia le viene bien pues ale. Socios.
Periodismo basura.
#9:
La internacionalización del procés:
- Liga Norte.
- Partido de los Auténticos Finlandeses.
- Tea Party.
- Assange.
- Nacionalistas Flamencos.
...
Pero son un movimiento progresista y sonriente.
- Liga Norte.
- Partido de los Auténticos Finlandeses.
- Tea Party.
- Assange.
- Nacionalistas Flamencos.
...
Pero son un movimiento progresista y sonriente.
#5:
#3 No, fue cuando empezaron a pagarle.
Yo no sé si Enric Hernàndez ha cobrado de las cloacas del estado tal como apuntas, pero tampoco me sorprendería.
Al final la propia Generalidad confirmó que el informe no era falsificado.
Que el informe que publicaron era falsificado lo admitió el propio Enric con excusas ridículas de "cambio de tipografía" que por arte de magia convierte palabras al español y cambia formatos de fechas.
Yo no sé si Enric Hernàndez ha cobrado de las cloacas del estado tal como apuntas, pero tampoco me sorprendería.
Al final la propia Generalidad confirmó que el informe no era falsificado.
Que el informe que publicaron era falsificado lo admitió el propio Enric con excusas ridículas de "cambio de tipografía" que por arte de magia convierte palabras al español y cambia formatos de fechas.
#27:
#5 #7 #13 El mismo Enric Hernàndez confimó en la entrevista a la SER que no procedía de la CIA sino por una agencia americana y que iba dirigida a los cuerpos de seguridad de España, cuando le preguntaron por la invención de "CIA" y "Mossos" no sabía ni qué responder ya.... la noticia, además de ser alterada fue manipulada descaradamente para atacar a la policía catalana.
#6:
Ya estamos todos: es la conspiración ruso-bolivariana-separatista contra la sagrada unidad de la nación española.
Comentarios
Julian Assange empezó a hacer tweets sobre Cataluña cuando Enric Hernàndez, el director de El Periódico, publicó en portada un informe fabricado de la CIA en relación con el atentado terrorista en Barcelona.
La publicación en los medios de información falsificada es uno de los focos de atención de Julian Assange y de Wikileaks, luchan contra la desinformación.
#2 No, fue cuando empezaron a pagarle.
Al final la propia Generalidad confirmó que el informe no era falsificado.
#3 No, fue cuando empezaron a pagarle.
Yo no sé si Enric Hernàndez ha cobrado de las cloacas del estado tal como apuntas, pero tampoco me sorprendería.
Al final la propia Generalidad confirmó que el informe no era falsificado.
Que el informe que publicaron era falsificado lo admitió el propio Enric con excusas ridículas de "cambio de tipografía" que por arte de magia convierte palabras al español y cambia formatos de fechas.
#5 Venga que sí.
Qeu sigue con tu peli
#7 jo, macho, que habilidad tiene para tergiversar las palabras jaja que peliculero es!! Tendría gracia si no apoyara el golpe....
#5 #7 #13 El mismo Enric Hernàndez confimó en la entrevista a la SER que no procedía de la CIA sino por una agencia americana y que iba dirigida a los cuerpos de seguridad de España, cuando le preguntaron por la invención de "CIA" y "Mossos" no sabía ni qué responder ya.... la noticia, además de ser alterada fue manipulada descaradamente para atacar a la policía catalana.
#3 que desesperados estais!
#3 Al final la propia Generalidad confirmó que el informe no era falsificado.
En serio, los que os informáis sólo por medios españoles vivís en un universo paralelo. Todo el mundo sabe que el informe era falso, incluso lo reconoció el director del periódico y algunos aún os pensáis que era real.
#61 ¿Ein?
#2 O sea... para ser más claros, un informe falso. Algo así...
La internacionalización del procés:
- Liga Norte.
- Partido de los Auténticos Finlandeses.
- Tea Party.
- Assange.
- Nacionalistas Flamencos.
...
Pero son un movimiento progresista y sonriente.
#9 no te olvides de terroristas nacionales como Otegi, que dan mucho caché ( negativo). Supongo que también tendrán metido a algún terra lliure entre las filas..
#16 aquí tienes al asesino no arrepentido Carles Sastre. Tan patriota como para enganchar una bomba en el pecho al empresario Bultó.
eso sí, en TV3 lo nombran como “histórica figura de l’independentisme català”.
#30 Sí, mi alusión venia por este elemento (Que no recordaba ahora y no quería meter la pata). ¡Gracias! Eso en primeras filas, en otras filas seguro que nos encontramos con más... Pero bueno, que TV3 no tiene reparto alguno con Otegi así que es lo esperado... Que digo yo, vale que sean insolidario y con poca moral y les de igual lo que pasa en el resto de España, pero teniendo Hipercor y luego se juntan con esa gente... bueno...
#33 Se les olvida a Maduro. Han aprendido mucho de la "constituyente"
#9 Que no se olvide que invitaron a una persona condenada por secuestro y por pertenencia a ETAPm
#31 Y por jugar a la ruleta rusa con su secuestrado. Valors.
Cogido con pinzas.... Te venden que Assange es un instrumento de Rusia y en el mismo artículo dicen
"No hay pruebas de que el apoyo de Assange a la causa independentista catalana esté impulsado por Rusia."
Pero lo relacionan porque Assange ha criticado a Europa y como a Rusia le viene bien pues ale. Socios.
Periodismo basura.
Ya estamos todos: es la conspiración ruso-bolivariana-separatista contra la sagrada unidad de la nación española.
#6 Aquí la unidad de ninguna nación es sagrada, solo la voluntad de todo un país. No obstante si una minoría puede quebrar España, siguiendo esa lógica otra minoría podría quebrar una Cataluña independiente.
#8 Llámalo como más te guste, "sagrada unidad de la nación española", "voluntad de todo un país", "unidad de destino en lo universal"... En el mundo real significa lo mismo: reprimir al separatismo.
#12 Comparar el actual marco constitucional con una definición propia del Antiguo Régimen es una broma falaz.
#15 Cambia "España" por "la democracia" en los discursos del PP y el discurso es prácticamente el mismo. Ejemplo: "Quieren destruir España" por "Quieren destruir la democracia". Coño, pensaba que en Cataluña querían a instalar una democracia, pero ya veo que no, que en realidad la quieren destruir. Gracias, Soraya. La cosa es que los catalanes no puedan decidir solos y que las decisiones sobre Cataluña las tomen desde fuera de Cataluña.
#17 Lo que quieren es que una minoría de personas se salte un marco constitucional superior a ese grupo de personas. Lo democrático sería abrir un nuevo proceso constituyente. Incluso Anguita piensa así, un tipo nada sospechoso de ser del PP.
#18 Lo que quieres decir es que una minoría de personas se salte la sagrada unidad de la nación española es superior a ese grupo de personas. Lo español sería abrir un nuevo proceso de españolización. ¿Ves lo que te decía, incluso si se saltas intencionadamente la represión policial de los que tratan de que la gente pueda votar que, por supuesto, no es un delito político en la España democrática sino que se trata de delincuentes comunes que dan golpes de estado?
#19 Retuerces mis palabras para ridiculizar mi opinión en vez de debatir con criterio y respetarme aunque no compartamos opinión.
Lo cierto es que un nuevo proceso constituyente tal vez podría abrir la posibilidad de una federación, una confederación o incluso que tal o cual territorio vote separarse. Y de ser así que se haga con el mayor consenso posible de todo el mundo. Una separación de terciopelo. Pero claro, mola más vender que el otro es un opresor.
#20 Que sí, que me queda claro que lo que hizo David Cameron, firmando una orden para dar la competencia de organizar un referéndum de autodeterminación en Escocia, fue un golpe de estado, un atentado contra la democracia y un robo de derechos a todos los británicos, que lo democrático hubiese sido haber cambiado la Constitución británica, que incluye la Union Act, consultando antes a todos los británicos. Menudo golpista ese Cameron, que manden a Scotland Yard a detenerlo.
#21 Desconozco el marco constitucional que vertebra Reino Unido, pero lo que a nosotros nos interesa es el que hay en España desde 1978, una Constitución votada y aprobada entonces por todos los españoles, también entre ellos los catalanes. No es sagrada, se puede cambiar, pero volviendo a implicar a todo el país.
#22 Vamos llegando al punto: convocar un referéndum de autodeterminación no es antidemocrático (lo cual debería ser bastante obvio cuando la Unión Europea e incluso España ayuda a organizar referéndums de autodeterminación por el mundo), es antiEspaña cuando se produce en España. No te preocupes, también Mohamed V piensa que convocar un referéndum de autodeterminación en el Sáhara es antimarroquí y muy, muy ilegal.
#24 Vuelves a hacer comparaciones falaces. Comparas algo difícil de atacar, la legitimidad de la Constitución de 1978, con un sistema bastante desacreditado, el régimen de Marruecos.
Un proceso es democratico si el censo para cambiar un marco constitucional supremo cuenta con todos los electores y no solo una parte.
#25 Comparo tres regímenes constitucionales donde dos prohíben la realización de referéndums de autodeterminación (España y Marruecos) y uno no (el Reino Unido). También te podría hablar de cómo la Asamblea Nacional francesa cambió la Constitución para incluir un referéndum de autodeterminación en Nueva Caledonia y serían 2-2. Pero lo que no me puedes decir es que convocar un referéndum de autodeterminación es antidemocrático porque hay otros estados democráticos que sí que los permiten. Que uno realizado en España es antiespañol e ilegal pues sí, pero antidemocrático en sí mismo no lo es, así que sería conveniente dejar de utilizar "democracia" como sinónimo de España en el debate porque existe democracia más allá de la Constitución española.
#28 ¿Estás comparando a un territorio de ultra mar como Nueva Caledonia con Cataluña?
Lo tuyo es de consulta médica.
#29 Estoy comparando un territorio integral de la República Francesa (artículo 1 de la Constitución francesa) con sus representantes en la Asamblea Nacional, su participación en la elección del presidente de la República... con Cataluña, un territorio integral del Reino de España con sus representantes en el Congreso de los Diputados, su participación... ah, no, que en España no se elige al jefe del estado.
#28 Como bien señala@VelvetRev el caso de Nueva Caledonia es diferente porque es una colonia. Cataluña puede ser un estado independiente, pero debe serlo siguiendo un proceso democrático que incluya a todos los españoles. De esa manera además Cataluña podría tener una relación amistosa con el resto de España, su ingreso en la UE sería pleno y sin inconvenientes y además abriría la posibilidad de crear una confederación ibérica en el futuro, quién sabe si incluyendo a Portugal.
#34 Como dice la Constitución francesa, que algo sabe más de legalidad francesa que el tal Velvet, Nueva Caledonia es parte integral de la República Francesa. Sólo tienes que ir a la Asamblea Nacional y encontrar a los dos representantes de Nueva Caledonia elegidos por su población.
Hace unos años se presentaron tres representantes del Parlament de Cataluña en el Congreso de los Diputados para "seguir el proceso democrático" (no sé por qué lo llamas "proceso democrático" cuando quieres decir la legalidad en España) y... y lo que les respondieron te sorprenderá.
#35 Es un territorio que comenzó siendo una colonia. También el Sáhara Occidental llegó a ser provincia, pero eso no eliminó su condición de colonia.
Pero mira, te voy a reconocer que efectivamente parte del bloqueo que ahora vivimos es culpa de dos partes y no solo de una. Hablo de los políticos, naturalmente.
#36 Efectivamente, Nueva Caledonia fue una colonia, incluída después como parte integral de la República Francesa y que, después de montarse varios pollos violentos, se alcanzó un acuerdo (dos: acuerdos de Matignon y Noumea) mediante el cual todos los principales partidos políticos franceses se comprometieron a incluir el derecho de autodeterminación de Nueva Caledonia en la Constitución francesa. En cambio, en España los partidos partidos españoles, salvo Podemos, han decidido que no sólo no quieren incluir la autodeterminación de Cataluña en la Constitución sino que no son capaces de dar autorización para hacer un referéndum (en realidad, el gobierno cada vez que interpela al Constitucional por estos temas lo que le dice es que la competencia para autorizar consultas en España se la da la Ley de Referéndums al gobierno central, otra cosa es la película que cuenten en la televisión, así que ni tan siquiera habría que reformar la Constitución primero, lo cual suena lógico: ¿no se puede hacer un referéndum en España sobre la monarquía si antes no se ha cambiado la Constitución cuando precisamente el proceso debería ser justo el contrario?). Y aún voy más allá: el PP, el PSOE y Ciudadanos al impedir un referéndum de autodeterminación en Cataluña lo que están haciendo es seguir los deseos de la mayoría de sus votantes, con lo cual tenemos un caso de serbianización/balcanización de España: la mayoría de los españoles impide a la mayoría de los catalanes cumplir con sus deseos de votar en un referéndum, por la vía de sus representantes y el marco legal.
#38 Por fin está conversación es productiva e interesante. Me pillas ocupado ahora, luego trataré de leer con atención lo que me pones y te comento.
#40 Es que todo el debate sobre Cataluña no es sobre democracia, es sobre nacionalismo. Los hay quienes consideran que los catalanes pueden decidir por su cuenta si se constituyen en estado (los nacionalistas catalanes y Podemos) o los que consideran que no pueden decidir por su cuenta sino que su futuro deben decidirlo todos los españoles (los nacionalistas españoles). Otra cosa es que los nacionalistas catalanes estén dispuestos a utilizar el mismo aplastamiento de la mayoría sobre, por ejemplo, el Valle de Arán en caso de que quisiesen independizarse, que básicamente los convierte... iba a escribir en unos hipócritas, pero dejémoslo en unos nacionalistas.
Pero recurramos a un ejemplo en el que no hay ligas sentimentales: un territorio X en un estado Y donde una parte sustancial de la población quiere formar un estado independiente, ¿estarías a favor de un referéndum de autodeterminación para decidirlo o tu opinión sería: depende de lo que diga la ley del estado X?
Y aún diré más: como el gobierno central tiene la competencia para autorizar referéndums, que en el fondo es para organizarlos a su antojo, puede ganar un referéndum cualquier día de la semana, por tres vías: imponiendo una mayoría reforzada del 60% de los votantes y el 50% del censo (más o menos como en Montenegro, un referéndum organizado por la UE) o imponiendo una negociación previa del resultado final que acabase con un texto en el que tuviesen que votar sobre una Cataluña fuera de la UE o (la más fácil, desde mi punto de vista) realizando una pregunta triple (¿quiere la independencia, más autonomía o igual?) o obligando a que la consulta se realiza en dos momentos espaciados en el tiempo para constatar la voluntad de separación. Yo creo que serviría mejor al objetivo de mantener España unida o haciendo una lectura municipal/comarcal de los resultados (sólo se independizar aquellos municipios o comarcas donde el sí sea mayoritario, cosa que nunca aceptarían los nacionalistas catalanes pero que suena profundamente lógico: ¿por qué los de L'Hospitalet tienen que formar parte de un estado en el que no quieren vivir?). No hacer el referéndum lo que obliga en última instancia es a suspender el parlamento de Cataluña hasta que los catalanes dejen de modo que la única mayoría para formar un gobierno sea independentista, que no sabemos cuándo se producirá, lo cual ciertamente sonaría extrañísimo, que en España hubiese 16 comunidades autónomas, dos ciudades autónomas y un delegado del gobierno central. ¿Democrático? Sí. ¿Inexplicable? También.
#41 Efectivamente, Nueva Caledonia fue una colonia, incluída después como parte integral de la República Francesa y que, después de montarse varios pollos violentos, se alcanzó un acuerdo (dos: acuerdos de Matignon y Noumea) mediante el cual todos los principales partidos políticos franceses se comprometieron a incluir el derecho de autodeterminación de Nueva Caledonia en la Constitución francesa.
Lo que pasa es que Nueva Caledonia fue anexionada a Francia en su día siguiendo el miso modelo de colinialismo del XIX, en cambio Cataluña se ha visto ligada al resto de reinos peninsulares primero por primero un enlace matrimonial entre reyes y segundo una guerra dinástica entre dos candidatos reales. Nueva Caledonia habría sido para España como quizás lo fue Filipinas. Cataluña sería a Francia lo mismo quizás que Bretaña o Córcega, buscando territorios semejantes. O incluso el mismo Perpinyà. Pero insisto, lo que pase en otros países no nos interesa, porque aquí no manda lo que tienen los franceses, sino lo que votaron todos los ciudadanos en 1978.
En cambio, en España los partidos partidos españoles, salvo Podemos, han decidido que no sólo no quieren incluir la autodeterminación de Cataluña en la Constitución sino que no son capaces de dar autorización para hacer un referéndum (en realidad, el gobierno cada vez que interpela al Constitucional por estos temas lo que le dice es que la competencia para autorizar consultas en España se la da la Ley de Referéndums al gobierno central, otra cosa es la película que cuenten en la televisión, así que ni tan siquiera habría que reformar la Constitución primero, lo cual suena lógico: ¿no se puede hacer un referéndum en España sobre la monarquía si antes no se ha cambiado la Constitución cuando precisamente el proceso debería ser justo el contrario?).
Lo cierto es que hay tantas cosas que replantearse ahora mismo como el modelo de estado, de gestión territorial y símbolos nacionales como a bandera o el himno que no sería mala cosa abrir un proceso constituyente para resolver todas estas cuestiones que comentas. En efecto el PP y otros partidos han podido/pueden realizar malas artes políticas buscando beneficios puntuales para las próximas elecciones (las elecciones tal o cual), pero la mayoría de los ciudadanos no deben pagar por las malas acciones de unos señores aunque éstos les haya votado. Tampoco creo que sea justo reprochar al catalán de derechas por los desmanes de los Pujol.
Y aún voy más allá: el PP, el PSOE y Ciudadanos al impedir un referéndum de autodeterminación en Cataluña lo que están haciendo es seguir los deseos de la mayoría de sus votantes, con lo cual tenemos un caso de serbianización/balcanización de España: la mayoría de los españoles impide a la mayoría de los catalanes cumplir con sus deseos de votar en un referéndum, por la vía de sus representantes y el marco legal.
La balcanización de España hay que evitarlo a toda costa. Ya sea permaneciendo dentro de España como Comunidad Autónoma, como un estado en una federación o independiente hay que intentar que sea con el mayor consenso posible. No desearía vivir en un territorio formado por países condenados a ser vecinos poblados por gentes llenos de odio. Además, y como dije antes, me gustaría que si hay secesión no se cierre la puerta a abrir la puerta a una federación semejante a Suiza.
Es que todo el debate sobre Cataluña no es sobre democracia, es sobre nacionalismo. Los hay quienes consideran que los catalanes pueden decidir por su cuenta si se constituyen en estado (los nacionalistas catalanes y Podemos) o los que consideran que no pueden decidir por su cuenta sino que su futuro deben decidirlo todos los españoles (los nacionalistas españoles). Otra cosa es que los nacionalistas catalanes estén dispuestos a utilizar el mismo aplastamiento de la mayoría sobre, por ejemplo, el Valle de Arán en caso de que quisiesen independizarse, que básicamente los convierte... iba a escribir en unos hipócritas, pero dejémoslo en unos nacionalistas.
Yo soy nacionalista español, no te voy a mentir. Tampoco me molesta que en España se declaren varias nacionalidades siempre y cuando eso no amenace la estabilidad interior y exterior del país. Pero sé que a la fuerza no se construye un país duradero. Se puede reprimir un territorio en un momento dado, y el problema volverá a surgir con más fuerza años después. Y tampoco quiero que mi país se construya con sangre en el siglo XXI en el marco de la UE. Sería una vergüenza. Yo comprendo a los patriotas catalanes. Como nacionalista español que soy con frecuencia siento que al escucharles me estoy mirando en un espejo. No es fácil criticarles desde el nacionalismo español sin caer en contradicciones. Lo ideal para mí es que de alguna forma u otra sigamos siendo un mismo país, quizás incluyendo en el futuro a Portugal y que Cataluña a su vez no se rompa en territorios más pequeños. No creo que sea positivo para los catalanes que su territorio se rompa en pedazos más pequeños, del mismo modo que no creo que lo sea para todos nosotros que España se rompa. Pero esta es mi opinión, claro.
Pero recurramos a un ejemplo en el que no hay ligas sentimentales: un territorio X en un estado Y donde una parte sustancial de la población quiere formar un estado independiente, ¿estarías a favor de un referéndum de autodeterminación para decidirlo o tu opinión sería: depende de lo que diga la ley del estado X?
Depende de lo que diga la legislación X. También depende de dónde venga esa legislación, si es fruto de un dictador o de un consenso ciudadano. Supongo que mi respuesta no te gusta pero ya te la podías imaginar.
No hacer el referéndum lo que obliga en última instancia es a suspender el parlamento de Cataluña hasta que los catalanes dejen de modo que la única mayoría para formar un gobierno sea independentista, que no sabemos cuándo se producirá
No me atrevo a hacer pronósticos. No tengo ni pajolera idea de qué puede pasar.
#81 Has llegado antes a comparar al resto de España con los indígenas de Bolivia, y sin ningún menosprecio hacia estos creo que son situaciones radicalmente distintas. Ni Cataluña es una región petrolera, pero bueno.
El problema de fondo en todo esto es confundir la cuestión presupuestaria con una vía para redistribuir riqueza, lo que no ha de ser en ningún caso (ni en realidad lo es), para eso está la vía fiscal (que lamentablemente está cumpliendo la función opuesta). Y precisamente es en Cataluña donde tienes mayorías más proclives a esa tendencia redistributiva, entonces, el móvil del egoísmo si no refutado queda en muy segundo término.
De hecho bajo mi punto de vista nadie de izquierdas puede estar en contra a consultar al pueblo, y es que ése es precisamente el significado real de la palabra democracia. La caricatura que se hace de Cataluña como los ricos y de España como los pobres es muy poco seria. Hay grados de desarrollo asimétricos en las diversas regiones, por supuesto, pero eso no le da nada a un pobre catalán ni le quita nada a un rico español. Para esa redistribución está la vía fiscal y cualquier otra es estéril.
#80 Me alegro de ir viendo análisis más equilibrados y razonados en ambas apartes.
Respecto a tu última reflexión sobre la ley, que ya tú mismo matizas, añadir un matiz más: su interpretación.
Como ya se ha comentado en el hilo no es tanto un problema legal como de gestión del marco legal presente y hay alternativas incluso con encaje constitucional siempre que no se busque hacer la lectura más restrictiva posible. O inluso cambiar algún término molesto de la ley en cuestión, como leí ayer sobre cierta formación política.
#80 1. Nueva Caledonia fue integrada a la República Francesa como territorio de pleno derecho en 1953 (y sus ciudadanos como franceses con los mismos derechos que el resto) porque así lo quisieron sus habitantes, que podrían haber optado por la independencia del mismo modo que lo hicieron casi todas las colonias francesas. (Añado: en 1955 Francia realizó un referéndum en el Sarre, histórica provincia francesa en los tiempos de la Revolución Francesa, para ver si querían ser un estado independiente. Ganó el "no" y Francia optó porque se incorporase a Alemania, que era lo que deseaban masivamente sus habitantes. En Córcega el candidato más votado a presidente de la República en la primera vuelta fue Marine Le Pen; cuando el Partido Popular sea el partido más votado en Cataluña se acabó el problema.)
2. Por ahora creo que el asunto más urgente es dar un encaje satisfactorio a los catalanes en España y, si no es posible, pues oye, lo lamento, una separación lo más amistosa posible (dentro de que en un divorcio no suele ser amistoso). Pero como bien dices, la convivencia entre gente que no quiere estar unida podría no ser violenta pero no está lejos de ser satisfactoria (ejemplo: la Bosnia actual.) Porque la bandera y todas el resto de cosas no hay manera de cambiarlas: es lo que les gusta a la inmensa mayoría de los españoles. No veo que los castellanos o los murcianos tengan inconvenientes con su grado de autonomía.
3. Cuando hablaba de balcanización me refería a que el grupo más numeroso (serbios) imponga su voluntad al grupo minoritario (kosovares) muy democráticamente porque son más. No creo ni por aproximación que los catalanes vayan a crear un grupo terrorista al estilo del Ejército Kosovar de Liberación ni el resto de españoles vayan a crear milicias paramilitares y vayamos a una espiral que la OTAN termine bombardeando Madrid. Simplemente que es probable que emponzoñe la relación aún más.
4. Tengo la impresión de que a una parte de los independentistas catalanes, si gobernase Podemos/Ada Colau o incluso el PSOE no les importaría nada seguir en España. Que aquí nos olvidamos que ZP/PSOE ganaba las elecciones en Cataluña por mayoría hace cuatro días y que antes de Artur Mas el presidente que eligieron los catalanes era un cordobés de nacimiento. El problema es que los españoles votan de tal manera que el único gobierno posible es del PP. Pero esto es una impresión.
#38 A ver si lo entiendes, según el ordenamiento jurídico internacional y la ONU:
-Colonias, Sí.
-Zonas ricas dentro de un país, No
-Por interés o pacto de dos partes: todo es posible
#50 Bonito invento. Gracias por tu aportación pero tu imaginación no es relevante en el debate. Cuéntaselo a Lituania, Eslovenia, Croacia, Quebec...
#51 Casos totalmente diferentes de Cataluña, más parecido a lo de Italia con la Liga Norte, o Sta Cruz en Bolivia,donde los blanquitos de las zonas petroleras quieren independizarse de los pobres indígenas. Lo ridículo de aquí es que eso se pida desde la izquierda apelando a una manipulación del concepto de democracia, con el morro de no pensar ellos mismos en recoger esa acepción en su constitución pero sí exigirlo. Aunque lo cierto es que ningún país del mundo tiene esa visión de lo democrático, en todos está sujeto a limitaciones legales por puro sentido común.
#59 Supongo que debe parecerte "ridículo" que el Partido Laborista y el Partido Nacional Escocés, que se dicen de izquierdas, apoyasen un referéndum de autodeterminación en Escocia y que los acusas de realizar una manipulación del concepto de democracia. Ah, no, que la diferencia es que ésos no son españoles como tú, que es la única característica que guía tu pensamiento. Pero vamos, me queda clara tu opinión: David Camaron, un manipulador del concepto de democracia, y Mariano Rajoy, el titán de la democracia en el mundo. Menos mal que está la Constitución española dando lecciones de democracia al mundo; que, de hecho, no sé cómo pudo existir democracia antes de 1978 en el mundo. Nah, la verdadera democracia nació en el mundo en 1978.
#62 Lo de Escocia fue una unión pactada y una posibilidad de separación pactada, espera que Londres, con su riqueza, quisiese separarse de UK, entonces verías. Lo mismo que si encuentran petroleo en Burgos, por mucho que apelen a la democracia para separarse y vivir mejor, el respeto al bien común haría que fuese ilegal e injusta y por lo tanto prohibida.
#76 ¿Por qué te inventas la realidad? El Tratado de la Union dice: "La Unión de los Reinos de Inglaterra y de Escocia será para siempre". ¿Qué posibilidad de "separación pactada" (que llamar pactado a lo que deciden cuatro nobles pues bueno...) lees en "forever"?
Pero vamos, que si no te leo mal, ¿tú crees que la izquierda para ser izquierda verdadera debe estar a favor de un referéndum de autodeterminación en Andalucía y en Canarias pero no en Cataluña y en País Vasco?
(Porque supongo que eres capaz de reconocer que se puede estar a favor del instrumento más democrático inventado para decidir estos problemas de legitimidades cruzadas llamado referéndum de autodeterminación (ya, ya sé que se inventó antes del nacimiento de la democracia en el mundo en 1978 con la Constitución española, pero qué le vamos a hacer) y no estar a favor de la independencia, como el Partido Laborista en Escocia, ¿verdad?)
#77 La posibilidad de separación pactada fue posterior y fue lo que permitió el referendum.
La izquierda debe de estar a favor de la independencia de los oprimidos, en el caso de Cataluña sería el único caso en la historia que el oprimido recibe del opresor un apoyo a base de proteccionismo y mercado cautivo que lo hace ser más rico que el opresor. Es sencillamente ridículo. La democracia en abstracto es delirante, como sería delirante que Barcelona se separase de Cataluña, aunque votasen por ello, porque afectaría al resto de la comunidad y no sería justo.
#81 Sí, el referéndum en Escocia (2014) fue posterior a la Union Act (1707). La Union Act sigue siendo parte de la Constitución del Reino Unido y sigue diciendo que la unión de Escocia e Inglaterra será "para siempre".
A mí no me parece delirante que Barcelona se separe de Cataluña. Si es lo que les gusta a los barceloneses, a mí ni me va ni me viene.
#24 Eso es manipulación, la ONU establece cuando es legítimo realizar unilateralmente referéndums de autodeterminación, y en el caso de Cataluña eso no se cumple ni por asomo.
#45 ¿En qué criterio de la ONU entraba el referéndum en Escocia y en Quebec? ¿En el punto de lo que le salga de los cojones al gobierno británico y quebequés, respectivamente? ¿En qué parte de los criterios de la ONU está que Marruecos, aludiendo a la integridad territorial de Marruecos consagrada en su Constitución, no convoque un referéndum en el Sáhara? Pero vamos, que empezamos a estar de acuerdo en que convocar referéndums de autodeterminación no es antidemocrático sino todo lo contrario y que los referéndums de autodeterminación en España son antiespañoles. Algo es algo.
#47 Canadá, Monarquía Federal.
Reino Unido, países constituyentes.
ZASCA
#52 Constitución del Reino Unido: "El Reino de Inglaterra y el Reino de Escocia permanecerá unidos para siempre".
Canadá: los dos referéndums se celebraron sin ningún apoyo de la legislación federal.
Cuando vayas a contar mentiras, cúrratelo un poco más. Y sobre todo, procura no pensar que por escribir "zasca" ya es menos imaginación.
#53 ¿Mentiras?
Tu realidad paralela mola
#54 La realidad es lo que te he puesto. Lo tuyo sí, son mentiras. Alguien te lo tenía que decir. David Cameron firmó una orden para dar al gobierno de Escocia la competencia de organizar un referéndum de autodeterminación en Escocia. Podía no haberlo hecho. (Como Rajoy podría autorizar un referéndum de autodeterminación en Cataluña pero no lo autoriza.) Quebec realizó los dos referéndums porque le salió de los huevos al gobierno del Bloque Quebequés sin ningún acuerdo con el gobierno federal ni ningún soporte jurídico sobre lo que vendría después.
No creas que porque tú te inventes la realidad y te lo creas todo el mundo es igual.
#55 Pues Rajoy no la ha firmado.
¿Que Quebec qué?
jajajajaja
#56 ¿Te ríes de tu ignorancia? Rajoy podría autorizar mañana mismo un referéndum de autodeterminación. De hecho, eso es lo que le dice al Tribunal Constitucional para que lo suspenda, que la competencia de autorizar consultas en España le corresponde al gobierno central según la Ley Orgánica de Referéndums y que él no ha dado autorización. Así que si no se celebra un referéndum de autodeterminación en Cataluña no es por lo que diga la ONU ni por lo que diga el lucero del alba, no se celebra porque Rajoy y sus votantes no quieren.
#57 Me río de tus mentiras.
RAjoy podría autorizarlo mañana, pero en contra del pueblo español.
Y no sería de autodeterminación, sino de secesión.
Colegui, aprende a utilizar los términos adecuados.
#58 Ah, bueno, entonces ya llegamos a la conclusión de que es el pueblo español el que impide la celebración de un referéndum en Cataluña, no la Constitución. ¿Y luego te molestas cuando lo comparo con Marruecos o con China? No, si en Marruecos y en China también es el pueblo marroquí y el chino los que están muy en contra de la libre autodeterminación del Sáhara o del Tíbet. En cambio, los ingleses, galeses y norirlandeses no impidieron el referéndum en Escocia.
El referéndum es de autodeterminación. Lleva más de un siglo llamándose así y aplicándose en Europa, no en las colonias. Luego la forma jurídica en la que se producirá la independencia del nuevo estado tiene tres fórmulas jurídicas de las cuales sólo una se llama secesión.
Que después de soltar mentira tras mentira trates de corregir al alguien es... gracioso.
#60 El pueblo español también incluye a bastantes catalanes.
Yo no me molesto, ya ves tú, como si quieres comparar con Corea del Norte.
España está en la Unión Europea, si fuéramos como China, no estaríamos.
Tú sigues ahí dale que dale con Gales, en fin, cuando alguien coge el sendero....
#63 Sendero: escribes mentiras, reiteradamente. Pero no te preocupes, que si escribes "zasca" detrás y hablas de "términos adecuados" ya te las crees tú mismo y nadie se da cuenta.
#64 Has empezado tú hablando de Nueva Caledonia, Gales, y Quebec.
#65 Y tú me has respondido para contarme tus fantasías, que te podías haber ahorrado perfectamente para no poner de manifiesto tu ignorancia sobre el tema. Pero oye, cada uno muestra sus carencias como quiere. Eres libre de hacerlo.
#66 Madre mía, el típico perdonavidismo de la Noruega del Mediterraneo.
#67 Por ahora al único que estoy acusando de contar mentiras es a ti, dudo pero muy mucho que todos los que comparten tus ideales políticos sean en unos mentirosos.
#68 Yo no he dicho ninguna mentira.
Otra cosa es que mis opiniones, sean anatema bajo ciertas religiones de esa tierra.
#69 Lo que no has dicho es ninguna verdad. No creas que por poner "zasca" y "jajaja" detrás se convierten en verdad.
Primer ejemplo: los dos referéndums en Quebec no se celebran porque Canadá sea una monarquía federal. Y así todo.
Segundo ejemplo: el referéndum en Escocia no se celebró porque Escocia sea "nación constituyente" sino porque lo autorizó David Cameron pese a que en la Constitución del Reino Unido figura que "los reinos de Inglaterra y Escocia permanecerán unidos para siempre".
#71 Yo no he dicho que eso que afirmas en tu segunda frase.
#72 Mi pregunta: "¿En qué criterio de la ONU entraba el referéndum en Escocia y en Quebec?"
Tu respuesta: "Canadá, Monarquía Federal.
Reino Unido, países constituyentes."
Joder, cómo anda el percal, que no sólo mientes sobre hechos bastante conocidos sino sobre tus palabras de hace un rato.
#73 No te obsesiones que veo que pasas muy rápido al ataque personal.
Yo soy responsable de lo que escribo, no de lo que tú quieras leer.
Pues hale, ya puedes seguir con tu monólogo de superioridad.
#74 ¿Ahora llamas "monólogo de superioridad" a poner de manifiesto que mientes? ¿Y tú eras el que hablabas de "términos adecuados" (de nuevo, mintiendo)? ¿Ahora te has cambiado de bando? Ah, no, que sigues inventándote la realidad igual.
#75 No he mentido.
#78 Y te lo creerás y todo...
(Pero pon "zasca", "jajaja" debajo de cada mentira, que así te lo crees más.)
#45 Aún te añadiré otro caso: ¿En qué punto de la ONU figura que a España no le salga de los huevos aceptar el resultado de un referéndum de autodeterminación en Gibraltar?
#6
Y los judeo-masónicos ¿qué? ¿nadie piensa en los niños judeo-masónicos?
Assange ya ha contestado a "El Cretine":
#4 Aquí la versión más confidencial que El Confidencial
Catalunya, futuro estado asociado de Rusia
#14 Sí, ya sabemos el tipo de "buena" relación que los rusos han tenido siempre con Polonia
#42 Juas...
Relacionada, de hace unos minutos:
Assange se complace en Twitter de "ayudar" a mantener online la web del referéndum catalán
Assange se complace en Twitter de "ayudar&quo...
20minutos.es"El fundador de Wikileaks, Julian Assange, ha asegurado en la red social Twitter que está ayudando a proteger la web del referéndum de Cataluña, cerrada por orden judicial. "Tenemos mucha experiencia paralizando la censura abusiva. Me complace ayudar a proteger los derechos de publicación de la web del referéndum" ha publicado en un post reciente."
Estoy impaciente por leer el próximo cuñadismo periodístico.
Ellos admiten que no hay pruebas pero si cuela, cuela, rigor periodístico.
Que vienen los rusos!!!!!! Ja ja ja ja.
Putin...el que nos faltaba en la fiesta.
Es una vergüenza absoluta todo lo que está pasando. Hay que actuar contra aquellos que están promoviendo la destrucción de nuestra sociedad y de nuestra Patria. Es inevitable.