Gibraltar forma parte del RU, no por su ocupación durante la guerra de Sucesión que explica en el artículo (con su mayor o menor grado de traición al pretendiente austriaco al trono), sino porque así lo acepto en la paz de Utrech, el futuro Felipe V, rey de España e iniciador de la dinastía borbónica en España.
Inglaterra ocupó varios territorios de la corona "española" y no todos quedaron como ingleses al final (Alicante, p.e.). El pretendiente borbón al trono *aceptó* en la paz de Utrech ceder al pretendiente austriaco y a sus aliados territorios españoles: Holanda también obtuvo territorios en Flandes que habían sido durante siglos tan "españoles" como Gibraltar...
Luego es la dinastía borbónica la que deba explicar por qué en su ansia por la corona española estuvieron dispuestos a desmembrar sus territorios...
Gibraltar forma parte del RU, no por su ocupación durante la guerra de Sucesión que explica en el artículo (con su mayor o menor grado de traición al pretendiente austriaco al trono), sino porque así lo acepto en la paz de Utrech, el futuro Felipe V, rey de España e iniciador de la dinastía borbónica en España.
Inglaterra ocupó varios territorios de la corona "española" y no todos quedaron como ingleses al final (Alicante, p.e.). El pretendiente borbón al trono *aceptó* en la paz de Utrech ceder al pretendiente austriaco y a sus aliados territorios españoles: Holanda también obtuvo territorios en Flandes que habían sido durante siglos tan "españoles" como Gibraltar...
Luego es la dinastía borbónica la que deba explicar por qué en su ansia por la corona española estuvieron dispuestos a desmembrar sus territorios...
Todos los gobiernos, digo, menos el actual, hasta la reciente visita del ministro Moratinos al peñón, la primera a nivel de gobierno desde la ocupación.
Todo eso es Historia.
Gibraltar no forma parte de España hoy día y no pasa nada.
Si alguien quiere justificar que pase a ser español creo que debe buscar argumentos de por qué hoy día sería mejor eso, no explicar lo que pasó hace 300 años.
Esta es la verdad, la pura verdad. Esta es la verdad, sobre gibraltar.
1704, el mes de julio, una gran flota viene, suena el cañon, y al archiduque Carlos, le rinde nuestra gente, pero no a los ingleses el peñon.
Y al archiduque Carlos, le rinde nuestra gente, pero no a los ingleses el peñon.
Esta es la verdad, la pura verdad. Esta es la verdad, sobre gibraltar.
Unos años mas tarde, por un tratado, hacemos concesiones en Gibraltar, dandole a los ingleses, varias atribuciones, pero sin posesion territorial.
Dandole a los ingleses, varias atribuciones, pero sin posesion territorial.
Esta es la verdad, la pura verdad. Esta es la verdad, sobre Gibraltar.
Han pasado los años, por el peñon, y la bandera inglesa, ondea al sol, mas a pesar de todo, el mundo no ha olvidado que Gibraltar será siempre español.
Mas a pesar de todo, el mundo no ha olvidado que Gibraltar será siempre español.
Esta es la verdad, la pura verdad. Esta es la verdad, sobre gibraltar.
No tienen razon, bien lo sabe dios, no tienen razon, Gibraltar español.
No tienen razon, bien lo sabe dios, no tienen razon, Gibraltar español.
Patético. Las monarquías han considerado siempre su propiedad aquellos territorios sobre los que gobernaban, Gibraltar fué regalado por los borbones a cambio de no ser molestados más.
Hoy por hoy son los gibraltareños los que tienen derecho a decidir su futuro y por lo que parece lo de ser españoles como qué va a ser que no.
De todos los comentarios al tema que he podido ver, quizá el más serio podría ser el de ZOCO, sino fuera por dos cosas relacionadas con su expresión inicial, en la que dice que el artículo es erróneo/amarillista. Cuando alguien utiliza esos términos siempre busca la conveniencia o adaptación de los demás a las propias ideas, y casi siempre introduce una controversia estéril precisamente por esa adaptación.
Dice lo de erróneo al principio de cualquier otra consideración, como dando a entender que en todo el artículo no hay más que errores, y eso no es así. No hay en en todos los datos que se exponen ni uno solo que sea erróneo.
Argumenta para ello que el Tratado de Utrech dio la propiedad de Gibraltar a Inglaterra sin que la corona española se opusiese. Nadie dice lo contrario en el texto comentado. Para decir eso sin duda se basa en mi afirmación de que todo se hizo sin contar con los españoles.
Pero, por un lado, así fue, ya que discutieron y se repartieron el imperio español las potencias extranjeras (incluida la monarquía francesa y su aspirante, el luego Felipe V) sin la menor intervención de institución española alguna, aunque hubiera españoles implicados en uno y otro bando.
Por otro lado, cierto es que la Paz de Utrech (porque fue una serie de tratados seguidos, no uno solo), que finalizó la Guerra de Sucesión, dejó en manos inglesas Gibraltar, pero también lo hizo con Menorca, y, que yo sepa, Menorca es española hoy.
Por un tercer lado, también es cierto, como lo demás, que la ocupación de Gibraltar se produjo por una traición inglesa a su aliado austriaco, y, si no hubiera sido por eso, Gibraltar no sería un punto a discutir.
En la segunda parte de esa calificación inicial dice que el artículo es amarillista. Sería discutible qué entiende ZOCO por amarillista, pero yo asumo su significado sindical, y amarillo se le llama al sindicato que apoya a la empresa y no a los trabajadores. Por tanto, puede que el único amarillista sea él, que se manifiesta adalid de lo políticamente correcto en el momento, porque dar la cara a nuestra historia como país, considerar siquiera que esa historia existe, es lo mas opuesto a lo que se lleva y difunde hoy por estas tierras. Salvo que lo despectivo lo aplique siempre a quienes no piensan como él, lo que ya es harina de otro costal.
A pesar de su clara fobia monárquica (¿o es sólo contra los borbones?), la historia de España, como la de todos casi todos los países hasta finales del XIX, es una historia encauzada por emperadores o reyes, así que tendrá que negarla prácticamente toda.
Y, para terminar, el artículo se escribió con dos objetivos: uno, demostrar que los orígenes de Ceuta y de Gibraltar son radicalmente distintos, lo que parece quedar claro.
Y el otro para dejar patente el rechazo a la visita de Moratinos a Gibraltar, que es la primera visita de Estado de un gobernante español al peñón desde 1713. Lo que también queda claro.
No hay, pues, más que comentar, salvo felicitar a quienes tienen tanto tiempo libre que pueden seleccionar,leer y mandar opinión tan rápidamente a lo que corre por internet.
permíteme responder a tu largo comentario centrado en barrenar el mío sin otro ánimo que rebatir tus argumentos, no entrar en una "discusión" personal a pesar de tus despectivos adjetivos hacia mi.
primero insisto en calificar el articulo como erroneo y amarillista por su vertiente falaz. Revisa tu conocimiento de la lengua castellana, porque amarillista en la RAE se utiliza principalmente a la prensa, no a los sindicatos. El artículo es amarillista, porque utiliza una argumentativa falaz: a partir de algunos datos ciertos, resalta de manera desmedida algunos elementos y una conclusión interesados, aunque no estén plenamente relacionados o se deduzcan de los datos. Es erróneo, porque su hipótesis, su conclusión central es falsa (aunque contenga elementos ciertos, de ahí la falacia).
No rechazo la historia de España (o Europea o Universal), pero SÍ RECHAZO la interpretación parcial e interesada que el artículo hace de la historia, incluso por encima de los datos objetivos. La peor acusacion de #14 es acusarme de ser mal historiador, mal español, mal ... por no compartir tu idea particular de la historia.
NO rechazo la historia pre-democratica de los países, simplemente la pongo en contexto. La mayor falacia del artículo es responsabilizar a Inglaterra de algo que resulta de un acuerdo de dos partes: los reyes ingleses y los reyes españoles, ambos responsables de la situación (no sólo una parte). Cualquier regimen político posterior, si mantiene la corriente de legitimidad de los anteriores, acepta los acuerdos del régimen anterior. No parece que el actual lo rechace frontalmente, teniendo en cuenta la continuidad dinástica en la Jefatura del Estado.
Mencionas la cuestión de Menorca (dato cierto) sin aportar nada, simplementa para realizar el argumento falaz de que Gibraltar podía/debía haber sido "devuelto" a España. Falso: Menorca pertenecía al rey ingles y en otro momento lo intercambió por algo. Pareces querer olvidar cómo funciona la politica/historia hasta el siglo XIX como tu mismo mencionas. Los territorios son posesiones de los reyes y las personas son simplmente subditos de un rey. NO hay "compatriotas", simplemente otros súbditos del mismo rey. En ese momento, no hay nada que haga que naturalmente alguien de Menorca o de Gibraltar deba necesariamente ser subditos del mismo rey.
REspecto a ésto tambien olvidé mencionar (y en tu interes tambien lo has omitido) que la paz de Utretch supone la cesion de Napoles y Sicilia a los Habsburgo. Estos territorios pertenecían a la Corona de Aragon desde casi un siglo antes de que Gibraltar perteneciera a Castilla, con importantes contactos comerciales y colonias (zonas en las que todavia hoy se habla catalan). En aquel momento, esa pérdida probablemente fuera más "dolorosa" para muchos que la de Gibraltar, aunque con tu pervertida perspectiva "historica" actual sea un menudencia. ¿por qué no mencionas y criticas la primera o la última vez que un gobernante español visitó Napoles, Sicilia o Flandes?
Insistes en el cierto, pero nuevamente parcial hecho de la "traición" del rey ingles a la Casa de Habsburgo. Sería entonces ésta quien debe exigir algo a Inglaterra, no el régimen español que acepto ceder Gibraltar, al margen de las disputas dentro de la otra parte. Además, debes notar que todos los participantes recibieron una compensación territorial: ¿qué te hace pensar que aunque no se hubiera producido la "traición" inglesa a los Habsburgo no se hubiera compesado a Inglaterra con algun territorio, Gibraltar, Menorca u otro? Entonces, ya no habría problema con que Gibraltar fuera inglés?
Lo único que he hecho es ofrecer una perspectiva historica razonada y rigurosa sobre el asunto en lugar de la falaz y amarillista que algunos queréis imponer, ignorando datos.
Muy interesantes los tejemanejes reales, aunque yo prefiero ver este asunto desde el punto de vista de los que vivían por esos lares en esa época. El libro de La Batalla de Trafalgar fue más ameno para mí,
Comentarios
lo siento pero es errónea/amarillista.
Gibraltar forma parte del RU, no por su ocupación durante la guerra de Sucesión que explica en el artículo (con su mayor o menor grado de traición al pretendiente austriaco al trono), sino porque así lo acepto en la paz de Utrech, el futuro Felipe V, rey de España e iniciador de la dinastía borbónica en España.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Utrecht
Inglaterra ocupó varios territorios de la corona "española" y no todos quedaron como ingleses al final (Alicante, p.e.). El pretendiente borbón al trono *aceptó* en la paz de Utrech ceder al pretendiente austriaco y a sus aliados territorios españoles: Holanda también obtuvo territorios en Flandes que habían sido durante siglos tan "españoles" como Gibraltar...
Luego es la dinastía borbónica la que deba explicar por qué en su ansia por la corona española estuvieron dispuestos a desmembrar sus territorios...
Del artículo:
Todos los gobiernos, digo, menos el actual, hasta la reciente visita del ministro Moratinos al peñón, la primera a nivel de gobierno desde la ocupación.
Ahí dejé de leer.
#10 Pues de has perdido el resto, muy interesante e ilustrativo por cierto.
Artículo interesante.. no conocía tantos detalles
me apreció interesante la explicación histórica...yo no la conocía
Todo eso es Historia.
Gibraltar no forma parte de España hoy día y no pasa nada.
Si alguien quiere justificar que pase a ser español creo que debe buscar argumentos de por qué hoy día sería mejor eso, no explicar lo que pasó hace 300 años.
Dios, otra vez con el tema?!
Yo con que le quiten la categoría de paraíso fiscal, me conformaba. Así sí que les jodíamos bien.
#1 Tu comentario es inapropiado y poco oportuno. Firmado: LuisMi Llonetis
Enjoy it
Y por la prisa que se ha dado en responder, y viendo su historial de "comentarios" negativos...parece que ni ha empezado a leer. Que pena.
"Gibraltar",de Jose Luis (es una canción)
Esta es la verdad, la pura verdad. Esta es la verdad, sobre gibraltar.
1704, el mes de julio, una gran flota viene, suena el cañon, y al archiduque Carlos, le rinde nuestra gente, pero no a los ingleses el peñon.
Y al archiduque Carlos, le rinde nuestra gente, pero no a los ingleses el peñon.
Esta es la verdad, la pura verdad. Esta es la verdad, sobre gibraltar.
Unos años mas tarde, por un tratado, hacemos concesiones en Gibraltar, dandole a los ingleses, varias atribuciones, pero sin posesion territorial.
Dandole a los ingleses, varias atribuciones, pero sin posesion territorial.
Esta es la verdad, la pura verdad. Esta es la verdad, sobre Gibraltar.
Han pasado los años, por el peñon, y la bandera inglesa, ondea al sol, mas a pesar de todo, el mundo no ha olvidado que Gibraltar será siempre español.
Mas a pesar de todo, el mundo no ha olvidado que Gibraltar será siempre español.
Esta es la verdad, la pura verdad. Esta es la verdad, sobre gibraltar.
No tienen razon, bien lo sabe dios, no tienen razon, Gibraltar español.
No tienen razon, bien lo sabe dios, no tienen razon, Gibraltar español.
Patético. Las monarquías han considerado siempre su propiedad aquellos territorios sobre los que gobernaban, Gibraltar fué regalado por los borbones a cambio de no ser molestados más.
Hoy por hoy son los gibraltareños los que tienen derecho a decidir su futuro y por lo que parece lo de ser españoles como qué va a ser que no.
Y yo me alegro.
De todos los comentarios al tema que he podido ver, quizá el más serio podría ser el de ZOCO, sino fuera por dos cosas relacionadas con su expresión inicial, en la que dice que el artículo es erróneo/amarillista. Cuando alguien utiliza esos términos siempre busca la conveniencia o adaptación de los demás a las propias ideas, y casi siempre introduce una controversia estéril precisamente por esa adaptación.
Dice lo de erróneo al principio de cualquier otra consideración, como dando a entender que en todo el artículo no hay más que errores, y eso no es así. No hay en en todos los datos que se exponen ni uno solo que sea erróneo.
Argumenta para ello que el Tratado de Utrech dio la propiedad de Gibraltar a Inglaterra sin que la corona española se opusiese. Nadie dice lo contrario en el texto comentado. Para decir eso sin duda se basa en mi afirmación de que todo se hizo sin contar con los españoles.
Pero, por un lado, así fue, ya que discutieron y se repartieron el imperio español las potencias extranjeras (incluida la monarquía francesa y su aspirante, el luego Felipe V) sin la menor intervención de institución española alguna, aunque hubiera españoles implicados en uno y otro bando.
Por otro lado, cierto es que la Paz de Utrech (porque fue una serie de tratados seguidos, no uno solo), que finalizó la Guerra de Sucesión, dejó en manos inglesas Gibraltar, pero también lo hizo con Menorca, y, que yo sepa, Menorca es española hoy.
Por un tercer lado, también es cierto, como lo demás, que la ocupación de Gibraltar se produjo por una traición inglesa a su aliado austriaco, y, si no hubiera sido por eso, Gibraltar no sería un punto a discutir.
En la segunda parte de esa calificación inicial dice que el artículo es amarillista. Sería discutible qué entiende ZOCO por amarillista, pero yo asumo su significado sindical, y amarillo se le llama al sindicato que apoya a la empresa y no a los trabajadores. Por tanto, puede que el único amarillista sea él, que se manifiesta adalid de lo políticamente correcto en el momento, porque dar la cara a nuestra historia como país, considerar siquiera que esa historia existe, es lo mas opuesto a lo que se lleva y difunde hoy por estas tierras. Salvo que lo despectivo lo aplique siempre a quienes no piensan como él, lo que ya es harina de otro costal.
A pesar de su clara fobia monárquica (¿o es sólo contra los borbones?), la historia de España, como la de todos casi todos los países hasta finales del XIX, es una historia encauzada por emperadores o reyes, así que tendrá que negarla prácticamente toda.
Y, para terminar, el artículo se escribió con dos objetivos: uno, demostrar que los orígenes de Ceuta y de Gibraltar son radicalmente distintos, lo que parece quedar claro.
Y el otro para dejar patente el rechazo a la visita de Moratinos a Gibraltar, que es la primera visita de Estado de un gobernante español al peñón desde 1713. Lo que también queda claro.
No hay, pues, más que comentar, salvo felicitar a quienes tienen tanto tiempo libre que pueden seleccionar,leer y mandar opinión tan rápidamente a lo que corre por internet.
Estimado didacus #14,
permíteme responder a tu largo comentario centrado en barrenar el mío sin otro ánimo que rebatir tus argumentos, no entrar en una "discusión" personal a pesar de tus despectivos adjetivos hacia mi.
primero insisto en calificar el articulo como erroneo y amarillista por su vertiente falaz. Revisa tu conocimiento de la lengua castellana, porque amarillista en la RAE se utiliza principalmente a la prensa, no a los sindicatos. El artículo es amarillista, porque utiliza una argumentativa falaz: a partir de algunos datos ciertos, resalta de manera desmedida algunos elementos y una conclusión interesados, aunque no estén plenamente relacionados o se deduzcan de los datos. Es erróneo, porque su hipótesis, su conclusión central es falsa (aunque contenga elementos ciertos, de ahí la falacia).
No rechazo la historia de España (o Europea o Universal), pero SÍ RECHAZO la interpretación parcial e interesada que el artículo hace de la historia, incluso por encima de los datos objetivos. La peor acusacion de #14 es acusarme de ser mal historiador, mal español, mal ... por no compartir tu idea particular de la historia.
NO rechazo la historia pre-democratica de los países, simplemente la pongo en contexto. La mayor falacia del artículo es responsabilizar a Inglaterra de algo que resulta de un acuerdo de dos partes: los reyes ingleses y los reyes españoles, ambos responsables de la situación (no sólo una parte). Cualquier regimen político posterior, si mantiene la corriente de legitimidad de los anteriores, acepta los acuerdos del régimen anterior. No parece que el actual lo rechace frontalmente, teniendo en cuenta la continuidad dinástica en la Jefatura del Estado.
Mencionas la cuestión de Menorca (dato cierto) sin aportar nada, simplementa para realizar el argumento falaz de que Gibraltar podía/debía haber sido "devuelto" a España. Falso: Menorca pertenecía al rey ingles y en otro momento lo intercambió por algo. Pareces querer olvidar cómo funciona la politica/historia hasta el siglo XIX como tu mismo mencionas. Los territorios son posesiones de los reyes y las personas son simplmente subditos de un rey. NO hay "compatriotas", simplemente otros súbditos del mismo rey. En ese momento, no hay nada que haga que naturalmente alguien de Menorca o de Gibraltar deba necesariamente ser subditos del mismo rey.
REspecto a ésto tambien olvidé mencionar (y en tu interes tambien lo has omitido) que la paz de Utretch supone la cesion de Napoles y Sicilia a los Habsburgo. Estos territorios pertenecían a la Corona de Aragon desde casi un siglo antes de que Gibraltar perteneciera a Castilla, con importantes contactos comerciales y colonias (zonas en las que todavia hoy se habla catalan). En aquel momento, esa pérdida probablemente fuera más "dolorosa" para muchos que la de Gibraltar, aunque con tu pervertida perspectiva "historica" actual sea un menudencia. ¿por qué no mencionas y criticas la primera o la última vez que un gobernante español visitó Napoles, Sicilia o Flandes?
Insistes en el cierto, pero nuevamente parcial hecho de la "traición" del rey ingles a la Casa de Habsburgo. Sería entonces ésta quien debe exigir algo a Inglaterra, no el régimen español que acepto ceder Gibraltar, al margen de las disputas dentro de la otra parte. Además, debes notar que todos los participantes recibieron una compensación territorial: ¿qué te hace pensar que aunque no se hubiera producido la "traición" inglesa a los Habsburgo no se hubiera compesado a Inglaterra con algun territorio, Gibraltar, Menorca u otro? Entonces, ya no habría problema con que Gibraltar fuera inglés?
Lo único que he hecho es ofrecer una perspectiva historica razonada y rigurosa sobre el asunto en lugar de la falaz y amarillista que algunos queréis imponer, ignorando datos.
Muy interesantes los tejemanejes reales, aunque yo prefiero ver este asunto desde el punto de vista de los que vivían por esos lares en esa época. El libro de La Batalla de Trafalgar fue más ameno para mí,