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#12:
#7 para anexionarse con USA, USA tendrá que decidir si acepta siguiendo sus mecanismos democráticos.
Aquí se puede hacer consulta de lo que sea, lo que no se puede hacer es utilizar (malgastar) recursos públicos para ello. El gobierno central propuso hacerlo de forma legal, y los independentistas se negaron: https://cadenaser.com/ser/2019/03/04/tribunales/1551685884_296266.html
Y de forma vinculante también se puede hacer, siguiendo el proceso legal establecido, que requiere una reforma agravada de la CE, algo muy normal en países avanzados. Sin embargo este método no se ha propuesto nunca.
Aquí se puede hacer consulta de lo que sea, lo que no se puede hacer es utilizar (malgastar) recursos públicos para ello. El gobierno central propuso hacerlo de forma legal, y los independentistas se negaron: https://cadenaser.com/ser/2019/03/04/tribunales/1551685884_296266.html
Y de forma vinculante también se puede hacer, siguiendo el proceso legal establecido, que requiere una reforma agravada de la CE, algo muy normal en países avanzados. Sin embargo este método no se ha propuesto nunca.
#25:
#13 ¿cuál es la contradicción? Estoy explicando lo sucedido y los mecanismos legales que existen para hacer este procedimiento.
Una consulta sobre la secesión de un territorio no puede hacerse sin una reforma agravada de la CE, lo ha dicho el TC varias veces, es así aquí y en casi todos los países del mundo, te puedo pasar ejemplos de Alemania o Suiza si quieres.
Una reforma agravada de la CE requiere que voten todos los españoles.
Fuera de este procedimiento, la única forma de hacer consultas es no gastando recursos públicos, de forma privada.
Y oye, si el 80% de la población está de acuerdo, sin duda se podrá reformar la CE, pero a lo mejor no es asi
Una consulta sobre la secesión de un territorio no puede hacerse sin una reforma agravada de la CE, lo ha dicho el TC varias veces, es así aquí y en casi todos los países del mundo, te puedo pasar ejemplos de Alemania o Suiza si quieres.
Una reforma agravada de la CE requiere que voten todos los españoles.
Fuera de este procedimiento, la única forma de hacer consultas es no gastando recursos públicos, de forma privada.
Y oye, si el 80% de la población está de acuerdo, sin duda se podrá reformar la CE, pero a lo mejor no es asi
#1:
¿Y en EE.UU. los aceptarían? Me lo pregunto por los ataques que les dirigió Trump tras el huracán de 2019.
#2:
referéndum no vinculante es si sale lo que yo quiero bien, y si no tambien.
#11:
#1 Ni de coña... USA no necesita más carne de marine para sus guerras ya que ahora se necesita menos mano de obra como en todos los sectores con la mecanización. Y no hay más que ver las filas de lápidas en los cementerios de PR para ver cuál es el interés de los americanos en la isla...
Dicho esto ellos tampoco abandonaran su situación, que alguna ayudita Federal siempre cae en el condominio y por supuesto soy ciudadano americano para pillar el avión e ir a NY a servir mesas...
Dicho esto ellos tampoco abandonaran su situación, que alguna ayudita Federal siempre cae en el condominio y por supuesto soy ciudadano americano para pillar el avión e ir a NY a servir mesas...
#13:
#12 propusieron hacer una simulación en algunos colegios, y tú dices que eso podría haber estado bien, que hubiera sido legal.
Después dices, sin ver la contradicción, que sino que lo voten todos los españoles.
Y estas dos opciones supongo que sin malgastar recursos públicos. Porque claro, las votaciones son malgastos, aunque esté de acuerdo con ello el 80% de la población...
Que bien
Después dices, sin ver la contradicción, que sino que lo voten todos los españoles.
Y estas dos opciones supongo que sin malgastar recursos públicos. Porque claro, las votaciones son malgastos, aunque esté de acuerdo con ello el 80% de la población...
Que bien
#8:
Deberían de dejarles la opción de ser la CCAA número 18
Comentarios
#7 para anexionarse con USA, USA tendrá que decidir si acepta siguiendo sus mecanismos democráticos.
Aquí se puede hacer consulta de lo que sea, lo que no se puede hacer es utilizar (malgastar) recursos públicos para ello. El gobierno central propuso hacerlo de forma legal, y los independentistas se negaron: https://cadenaser.com/ser/2019/03/04/tribunales/1551685884_296266.html
Y de forma vinculante también se puede hacer, siguiendo el proceso legal establecido, que requiere una reforma agravada de la CE, algo muy normal en países avanzados. Sin embargo este método no se ha propuesto nunca.
#12 propusieron hacer una simulación en algunos colegios, y tú dices que eso podría haber estado bien, que hubiera sido legal.
Después dices, sin ver la contradicción, que sino que lo voten todos los españoles.
Y estas dos opciones supongo que sin malgastar recursos públicos. Porque claro, las votaciones son malgastos, aunque esté de acuerdo con ello el 80% de la población...
Que bien
#13 ¿cuál es la contradicción? Estoy explicando lo sucedido y los mecanismos legales que existen para hacer este procedimiento.
Una consulta sobre la secesión de un territorio no puede hacerse sin una reforma agravada de la CE, lo ha dicho el TC varias veces, es así aquí y en casi todos los países del mundo, te puedo pasar ejemplos de Alemania o Suiza si quieres.
Una reforma agravada de la CE requiere que voten todos los españoles.
Fuera de este procedimiento, la única forma de hacer consultas es no gastando recursos públicos, de forma privada.
Y oye, si el 80% de la población está de acuerdo, sin duda se podrá reformar la CE, pero a lo mejor no es asi
#25 el 80% de los catalans creen que este asunto se debe resolver mediante referéndum.
Dices que se debe resolver mediante la reforma de la CE, y que para hacerlo lo deben votar todos los españoles.
Pero parece que no ves dónde está la contradicción, así que si tu pides que te trate como a un niño pequeño, pues te lo explicaré como si fuese un niño pequeño:
Catalunya, como nación, tiene DERECHO a decidir si quieres seguir formando parte de Espanya.
Para ello deberían votar los catalanes.
Pero para hacerlo, en una interpretación que olvida que nuestro ordenamiento está subyugado a los tratados internacionales, pues en esta interpretación como iba diciendo, se debe reforma la CE.
Para reformar la CE tienen que votar el conjunto de los españoles.
Pero aquí entra la contradicción: para poder ejercer un DERECHO de una parte, una parte mayor (todos los españoles), tienen que emitir su opinión, emitiendo una opinión sobre la que no tienen derecho opinar, puesto que esta decisión no les atañe. Es decir, un DERECHO queda SUBYUGADO a la decisión de alguien que no tiene DERECHO a SUBYUGAR el ejercicio de ese DERECHO.
Cuál sería la solución?
Pues es difícil, porque una parte de los españoles insisten en que deben votar ellos la reforma de la CE, tratándonos a nosotros y a ellos mismos como críos, obviando que con ello tienen la última palabra sobre un tema sobre el que no tienen derecho a opinar.
Por otra parte, Catalunya es una nación, y por tanto se puede acoger al tratado de derechos universales que le da derecho a su libre autodeterminación, pero claro, los españoles tienen la paella por el mango, y insisten en hacerse los críos de decir que no pasa nada, que hagan las cosas por lo cauces legales, que ellos no se niegan a nada, que aquí hay libertad y democracia, y que si quieren algo, pues que primero planteen la reforma de la CE.
No sé si vas a necesitar monigotes, dibujos o algo más para entenderlo.
Y ahora hablando en serio: cuál crees tú que debería ser la solución?
Por favor, respuesta seria
#38 "Catalunya, como nación, tiene DERECHO a decidir si quieres seguir formando parte de Espanya."
Partes de una premisa falsa, no existe ese derecho, no está reconocido en legislación interna ni internacional.
Se ha explicado mil veces, lo siento si no te entra.
"al tratado de derechos universales que le da derecho a su libre autodeterminación,"
Hablas desde la ignorancia, el derecho a autodeterminación para la secesión de un territorio solo puede ejercerse en el caso de colonias o de un territorio que sufre vulneraciones brutales de derechos humanos, por ejemplo, una ocupación militar.
No es el caso de Cataluña.
En el resto de supuestos, la autodeterminación se ejerce a través de instituciones del estado miembro, en sufragio, es decir, votando. España es uno de los países más descentralizados del mundo, hay instituciones estatales, autonómicas y locales, el derecho de autodeterminación se ejerce plenamente.
Si necesitas monigotes avisa, que soy experto en Paint.
Respuesta seria:
Afronta la realidad, deja de aferrarte a derechos imaginarios y usa los instrumentos que ya existen y he descrito en mis comentarios. Los mismos instrumentos que los organismos internacionales, como la comisión de Venecia, avalan.
#41 tu sabes que estamos hablando de lo mismo que ha pasado en Escocia.
Y si estás informado también sabes que allí tampoco había ninguna legalidad que respaldase hacer un referéndum, pero vieron que lo lógico es que si un pueblo tiene un deseo, o al menos hay un movimiento suficientemente amplio y sostenido en el tiempo, pues lo lógico es utilizar la democracia para lo que sirve, que es resolver este tipo de conflictos.
Se vota y se hace lo que la mayoría del pueblo quiera.
Y así se hizo.
Y aquí en vez de afrontarlo como desde el espíritu democrático, se busca la manera de que ocurra lo que uno quiere que ocurra, sin pararse a pensar si es justo o no.
Sabes perfectamente que lo justo es que votásemos en un referéndum legal y acordado.
Si lo único que tienes para defenderte es la Ley....
#42 En Reino Unido no hay Constitución y la secesión de un territorio la puede aprobar el Parlamento, que es donde reside su soberanía, no es el caso de España y otros países constitucionales donde la soberanía reside en el pueblo y la ordenación territorial está regulada.
En RU el parlamento de Escocia pidió realizar un referendum de acuerdo a la legislación de Reino Unido, y el parlamento, que es el soberano, decidió concederles su petición.
Así que en Escocia se hizo un referendum consultivo con el aval del Parlamento de Reino Unido. Para que ese referendum tuviera efecto, el Parlamento habría tenido que avalarlo después, porque son ellos los que deciden.
Eso aquí no se puedo hacer por lo que ya he explicado y se ha explicado mil veces. Afronta la realidad.
Además de que te diré que Escocia ha intentado volver a pedir un referendum y lo último que supe es que recibieron largas. Tienen que pedir permiso, no son soberanos.
#47 bueno, ya veo que sólo tienes la ley.
Entonces el conflicto debe seguir eternamente
#49 Solo tengo aquello que avalan las instituciones nacionales e internacionales sí.
Conflicto habrá siempre que se nieguen algunos a afrontar la realidad.
#50 o mientras haya algunos que crean que la humanidad debe ser esclava de las leyes, y no al revés.
Es cuestión del nivel de moralidad y justicia de cada uno
#52 Arriba Tabarnia.
#53 muera la inteligencia!
#12 De tu enlace: "Las actas de la reunión no reflejan esa oferta".
¿Qué oferta? "que se simulara ese referéndum".
Así que eso es lo que tú entiendes por hacer un referéndum de forma legal: democracia simulada, tan buena como cualquier otra.
#34 las consultas independentistas, por si no te has dado cuenta aún, siempre han sido un fake sin valor legal alguno.
Ya he puesto 2 veces aquí cual es el mecanismo legal para que sea vinculante, que existe y, de nuevo, nunca se ha propuesto.
#15 creo que #12 anarion321 te lo dejo claro antes de que tu escribieras este comentario.
Un equivalente con Catalunya seria si en su momento hubieran planteado una votacion alli (por y para los catalanes) para presentar una solicitud al gobierno de Espana de plantear a nivel estatal la separacion de Catalunya.
Supongo que lo que habria pasado en ese caso es que Catalunya saldria que si presentar la solicitud (mayoria en la Generalitat) y el Congreso de Diputados la habria rechazado.
En Puerto Rico me imagino que puede pasar otro tanto de lo mismo, ellos votaran y diran que solicitan entrar como Estado en USA, y USA les responderan que muchas gracias, pero no, que se queden como estan.
PD. No entro si Referendum si o no, o autodeterminacion y demas asuntos. Solo lo que parece que sucede en Puerto Rico en ligera comparacion con Catalunya.
#40 Un equivalente con Catalunya seria si en su momento hubieran planteado una votacion alli (por y para los catalanes) para presentar una solicitud al gobierno de Espana de plantear a nivel estatal la separacion de Catalunya.
Acabas de describir EXACTAMENTE la votación del 9N, en la que se plantaba pedir la opinión de los catalanes sobre si se debería plantear la independencia.
Pero eso para España era demasiado atrevimiento, y lo prohibieron. Se llenan la boca de decocracia y liberta de expresión, pero eso es sólo de boquita. Se hizo el 9N, pero claro, desvirtuado porque fue ilegal (aunque en este caso deberíamos agradecer que no enviaron miles de policías para aporrearnos).
Pero gracias por proponerlo
#43 Si se prohibio el N9 fue porque no se siguieron los cauces legales y se plateo saltarse el procedimiento a la fuerza.
Si hay un ordenamiento, una leyes, y unos recursos, y eres parte del sistema (Generalitat) eres el primero que tienes que hacer todo lo posible por seguirlos hasta el ultimo resquicio, y sino proponer y conseguir los cambios que sean necesarios para conseguir tus objetivos.
El N9 fue mas un "por mis coj..." que no procemiento oficial; ese fue su fallo. que como indica #12 lo ha sido tambien en todos esos Referendums de pacotilla que se empeñan en hacer.
No se aplican la cancion protesta que tanto les gusta, La estaca. Les vendria mejor dedicarse a golpear ocn insistencia todos y cada uno de los medio y cambiar (ahora que tienen mayoria) todas las leyes y normativas que les acerque al objetivo, pero 100% por lo legal, nada de simulacros, accion popular, etc.
¿Y en EE.UU. los aceptarían? Me lo pregunto por los ataques que les dirigió Trump tras el huracán de 2019.
#1 Ni de coña les aceptan. Para USA es mucho mejor tener una colonia disfrazada de "estado libre asociado" que un estado donde sus electores pueden votar en legislativas nacionales
#4 Hasta que no dejen de hablar español no, y llevan un tiempo perdiéndolo... A lo Filipinas.
#21 No sé cuando fue la última vez que estuviste en Puerto Rico, pero yo que voy seguido, mi vida diaria la hago en español, no uso el inglés para nada.
#4 Además, Puerto Rico tiene más población que muchos estados, con lo que básicamente sería rehalar escaños a los demócratas
#1 Ni de coña... USA no necesita más carne de marine para sus guerras ya que ahora se necesita menos mano de obra como en todos los sectores con la mecanización. Y no hay más que ver las filas de lápidas en los cementerios de PR para ver cuál es el interés de los americanos en la isla...
Dicho esto ellos tampoco abandonaran su situación, que alguna ayudita Federal siempre cae en el condominio y por supuesto soy ciudadano americano para pillar el avión e ir a NY a servir mesas...
referéndum no vinculante es si sale lo que yo quiero bien, y si no tambien.
#2 Lo que viene a ser una consulta, lo que creo que no van a poder votar los habitantes de USA.
Aquí tampoco podríamos hacerlo así, 9 años de cárcel por intentarlo.
#7 Artur Más, por hacer una consulta no vinculante e ilegal, el famoso 9N, fue condenado a 2 años de inhabilitación, así que deja de inventar.
Lo que os gusta llorar a algunos.
#18 Artur Mas, por malversar, fue condenado a 2 años de inhabilitación y a pagar el daño hecho al erario público.
Puedes hacer algo legal y usar ilegalmente dinero público en ello, sea en una parodia de referendo o en una barbacoa.
Artur mas es un corrupto y ha pagado por su corrupción, no por ser un xenófobo, que es legal. Lo que os gusta llorar a algunos.
#32 Pues eso he dicho, que no fue condenado a 9 años por hacer un referendum no vinculante como fue el 9N, como lloriqueaba el comentario al que contesté. Así que tu comentario carece de sentido alguno, porque me estás dando la razón pero hablas como si me la estuvieras quitando.
Lo que os cuesta leer a algunos. La comprensión lectora sigue siendo una asignatura pendiente en este país.
#2 no, referéndum no vinculante es "nobody cares"
#17 el del Brexit for in referendum no vinculante.
#28 La diferencia está en que es un referéndum que para ser efectivo requiere que lo acepte un tercero, cuya elección no es dependiente de este grupo de votantes.
Deberían de dejarles la opción de ser la CCAA número 18
#8 Lo apruebo y les damos Cataluña...
#8 No más chiringuitos para derrochar dinero de todos.
#8 Nieves preside el Movimiento para la Reunificación con España (MRE), una reclamación muy minoritaria en la isla pero que ha ganado eco tras la deficiente respuesta de las autoridades federales de EE.UU
https://www.abc.es/espana/abci-queremos-ciudadanos-espanoles-primera-no-estadounidenses-segunda-201804290131_noticia.html
¡Votando, qué antisistemas, 155 yyyaaaa!
Otra vez?
¿Puerto Pobre?
Yo votaría q no, vivirían mejor q en Cuba y no les humillarían cada 2 x 3.
#3 Además se vive mejor en Cuba y nadie te humilla alli, puedes ser jinetera con la cabeza bien alta.
Por favor, estoy esperando al menos una docena de españoles opinando que encuentren muy raro que una decisión así, que afecta a toda USA, pues que encontréis super raro que no la voten el conjunto de todos los estadounidenses, que es en quien recaye la soberanía de los Estados Unidos.
Por favor, sino lo decís, estaréis en plena contradicción!!!!!!!
#15 Sí, la tienen que decidir el resto de estadounidenses.
#15 exacto, es que es así.
#15 al menos leete la noticia.
#37 si, en la noticia se ve perfectamente que a nivel de leyes el caso es bien distinto.
Mi comentario es porque me extraña que a los españoles no les extrañe un montón la legislación que tienen. Me parece que deberían creer que LO NORMAL es que fuesen TODOS los norteamericanos los que tuviesen que votar.
Si no ven extraña la noticia entonces es que tienen una contradicción en su sino de la leche.
#44 yo creo que te puede parecer bien la legislación de un sitio y la tuya aunque sean absolutamente distintas. A las leyes de llega tras un proceso histórico, geográfico y social diferente y largo. Lo que es bueno para Noruega puede ser malísimo para Colombia, no hay contradicción en eso.
#48 no, si no hay 2 países con la mismas leyes. Si no todos tendríamos el mismo marco legal.
Pero hay cosas como un poco universales.
Por ejemplo, matar a una persona en todas partes está mal. Evidentemente, como tú dices, en casa país se castigará de formas distintas.
Mi comentario es porque los españoles, siguiendo con su razonamiento lógico, deberían ENCONTRAR EXTRAÑO que esta cuestión no la voten el conjunto de todos los estadounidenses, pues es algo que afecta a la soberanía nacional, y que por lo tanto les afecta a todos.
No lo encuentras raro tú? No crees que tienen una legislación curiosa, extraña e ilógica?
#51 es que vamos a ver, los boricuas van a votar lo que les salga del coño y los estadounidenses no les van a hacer ni puto caso como siempre. Esto es una boutade de la gobernadora que no vale para nada, de hecho lo hace el día de elección a gobernador para que la abstención no sea apabullante
#55 si, supongo que no irá a ninguna parte, pero de todas formas, no encuentras muy raro que no envíen miles de policías para aporrear a los votantes?
Estos americanos son muy raros
#58 puerto rico es poco más que un lugar estratégico que cuesta dinero y da dolores de cabeza a los EEUU, situaciones diferentes leyes diferentes. No conozco el acuerdo con el que se rige. Me gustaría ver qué pasaría si lo hiciera California, quizás no fueran tan comprensivos.
Además al aprovechar otra votación tienen más difícil averiguar quienes son de su pensamiento como si hizo la Generalitat (para mí es el problema más importante de las falsas votaciones ) al 99% ya saben quién independentista y quien no.
#59 pero así tu ves normal que no voten todos los estadounidenses?
También ves normal que no envíen la policía a aporrear a los votantes?
Y, por cierto, la votación fue secreta. Yo mismo estuve allí, y no había manera de saber quién puso cada papeleta en las urnas. O al menos, hay las mismas posibilidades que en las elecciones generales (crees que en las generales saben lo que votamos cada uno de nosotros?)
#60 Es que si votan todos los estadounidenses, es decir, digan lo que digan los Boricuas al final serán los representantes del pueblo estadounidense en el senado los que aceptarán o no la propuesta (que no la van a aceptar).
Y si en las leyes que mantienen Puerto Rico bajo soberanía de EEUU se les permite hacer todas las consultas que quieran, al no estar saltándose ninguna ley no tiene sentido que la policía vaya a reprimir un acto que no es delictivo, que no es el caso de España o muchos otros países donde si que es un delito. Es sencillo de entender: Si haces un delito la policía tiene la obligación de impedir que lo hagas (por muy moral que tu lo veas, si por ejemplo vas a una granja de visones a "liberarlos" tu lo puedes ver super moral y super bueno y aún así ser un delito grave contra el medio ambiente) . Si no cometes ningún delito según las leyes de tu país no tiene sentido que te envíen policías. En serio que me gustaría ver qué pasaría si el gobernador de California hace un referendum de independencia vinculante, apostaría 100€ a su detención federal y posible cadena perpetua.
Y no, la votación no fue secreta , no hace falta ser muy listo para saber quien vota independentista: Tienes un censo (ilegalmente conseguido), tienes el nombre de los que si fueron a votar (que lo registras para evitar que voten dos veces) y tienes el resultado; participación de los dos el 40% aproximadamente tanto el 9N como el 1O con un 90% de independentistas, si yo fuera la Generalitat tendría una lista con esos datos y tendría un 90 o 95% de fiabilidad de saber que el que está en esa lista es independentista. Vamos que no hace falta ser un genio para inferir eso, si solo votan los míos, cada uno que vota se retrata. Es una resta muy sencilla de hacer.
#61 me gusta mucho que me hables de leyes, pero aburre un poco que no quieras contestar lo que te pregunto, y que es el origen de este hilo:
No ves ilógico que no voten el conjunto de los estadounidenses? (vuelvo a repetir, no tiene nada que ver con que sea legal o ilegal)
(Y lo de aporrear a la gente que comete una falta administrativa.... pues ya me has contestado que lo ves lógico, que la policía tenía la obligación de impedirlo. Vamos, que si aparcas incorrectamente, el policía municipal tiene la obligación de impedirlo, aporreándote la cabeza con todas sus fuerzas)(como a mí personalmente me hicieron).
Por cierto, lo que explicas de la votación explica el porqué de los gulags que están construyendo en las afueras de mi ciudad. Voy a ver si puedo rellenar una denuncia de no independentistas (así de paso me quito de encima a mi mujer...).
#62 Es que tu no ves que efectivamente si que votan todos los Estadounidenses, se llama "Sistema representativo" ya tienen unos Senadores que le van a decir a PR : votes lo que votes me lo paso por el forro de los cojones. Igual que hicieron en todas las otras ocasiones que votaron e igual que harán en todas las ocasiones que voten. Es como si mis sobrinos votan en su habitación que les de 1000€ de paga mañana, yo como dueño de mi pasta les voy a decir que tururú. Hazte a la idea de que esta votación es un brindis al Sol. Vuelvo a repetir otra vez mas, me gustaría saber que pasaría si en vez de una isla perdida en el caribe fuera California la que decide una votación para su independencia de los States... Esta gente no saca las porras, saca los tanques.
Y no, no vi bien que aporrearan a nadie, de hecho lo mejor que hacían era no hacer ni puto caso, como van a hacer los EEUU con Puerto Rico, pasar del tema, pero Rajoy y la derecha española (y diría que mundial) solo saben vivir en la confrontación, no ha habido mejor máquina de crear independentistas que el PP, una desgracia para toda España. Todo un despropósito. Por cierto que si aparcas mal y estás delante de un hidrante o de una salida de emergencias tu coche puede acabar bastante mal...
Lo de la votación es muy sencillo y si no lo tienes claro creo que no sabes muy bien cómo funciona la política en general: Digamos que soy el Alcalde de un pueblo de Girona, 100 votantes, y tengo los nombres de los 40 que vinieron a votar que SI a la independencia (en Girona seguramente fueran 80 que se compensaron con los de Barcelona) pero bueno, digamos que ahora quiero licitar el cambio de farolas del pueblo y tengo dos empresarios que me hacen ofertas muy parecidas...y como cenamos juntos tengo claro de quién es cada oferta...me da a mi que se la va a llevar el que vino a votar. Lo mismo si estamos hablando de un puesto de administrativo en el ayuntamiento, un contrato para limpiar montes en verano... Y cuidado, que no lo digo por los políticos catalanes, solo hay que recordar el caso de Isabel Carrasco en la diputación de León para saber que es así en toda España.
#63 aquí no nos dejan.
Está prohibido hacer votaciones, aunque sean un brindis al sol, como tenía que ser el 9N, que sólo era para saber la opinión de si se debería plantear el inicio de una negociación. Si lo intentamos nos envían a la policía a hostiarnos, y una buena parte de los españoles dicen que nos lo hemos ganado, que es un acto ilegal y que por ello la policía debe actuar.
Como bien dices tú, es algo natural también si aparcas mal delante de un hidrante. A parte de la multa, la policía se ve obligada a aporrearte con todas sus fuerzas en la cabeza. (Por cierto, a ver si te aclaras un poco, que primero dices que nos lo habíamos ganado (gracias por tu comprensión), y después dices que no lo veías bien (qué simpático eres, ahora ya me siento un poquito español).
Y efectivamente, si un día un poli te aporrea la cabeza por una falta administrativa (parece ser que además habían órdenes claras y concisas del juez de que no se debía perturbar la paz social), pues evidentemente me voy a alegrar, te voy a decir que te lo has buscado tú, por hacer algo ilegal y que la policía no tuvo más remedio que hostiarte.
Pero al cabo de un rato voy a soltarte que me pareció mal (pero de verdad, de verdad, ya te lo digo ahora y aquí: me alegraré)
#64 Me puedes citar donde te digo que me alegro de que os dieran las ostias? Estás metiendome en "el enemigo de la patria catalana" sin razón, te prometo que yo siendo madrileño os daba la independencia mañana mismo, firmo. Por supuesto tendríamos que ver como apañamos con el otro 50% de votantes que no quieren ser independientes pero bueno, algo apañaríamos seguro, mi idea es cederles Huelva y hacer una Nueva Barcelona. Pero vamos, lo veo hasta un estímulo para la economía. Cero problemas en que votéis, cero problemas de mi parte en que os independicéis, me la suda ampliamente.
Además cualquier persona sensata sabe que aporreando gente no vas a conseguir que cambien de opinión ni de costumbres, al contrario, vas a conseguir que sean más los que apoyen la causa del aporreado. Es de primero de democracia. De hecho jamás he votado ni aplaudido a quienes aporrean a gente indefensa (tampoco votaría a quienes aporrean a los que rodearon la Generalitat o hicieron los recortes mas agresivos de España).
Lo que sí he dicho es que la policía tiene la obligación de evitar los delitos, y en ese caso se dieron delitos ya que por hechos ocurridos en esos días hay gente en la cárcel condenada. (Que yo tampoco los hubiera encarcelado la verdad) El caso es que hay gente convencida (y mucha) de que Cataluña no se puede independizar por las buenas, supongo que les encantaría una guerra civil o un exterminio de los indepes. No es mi caso, el día que empiecen a pegar cañonazos es el día que yo me emigro.
Y por cierto, se te ve la catadura moral cuando dices que te alegrarías de que me pasara a mi algo que no deseas para ti. Curiosa forma de pensar.
#65 Y por cierto, se te ve la catadura moral cuando dices que te alegrarías de que me pasara a mi algo que no deseas para ti. Curiosa forma de pensar.
Y si en las leyes que mantienen Puerto Rico bajo soberanía de EEUU se les permite hacer todas las consultas que quieran, al no estar saltándose ninguna ley no tiene sentido que la policía vaya a reprimir un acto que no es delictivo, que no es el caso de España o muchos otros países donde si que es un delito. Es sencillo de entender: Si haces un delito la policía tiene la obligación de impedir que lo hagas (por muy moral que tu lo veas, si por ejemplo vas a una granja de visones a "liberarlos" tu lo puedes ver super moral y super bueno y aún así ser un delito grave contra el medio ambiente) . Si no cometes ningún delito según las leyes de tu país no tiene sentido que te envíen policías.
Mira, mi catadura moral se ha puesto a tu mismo nivel cuando ves lógico y normal la represión violenta a actos administrativos.
En verdad creo que al principio me debes haber dicho lo que me has dicho por sistema, de forma mecánica, y que después, cuando te he confrontado la crudeza de lo sucedido (policías aporreándonos salvajemente por una falta administrativa) te debes haber dado cuenta de que no está bien, que es una salvajada, que así no se solucionan las cosas.
Tranquilo, sé que una mayoría de los españoles tampoco están de acuerdo en cómo se ha llevado la situación.
A mí tampoco, ni a la mayoría de los catalanes tampoco estamos contentos con todo ello.
Al final no dejó de ser una cosa absolutamente forzada. Fue un juego de haber quién aguantaba más la situación sin dar un volantazo.
A todos nos hubiera gustado un referéndum pactado y legal, donde votasen todos, los que estuviesen a favor y los que estuviesen en contra. Se acepta el resultado y todos contentos.
TODOS tenemos buenos amigos o familia directa (mujer, hijo, madre, padre) que piensa al revés de lo que opinamos (dos muy buenos amigos míos son españolistas, y la mujer de mi mejor amigo también es españolista), así que es imposible una división de la sociedad (excepto en las mentes retorcidas de 4 políticos o en las de los 4 gilipollas que todas las sociedades tenemos que aguantar).
Ojalá un dia tengamos políticos de verdad que sepan afrontar este conflicto y dejen al pueblo decidir por sí mismo, con el mismo acierto o idiotez que elegimos cada 4 años a nuestros diputados o a nuestros alcaldes.
Un saludo
#66 Cuidado, que en mi comentario en ningún momento que esté de acuerdo con que se evite el delito a base de porra, digo que la policía tiene la obligación de evitarlo, igual que si es delito rodear el Congreso y yo voy allí con toda mi familia, tienen que evitarlo, en el "Cómo" están los detalles. Cuando fueron los de las UIP se solucionó de forma pacífica (qué casualidad).
El aporreo fue una estrategia de las dos derechas (tanto española como catalana) creyendo que eso les daba unos votos que luego se vió que no se los daba (ambas derechas perdieron millones de votos en las siguientes elecciones) y supongo que si fuera ahora se lo pensarían mejor. En tu caso participaste como peón en la partida de ajedrez de otros. (Que por cierto, no sois los primeros ni los últimos en llevaros porrazos y a mi me ha tocado defendiendo otras causas y no estoy con la buambulancia todo el día, fui a defender lo que yo creía justo y me dieron algún porrazo por no saber correr mas que la policía, punto, las siguientes veces ya llevaba la lección aprendida).
Y por cierto que cuando dices todos no se si te refieres a "todos los catalanes" o "todos los españoles", creeme que en encuestas informales que he hecho yo a mis conocidos os llevaríais una grata sorpresa los indepens, si se hace la votación en toda España yo apuesto a una participación por encima del 80% y un SI a la independencia de Cataluña abrumador, recuerda que somos el país que envió al Chiquilicuatre a Eurovisión, el trolleo lo tenemos en las venas.
#67 quizá sí que eras un peón en la partida de otros, pero si has estado frente a la policía por tus convicciones entonces ya sabrás que se está allí muy convencido de lo que se está haciendo, y con las ideas muy claras.
Yo así estaba aquel día, y ya te digo que no dudaría ni 1 segundo en volver a hacerlo. Me da igual si los políticos estaban o no convencidos, o de si pensaban en rentas políticas o no. Tengo muy claro que es mi derecho decidir mis opciones políticas, nadie puede decidir por los catalanes.
Y si la ley no está bien, pues que la cambien, o que no la cambien, o que la maquillen, o que se la follen o que la vuelvan a hacer.
Si los españoles quieren votarlo, pues que lo hagan si eso les hace ilusión, no voy a quitarles yo el caramelo de la boca.
Pero tengo muy claro de quien es realmente la decisión, y como ya te he dicho, una gran mayoría (de todas las opciones) de los catalanes también lo tenemos muy claro.
Y por cierto, algún lejano día, cuando hagan documentales del pasado, igual os daréis cuenta de que este movimiento, el Procés, es un movimiento de abajo a arriba. De que el pueblo ha tenido las cosas muy claras des de el principio, y de que los políticos no han hecho más que ir a remolque del tsunami que despertó.
Un buen grupo de políticos, por una vez en la historia, actuaron de forma noble e hicieron lo que el pueblo les exigía.
Ese tiempo ya pasó, y sólo quedan éstos políticos pagando con cárcel el ser fiel a sus valores y otros haciendo cuentas del números de diputados, pero el Procés sigue allí. Ha durado siglos. No se va acabar.
(Sí que sois mucho de trolleos... Aquí somos como más escatológicos...)
#68 Bueno, una de las primeras cosas que tienes que hacer cuando creas un movimiento es convencer al pueblo de que el movimiento parte de la masa social y no al contrario, es algo que ya se hacía en tiempos de los romanos, nada nuevo bajo el Sol.
Sobre la decisión tu lo ves claro, el caso es que otra gente no lo ve tan claro y ambos lados están dispuestas a liarla parda por tener razón. Al final estamos hablando de recursos y todas las guerras se han librado por los recursos, esperemos no ser tan idiotas esta vez. Por cierto, siempre me surge la duda sobre la división interna catalana, claramente hay una división territorial, estarías dispuestos a ceder parte del territorio? claramente Barcelona y alrededores son pro-España y el "interior" es pro-secesión. Cómo se gestionaría eso? se obligaría a Barcelona a pertenecer a la república Catalana? por la fuerza?
#69 sabes... me maravilla enormemente cómo es posible que en un estado plurinacional como España, los castellanos tengan tan poca idea del tema nación.
De verdad.
Que esto no lo tengan claro los japoneses, que vamos a suponer que sean una sola nación (quizá lo sean, quizá no, no conozco su historia), pues vale, me lo puedo creer.
Pero que los castellanos, que viven rodeados de naciones desde hace siglos, naciones con las que convive en el mismo estado, y siempre con problemas de por medio, pues.... es raro de cojones.
Bueno, supongo que es la única explicación pausible y creíble del porqué tienen estos problemas.
Es un problema de incomprensión. Porque no entienden el concepto de nación. Lo confunden con el estado.
Y además les parece como una inmoralidad no confundirlo. Les parece que es algo antinatural, odiable, que no sigue las leyes de la naturaleza.
Qué significa nación?
Una nación es una comunión de gente que se sienten como que tienen algo en común. Piensa por ejemplo en los japoneses. Cuando a cualquiera de ellos le preguntas si es japonés lo tiene claro: si, soy japonés. Da igual que en ese momento el país pueda pertenecer a la China, porque ha sido invadido, o porque Japón a invadido China, o porque han echo un tratado de igual a igual para juntarse durante 10 años o durante 10 milenios.
Existe un conjunto de tíos a los que si les preguntas te dirán que son japoneses, porque tienen ese sentimiento.
Además estas cosas vienen en pack un poco etéreo, formado por una lengua común, por una historia común, bandera, himno, literatura, cocina, etc...
Vamos, no creo que te haya de explicar lo que es ser español... a los españoles les gusta eso o aquello, tienen una historia, unos platos típicos, etc etc.
Significa eso que los españoles son el mejor pueblo de la tierra? Pues quizá para ellos si, o quizá no. En verdad no importa.
Los japoneses, como nación, como nacionalidad, como pueblo, tienen unos derechos políticos, que son distintos a los derechos individuales.
Uno de los derecho de los pueblos es a su libre autodeterminación.
España tiene derecho a ser.
Da igual si mañana es invadida por Francia (como hizo Napoleón), o por Portugal o por Menorca. Y da igual si en vez de una invasión fue una anexión, o un contrato, o un engaño, una boda entre reyes o lo que sea.
Un pueblo tiene derecho siempre a decidir su futuro. No hace falta que lo ponga un papel.
Es como los derechos individuales. Da igual si estan en un papel o no. Si mañana derogan los derechos universales te juro que tu vas a seguir sintiendo que tienes DERECHO a vivir, educación, que no se te trate distinto por tu religión o por tu condición sexual.
Son DERECHOS, y por lo tanto, inalienables (NO EXISTE LA FORMA DE QUITÁRTELOS, sólo se te pueden negar, pero al fin y al cabo es lo mismo que proclamar que la Tierra es plana o que Ciudadanos es de ultra-centro).
Los pueblos tienen ese derecho, y es absurdo plantear lo mismo para otras comunidades (y la verdad es que también es un poco infantil...).
Vamos, se sale de lo lógico que exista ese mismo derecho una comunidad de vecinos, un pueblo, Tabarnia, la comarca del Vallés Occidental o el barrio de Triana.
Eso no implica que Catalunya no pueda decidir que quiere formar parte de España. O ceder también una parte de su soberanía para formar parte de Europa, o de un estado confederado con Italia, con Francia o con Marruecos.
Tú piensa, en tu fuero interno los sentimientos que puedes tener como español. Qué crees que sería lo justo si aún formásemos parte del Imperio Napoleónico, y que las leyes del imperio dijeran si los españoles tiene derecho o no a decidir si quieren seguir formando parte del Imperio.
O piensa cómo te sentaría si te dijeran que eso afecta a todo el imperio, y que por lo tanto lo deben decidir el conjunto de los imperielenses. O que como no eres una colonia, pues que no puedes hacer como Escocia, Japón, Portugal, los Saharauis, los kurdos o Marruecos.
Tu derecho a ser español es inalienable. No lo olvides. Tenéis derecho a la autodeterminación.
#70 Joooooder,:mi familia es gallega y entiendo perfectamente lo que significa ser gallego o no serlo, pero discrepo completamente con tu concepto del "pueblo" y los derechos de los "pueblos", ahí creo que no vamos a llegar jamás a un entendimiento, sobre todo porque esa concepción fue superadisima después de provocar 2 guerras mundiales y multitud de guerras civiles, enfrentamientos tribales, nacionales, genocidios, progromos y demás barbaridades del siglo pasado. De hecho un gran avance de la humanidad fue pasar del derecho de los pueblos a los derechos de los individuos. No solo eso, es que encima se lo niegas a entidades mas pequeñas que la que tu o tus amigos decidís que son las adecuadas.
Tu comentario es para enmarcar y enseñar a mis hijos cuando los tenga, en plan : no os traguéis jamás este discurso. Es veneno en el alma, es mentira y se ha demostrado cientos de veces como eso lleva a la barbarie.
Todo esto sin querer ofenderte personalmente, de verdad. Lo has explicado de maravilla.
#71 pues buena suerte en intentar comprender la realidad que te rodea.
Aunque es verdad que es ilógico, no te lo niego, el mundo está dividido en países (que suelen coincidir con naciones).
Sí, aunque parezca raro, raro, existen unas cosas que se llaman Francia, italia, rusia, Colombia, China, Japón, india... y un largoi etcétera.
Es verdad que la defensa exacerbada de estas cosas ha provocado un montón de guerras y muertes inútiles, que es un concepto superado y muy from the past, pero DE FORMA ALTAMENTE EXTRAÑA siguen existiendo los países.
Bienvenido a la realidad
Ya hubo en 2012, luego en 2017, y ahora otra más...
#19 Es no vinculante. Un globo sonda para el gobierno federal de DC y que no sirve para mucho más.
En una de esas estuve yo por alli y era esperpentico, las opciones en el referendum era: Ser un estado independiente, seguir como estado libre asociado o ninguna de las anteriores.
Y gano la tercera, que nadie tenia muy claro que significaba.
Aquí lo explican bastante bien:
(está en inglés, pero hablan muy claro)edit
A alguien más le extraña que estar bajo la influencia de EEUU es terrible? Puerto Rico paso en menos de 50 de ser una de las provincia más rica de España a ser lo que es hoy. Y esta vez, no se puede decir que Puerto Rico lo deseara, porque no fue así.
será que en puerto rico no habrá jineteras... Y sin la necesidad de tener un bloqueo económico al país.
#14 de hecho si no me equivoco están por encima en tasa de criminalidad y por abajo en esperanza de vida...
Tu argumento falla desde el momento que dices: puesto que esta decisión no les atañe y no tienen derecho a opinar.
Muy rapidamente liquidas los derechos de los otros 30 millones de conciudadanos.
De Catalunya es una nación habria mucho de lo que debatir a que nos referimos; y si nos vamos a lo que considera la ONU o Convención sobre derechos y deberes de los estados - Montevideo(1933) en sus definiciones quedaria fuera. Pero si nos atenemos que el estatuto de autonomia se le reconoce la "nacionallidad", pues ahi otro veran que se reconoce como nacion. Peliagudo cuando menos.
Personalmente, estoy a favor de la independencia pero con un referendum estatal y un margen claro, digamos 55/60%.
Solo tiene que seguir convenciendo al resto de que es lo mejor para todos.