“La fórmula gödeliana es el talón de Aquiles de la máquina cibernética, y por ello no cabe esperar que podamos construir una máquina capaz de hacer todo lo que hace la mente: nunca podremos, ni siquiera en principio, conseguir un modelo mecánico de la mente”- Dos siglos antes de que se inventasen los ordenadores modernos, Leibniz estaba hablando ya de lenguajes de programación y de la profunda idea de transformar el razonamiento humano en cálculo, de matematizar la mente humana ¿Es este sueño posible?
Comentarios
Primero hay que tener claro qué es la conciencia, porque ni siquiera sabemos eso
#4 la conciencia es un bug que salta en computadoras con 500 petabytes de memoria y 1 hexaflop/s de procesamiento que es lo que vienen a tener los cerebros humanos.
Ya, ya sé que la RAE ahora acepta cualquier cosa, pero en mis tiempos la conciencia era lo que te hacía sentir mal cuando hacías lo que no debías...
CC: #0 , #4
#4 La gente confunde consciencia con autoconsciencia. Consciencia es la capacidad de cognicion, autoconsciencia el descubrimiento intimo de la propia existencia. Para que se forme la autoconsciencia la conciencia debe tomar forma, es decir autoidentificarse sobre una base material y luego reconocerse.
#16 descubrimiento intimo de la propia existencia.. En menéame os tocáis para todo
#4 Para cuando tú todavía no lo tienes claro, un matemático lo ha precisado en una fórmula, un accionista ya ha invertido tu casa en posibles aplicaciones de la fórmula, y un publicista está pensando en la campaña de Márketing para convencer a la gente (y a los matemáticos en ese momento) de que a fin de cuentas, eso de la conciencia tampoco era tan necesario y mola más la anti-conciencia.
#4 Te voto positivo, pero si lo pensamos bien, la conciencia propia es lo único que podemos conocer.
Sin la conciencia, no tenemos acceso a la realidad que creemos que existe.
Lo curioso es que la conciencia es lo más evidente en nosotros, pero también lo más difícil (si no imposible) de probar.
De hecho, esto no lleva a una conclusión extraña:
1. La conciencia existe.
2. Lo sobrenatural no puede ser probado.
3. La existencia de la conciencia no puede ser probada, pero existe.
4. Por tanto, la conciencia es sobrenatural.
A mi lo que más me convence de la existencia del alma es la existencia de los colores. Sé que son ondas electromagnéticas de luz, etc. pero la interpretación, el mismo color, es lo que simplemente ES.
No se puede "calcular", siguiente pregunta.
Lo que es susceptible del cálculo matemático es la razón. Podemos construir inteligencias artificiales capaces de jugar al ajedrez, al Go, o realizar labores que requieran del uso de la compleja algorítmica de cálculo que posee nuestro cerebro, debido a que estamos deconstruyendo cómo funciona esa algorítmica nuestra (pensando, particularmente, en redes de neuronas artificiales).
Podemos incluso imitar los procesos de búsqueda de soluciones de inteligencias más atípicas: La de la evolución como inteligencia que aplicamos en algoritmos genéticos, o las inteligencias de grupo o de enjambre con técnicas como la Swarm Intelligence.
Ahora, resulta que el problema más jodido en cuanto a su naturaleza y reproducción por una máquina no es lo nouménico sino lo fenoménico. La construcción que hace nuestro cerebro de la experiencia de las cosas, esto es, los qualia. La rojedad del color rojo, que no es más que un registro de una longitud de onda hasta que es construído como fenómeno en el cerebro (y si no lo experimentásemos, no tendríamos ninguna pista de a qué se parece ni de su existencia siquiera).
Hay radicales mecanicistas que proclaman que llamar "epifenómeno" a la consciencia acaba con el problema, o que con un Test de Turing basta, pero esquivar el problema no lleva a ninguna parte. Por ejemplo en #20, no tiene nada que ver la construcción del fenómeno en el cerebro con la percepción del "yo", que es una construcción artificial (y hecha de símbolos) que montamos a partir de la continuidad de la experiencia de la percepción.
Tampoco significa eso que tenga uno que tirarse a lo "sobrenatural". Esa parte en el razonamiento de #22 es absurda. En la Naturaleza no hay nada sobrenatural, otra cosa es que nuestra ciencia no haya llegado hasta allá. Si forma parte de nuestra experiencia, forma parte de lo natural. (De hecho si nos pusiéramos Iker Jiménez y existieran los fantasmas, seguirían sin ser algo 'sobrenatural', no hay tal cosa como no-natural).
Roger Penrose se da cuenta del problema, pero también tira dardos en la oscuridad. Que no es algo malo, porque si vamos a conseguir tocar el problema de la consciencia, tendremos que tirar dardos en la oscuridad. A mí no me convence la idea de Gödel como talón de aquiles (más que de la resolución de cierto tipo de problemas concretos), pero sí creo que su intuición es correcta en el sentido de que la consciencia necesita una base biológica, porque hay algo (recuerdo que en su tiempo a Penrose le dio por los microtúbulos) que se nos escapa y donde esto se está produciendo.
#23 En la Naturaleza no hay nada sobrenatural, otra cosa es que nuestra ciencia no haya llegado hasta allá.
El Problema Duro de la conciencia no es simplemente falta de conocimiento. ¿Puede el conocimiento conciente llegar a entenderse a sí mismo? ¿Cómo puede probarse?
El problema es que ni siquiera podemos asumir que existe si somos materialistas, y eso es desastroso npara una idea materialista cono la ciencia.
#23 Sería todo un honor que aceptaras mi amistad
Tengo una teoría sobre la consciencia que me gustaría comentar. Y no, no es nada paranormal ya que como bien dices nada lo es.
#22 menuda parida de filósofo de WC acabas de soltar.
#4 Resulta difícil definir la conciencia en un mundo repleto de inconscientes.
La fórmula gödeliana es el talón de Aquiles de la máquina cibernética, y por ello no cabe esperar que podamos construir una máquina capaz de hacer todo lo que hace la mente: nunca podremos, ni siquiera en principio, conseguir un modelo mecánico de la mente
Comienza con una cita que es una gilipollez como un piano. Vamos, que la "fórmula de Gödel" no influye en nada. El tipo cree que la mente humana funciona como si fuera una teoría lógica.
El resto es aún más irrelevante.
#6 Pues a mi me ha parecido un artículo tremendamente interesante.
Nuestra mente mecánica se encontraría con teoremas con los que, por definición, no sabría qué hacer. Sin embargo, y aquí radica el quid del argumento, los seres humanos sí sabemos qué hacer cuando nos encontramos con un teorema indecidible. Como mínimo, nos damos cuenta de que algo va mal, de que hay un elemento que no encaja bien. Por ejemplo, si cualquier de nosotros se encuentra ante la clásica paradoja de Epiménides. La frase: “Todos los cretenses son unos mentirosos” la dijo Epiménides, que era cretense. ¿Es esta frase verdadera o falsa? No hay solución: si es verdadera es falsa y si es falsa es verdadera. Un computador encargado de clasificar las oraciones en verdaderas o falsas se atascaría aquí, convirtiéndose en circular. Por el contrario, nosotros no nos atascamos, detectamos sin problemas que estamos ante una paradoja y no nos pasa nada.
....
Es decir, si las mentes humanas son capaces de darse cuenta, de comprender algo que la computadora no puede por principio (ya no es cuestión de que en un futuro puedan construirse computadoras que sí puedan, sino que nunca puede hacerse), es que los computadores no son modelos completos de una mente humana o, dicho de otro modo, la mente humana no es del todo un ordenador.
#18 Menuda parida, la mente humana al llegar a cierto numero de referencias circulares se da cuenta del malgasto, exactamente igual que una IA puede estar programado para ello, y de hecho ya existe en muchos entornos.
O puede utilizar un paradigma en el que eso no tenga relevancia, como las redes neuronales artificiales, ¿acaso has visto a Siri "quedandose atascada" por preguntarle una parida?
#38 Exacto. Me ha parecido muy interesante hasta que ha empezado a poner los ejemplos...
Como no puedo osar a decir que los científicos a los que cita son unos mongers y no tienen ni idea, creo que falla algo en el intento de divulgación que ha hecho el autor del artículo.
¿No confunde la replicación de la mente humana con la creación de la máquina de cálculo perfecta? ¿Está suponiendo que la mente humana no tiene indecibles? #preguntaseria
La de mucha gente en el PP seguro.
/dev/null
#1 Anda toma y date una vuelta
La conciencia no tiene nada sobrenatural, es un proceso emergente que realizan los cerebros orgánicos y puede ser replicado por cerebros inorgánicos. Si no somos capaces de entenderla o modelizarla es solo por nuestras propias limitaciones, no porque esté más allá de las leyes de la física, como algunos insinúan. Si se investiga lo suficiente en esta área, se conseguirá. Otra cosa es que antes o después se van a aplicar restricciones en la investigación en I.A. y puede que no lleguemos a crear una máquina consciente por la misma razón por la que no hemos clonado seres humanos: porque éticamente renunciamos a hacerlo.
#24 Así es. En cuanto se consiga reproducir físicamente un cerebro completo, las reacciones metabólicas y las señales que entran a él, aparecera la conciencia. Por supuesto aún estamos lejísimos de ello. Pero que ocurrirá (si no desaparece antes la humanidad), es algo seguro. En cuanto uno se quita las gafas de la religión y el antropocentrismo se ve sin ninguna duda.
#30 entonces podríamos ser inmortales transfiriendo nuestro "yo" a una máquina y abandonar el hardware orgánico de mierda que envejece y muere donde aparecimos por primera vez.
#31 Hay una novela densísima que trata este tema. Si encuentro el título lo posteo. También hay un capítulo de Black Mirror que lo trata ...
#35 Ciudad Permutación ???
#47 Ese es! Bueno, pero muy denso! Lo leiste?
#54 La novela está dividida en 2 partes muy diferenciadas. La primera trata el mismo gran dilema de la película "El truco final" y la segunda es una especie de "Tron". Es bastante tostón y el libro tiene, al menos, una continuación.
#55 No he visto la película que dices ni sabía que "Ciudad Permutación" tuviera continuación. El libro tiene un público muy específico. Si no te gusta la tecnología y tienes buenos conocimientos de ella, es mejor no entrarle.
#31 si transfieres tu consciencia a una máquina habrá un momento que habrá dos Yo vivos. Cuál es el Yo real? El biológico el de la máquina o ambos? Tu Yo estaría en ambos sitios a la vez? O el Yo de la máquina es una copia divergente y por lo tanto cuando tu Yo biológico muere tú mueres sin más?
#42 no hay un yo biológico y otro máquina, solo existe uno en el instante de la transferencia, para evitar que los "yos" diverjan en dos yos distintos (ya que a partir de ese momento las vivencias serán distintas) se puede hacer el proceso con la conciencia desconectada, estado inconsciente, como un coma inducido o algo así.
#44 el hecho de que no vivan los dos Yo paralelamente no resuelve la.pregunta. será el nuevo Yo una copia o seré realmente yo?
Quizá me inducen el coma ese que dices y nunca vuelvo a despertar. Eso sí, despertará otra conciencia igual a la mía. pero no seré yo.
#45 El yo es la configuración lógica que lo que eres no el soporte físico donde está, si esa conciencia es igual a la tuya simplemente eres tú.
Cada 6 años aproximadamente todos los átomos de tu cuerpo han sido sustituidos, sin embargo te sigues considerando la misma persona, porque tu "yo" se conserva sobre todo por tus recuerdos. Esa persona de hace 6 años está muerta en lo físico, sin embargo no te consideras muerto, pues imagina ese proceso realizado rápidamente. Seguirías siendo tú pero en otro soporte físico.
#50 me imagino si el proceso se hace mientras sigo vivo. Es decir transfieren mi consciencia a otro soporte (biológico o artificial) mientras yo sigo vivo. Dónde estará mi consciencia? En ambos sitios a la vez?
Míralo con esa perspectiva.
#51 sí, en ambos sitios a la vez
#52 mola...
The Talos Principle.
#9 Road to Gehenna
En una gran parte, nos consideramos inteligentes y conscientes por cutro o cinco capacidades a grandes rasgos, y que es precisamente lo que no se tiene ni pajolera idea de cómo imitar con un mecanismo artificial (normalmente un programa):
- Podemos reflexionar sobre lo que sabemos o incluso sobre lo que reflexionamos, especular sobre lo que no, e inventar escenarios plausibles o incluso implausibles (ficción) a voluntad.
- No tenemos un imperativo para hacerlo (al igual que la creatividad, el arte, el humor o el juego). Sin embargo nuestros imperativos son de orden biológico (hambre, placer, supervivencia, evitación del dolor) y tienen prioridad sobre las demás reglas aprendidas.
- Sabemos lidiar con conceptos difusos e imprecisos y ponerlos en contextos arbitrarios, incluso podemos hacer lo mismo con conceptos formales y bien definidos si es necesario. Esto se usa contínuamente en la resolución de problemas .
- Nuestra capacidad cognitiva es genérica. Si bien no todos los tipos de interacciones nos resultan igual de naturales o de la misma dificultad, podemos aprender básicamente cualquier cosa. La experiencia adquirida nos sirve para otras habilidades incluso aunque la relación sea lejana.
- Todos nuestros recuerdos se basan en los que ya tenemos anteriormente y se integran con estos. Recordamos (consciente e inconscientemente) multitud de detalles experimentales de todo lo que hemos vivido, sentido, o practicado, y en múltiples "dimensiones" (tacto, gusto, olfato, sonido, vista, sensaciones psicológicas, movimiento, etc.).
No nos queda ná.
#15 Me puedes demostrar que tienes consciencia? Me puedes demostrar que no la tienes y que solo la emulas?
Me puedes demostrar que hace un minuto tu eras realmente tu y tenías consciencia?
Dentro de un minuto ya no serás tu mismo pero ese nuevo "yo" va a creer que si, debido a que va a tener tus recuerdos.
#15 Bien, pero no deja de ser una hipótesis, con numerosos indicios, pero imposible de probar, al menos en la actulidad. Lo interesante de todo esto es averiguar donde podría estar localizada.
Fantastico trabajo
Me he acordado de "Her", una película en la que queda patente lo lejos que estamos de conseguir crear IA similares a la humana
A mi la cuestión que me descoloca es la que algunos hacen: ¿en que parte del cerebro se realiza o está la conciencia? ¿en el lóbulo frontal? ¿en el palietal? ¿donde? ¿hay alguna prueba clara de ello?
#12 la consciencia es un proceso, no se encuentra en una región especifica del cerebro, como la digestión, no se centra confinada al estomago, si no que es un proceso que abarca todo el aparato digestivo, la consciencia es otro que abarca todo el cerebro o sistema nervioso, a saber
#13 La digestión es un concepto que inventamos para definir un proceso. Por otra parte, la conciencia es un proceso que no podemos definir fisicamente. Podemos, como tu has hecho, suponer que la conciencia es fruto de las conexiones neuronales del cerebro, pero no podemos probarlo. De esta forma, la pregunta a donde está localizada la conciencia, como por ejemplo sabemos donde se localiza la memoría o el nerviosismo, sigue quedando sin respuesta.
#14 hombre, con tanta gente que ha perdido tantas partes del cerebro y sin embargo han seguido manifestando consciencia la suposicion de que es un proceso localizado en el sistema nervioso en su conjunto coje más peso, no crees?
Simplemente NO
La inteligencia humana podrá comenzar a ser emulada en cuanto tengamos ordenadores "analógicos". No que vayan a cuerda o sean mecánicos, me refiero a que las posiciones de memoria y los registros de la CPU sean "analógicos" y puedan contener "cualquier" valor, y no binarios como ahora que pueden contener solo X valor máximo (o mínimo). Así el día que en vez de 0 o 1 el bit sea cualquier valor entre -1 y 1 podremos emular las neuronas de una manera realista.
"Roger Penrose se basa directamente en Gödel y Turing para criticar la idea de que la mente sea un ordenador. Tanto en La Nueva Mente del Emperador como en Las sombras de la mente (libros interesantes pero, en demasiadas ocasiones, de muy difícil lectura) Penrose ofrece un montón de argumentos diferentes de distinta magnitud y calado."
"Las sombras de la mente" no es recomendable por su dificultad. Pero "La nueva mente del Emperador" es EL LIBRO de divulgación científica, que debería ser mucho mas conocído que el famosísimo "Historia del Tiempo" de Hawkings.
si la naturalesa pudo, los jumanos tanmién. Solo es cuestión de tiempo.
Sí, siempre que exceptuemos la del pepero medio. Siguiente pregunta.
Hay un par de relacionadas muy interesantes, hasta de un doctor del CSIC que investigaba la fenomenología, pero que ahora no encuentro.
Sí, solo hace falta tiempo.
Vaya, jugoso post para lo que nos tiene acostumbrado esta gente.
La consciencia es una anomalía sistémica derivada de la propia fisiología, que se produce en aquellos organismos que traspasan cierto umbral de capacidad de percepción y procesamiento de información. En realidad todo ser vivo tiene conciencia (simplemente más o menos desarrollada) por lo que podría considerarse como otro órgano, no localizable en ninguna parte concreta pero presente en todo el cuerpo, y que tradicionalmente ha dado origen al concepto de "alma" o "espíritu".
#0 Pa k kieres saber eso jaja saludos
La consciencia es un conjunto de reacciones químicas en el cerebro.
Cualquier reacción química puede simularse.
La conciencia puede simularse.
Sí, de hecho, ya se esta haciendo.
No, o sí. No sé. Que inconsciencia
Cuando consideramos que las Humanidades no son una ciencia exacta, es precisamente porque la conciencia humana, el raciocinio o las conductas no son programables ni predecibles. Eso sí, de la misma manera que un historiador puede narrar y construir "lo más probable", se puede llegar a programar y definir algo muy parecido a "lo que debería ser" una mente humana. Una buena parte de las personas reaccionan, piensan y se comportan de una manera que podemos estudiar en determinados contextos, a lo largo de siglos y en diferentes culturas. Pero eso no significa que lo haga el 100%. De ahí que no sea una ciencia exacta. Desde luego un futuro similar a la película "Her" podría ser. Puedes simular una mente humana de una manera bastante cercana, pero nunca construirás una mente humana artificial.