Portada
mis comunidades
otras secciones
#2:
¿Científicos de verdad? O presiones de lobbies quizás... La carta no carece de razón, pero ya me gustaría ver estas críticas en artículos subvencionados por estos mismos lobbies
No por cierta falta de rigor en un estudio dejas de ser un científico "de verdad"... Me parece muy partidista, más a la luz de que un 70% de estudios sulen estar mal diseñados.
No por cierta falta de rigor en un estudio dejas de ser un científico "de verdad"... Me parece muy partidista, más a la luz de que un 70% de estudios sulen estar mal diseñados.
Comentarios
¿Científicos de verdad? O presiones de lobbies quizás... La carta no carece de razón, pero ya me gustaría ver estas críticas en artículos subvencionados por estos mismos lobbies
No por cierta falta de rigor en un estudio dejas de ser un científico "de verdad"... Me parece muy partidista, más a la luz de que un 70% de estudios sulen estar mal diseñados.
#2 Estoy de acuerdo en que la introducción del artículo es un poco antojadiza, pero lo importante son la carta en sí y sus justificaciones.
#2 ¿que tal un estudio (alguna revista cientifica, de periodismo o economia) cientifico, de los lobbys y su influencia sobre los estudios?
Como este, pero para el "mercado" de los estudios "cientificos" y con informacion exhaustiva (cientifica) sobre la financiación y las fuentes de los estudios.
The network of global corporate control
http://arxiv.org/pdf/1107.5728v2.pdf
Seria necesario otro estudio cientifico de los medios de "comunicación", con detalle sobre el establecimiento periodistico de temas, y la propiedad de los medios y los que financian a los medios con publicidad.
Teoría del establecimiento periodístico de temas
Teoría del establecimiento periodístico de temas
Teoría del establecimiento periodístico de temas
es.wikipedia.orgLos dueños de la información
http://esmola.wordpress.com/2012/07/09/los-duenos-de-la-informacion-ii/
(me falta algo a nivel internacional y de los medios "publicos" de cada pais, Rupert Murdoch, el WSJ, BBC, al jazira, rusia today, time, ...)
Top anunciantes españa (infoadex), (me falta la financiacion publica detallada con todos los anuncios que contratan en cada medio, y todas las subvenciones que dan)
Campaña contra la privatización del agua en Europa/c5#c-5
Hablando de lobbys (para ver el modus operandi)
“Los temas taurinos los decide un lobby que está por encima de los políticos”
“Los temas taurinos los decide un lobby que está por encima de los políticos”
“Los temas taurinos los decide un lobby que está p...
lamarea.com#8 muy buena aportación, ¡gracias!
#8 ¡Magnífico!
#52 Esos estudios no existen. Sigue creyendo lo que quieres oír y dejando que te tomen el pelo.
#50 Claro que cada uno tiene derecho a tener su opinión, pero si analizas las críticas que se le hacen al estudio notarás que hay cosas realmente insalvables y fallas que hacen que las conclusiones del estudio no tengan valor.
Bueno, veremos si en un futuro se retira finalmente el estudio o no.
Sé que se ha hablado bastante sobre este estudio pero meneo este artículo ya que contiene la carta traducida al español y las justificaciones que contiene me han parecido muy interesantes.
Más allá de las opiniones personales sobre los transgénicos, lo relevante (al menos en cuanto a la carta) es si el estudio de Séralini es válido o tiene deficiencias metodológicas que lo invalidan.
Que el estudio esté mal hecho no indica que los GMO sean seguros "per se", pero si esta mal hecho es procedente que se desacredite y se retire.
#24 Insisto, se dice que está mal hecho desde el interés. De la misma manera se puede decir que están mal hechos los estudios utilizados para aprobar el maíz transgénico. No a la ligera, con argumentos. Como ambas partes tienen argumentos, yo me fijo en los intereses y en la honestidad personal. Por ahora Séralini va ganando de calle.
#26 No entiendo... ¿cómo no se retiran otros estudios no hay que retirar este que tiene deficiencias? Que no se retiren otros estudios con problemas no hace que el de Séralini deje de tenerlos. Podemos discutir luego el por qué no se retiran los que no se retiran, pero el estudio en cuestión sigue siendo inválido.
#25 Con todo respeto, me parece que no has leído la carta, hay justificaciones que van más allá del interés, errores de metodología´y del análisis estadístico del estudio. En los links que puse en #12 se comenta algo más de eso.
#28 #29 no soy yo el q dice que el 70% sean falsos, lo dice Ben Goldacre en Bad science, que sabe mucho más que yo...
Yo por mi parte, que me gusta la estadística y he estado en varios departamentos científicos te puedo asegurar que son muy pocos los que son rigurosos con el diseño estadistico... Lo más habitual es encontrar gente que hace dataminig, y ni siquiera son conscientes que eso no es riguroso...
Por cierto sindestino(#0), gracias por abrir este debate
#30 ok, ya estamos de acuerdo sobre el rigor de la mayor parte de los estudios, y yo diría, sobre todo de aquellos que tienen alguna relación con la industria. Pero yo no confiaría mi vida a Goldacre, para nada.
#30 Ben Goldacre en su libro habla de las presiones de la industria, pero también de pseudociencia y del rigor estadístico y metodológico que se requiere en un estúdio científico. Estoy seguro que el estudio de Séralini no podría terminar de leerlo.
#33 Pregunta concreta: ¿el estudio en cuestión te parece válido o no?
#36 ¿El estudio de Séralini? En principio tan válido como cualquier otro. Pero no soy yo sólo quien debe juzgarlo. Para empezar, los editores de la publicación científica. Luego, personalmente, atenderé a los comentarios de la comunidad científica independiente, las organizaciones ecologistas y las organizaciones de consumidores.
#25 Como ambas partes tienen argumentos, yo me fijo en los intereses y en la honestidad personal. Por ahora Séralini va ganando de calle.
Sí, y es que así funciona la ciencia. Se reunen cada año los científicos de sus respectivas especialidades, presentan las propuestas y se decide la verdad por aplausometro. O mejor, le preguntan a la gente cual les cae mejor, y ale, el más simpático ya tiene via libre para publicar estupideces.
Yo nada más te aviso, que la ciencia no funciona así. Si quieres a fuerza elegir entre dos estudios deshonestos, lo estas haciendo mal. El artículo de Seralini carece de todo rigor. Punto. Los artículos de monsanto carecen de todo rigor, también. Una persona medianamente lógica, no se queda con ninguno de los dos. Pero vale, ya sabemos que los transgénicos son malos malotes, porque lo dice Seralini, y lo dice Seralini, porque los transgenicos son malos malotes. Quédate con tus dogmas, pues. Nada más no vayas diciendo que es ciencia.
#38 Es muy fácil pontificar simplificando. Me acusas de dogmático sin venir a cuento. Pues vale. Yo no defiendo que el estudio de Séralini sea de un nivel absoluto. Él mismo dice que no lo es porque siempre se puede hacer mejor con más dinero. Lo que digo es que el ataque es interesado y deshonesto.
#43 Si, si alguien se atreve a ponerlo en duda, seguro está pagado por los lobbys y su crítica es interesada. Nada más te informo, que muchas páginas independientes han dicho exactamente lo mismo sobre el estudio de Seralini: que no solo es mejorable, sino que su metodología es a todas luces tramposa (a ver quién le cree que usar solamente 10 ratas para el estudio fue un problema de "presupiesto").
#25 Intereses y honestidad personal Seralini, osti que chiste más bueno. Financiado por todos los lobbies de la alimentación franceses como Carrefour o Auchan y dices que es independiente.
http://de-avanzada.blogspot.com.es/2013/01/Gilles-Eric-Seralini.html
Si este es tu héroe, tú debes ser de los que todavía dicen que votarían a Rajoy.
#51 ya apareciste, impresionante. Ciao.
#59 Por favor un poco de seriedad... ¿Hablas siempre desde la ignorancia? Tu prepotencia con #25 resulta algo insultante en tus comentarios, menos mal que es muy facil de contradecir lo que dices
http://www.sciencemag.org/content/296/5573/1694.long
Te poco un science pq supongo que te bastará, si no tienes suficiente me lo dices...
#60 Eso digo yo. No veo mayor prepotencia que llamar ignorante a alguien y enlazar estudios que apoyan lo que digo. Del estudio que citas:
We found crop yields to be 20% lower in the organic systems.
Y si quieres uno más reciente:
http://www.nature.com/nature/journal/v485/n7397/full/nature11069.html
and range from 5% lower organic yields (rain-fed legumes and perennials on weak-acidic to weak-alkaline soils), 13% lower yields (when best organic practices are used), to 34% lower yields (when the conventional and organic systems are most comparable)
A ver como damos de comer a la gente.
#62 Si quieres cambiamos de tema... Pero entonces suspongo que me das la razón en que la agroecología es mejor para el medio ambiente y la fertilidad del suelo.
Sobre alimentar al mundo: El problema de la alimentación es de distribución, se tira aproximadamente un 40% de los alimentos que producimos (hablo de memoria pero las cifras van por ahí). Precisamente por lo que tu dices en #59, por los ditribuidores, para mantener precios de mercado, requerimentos de calibre etc... Los cálculos de la FAO dicen que hay suficiente para 10.000 millones...
Por otro lado muchos de los problemas de autosubsistencia vienen dados por la pérdida de soberanía alimentaria, esto es la competencia desleal que se establece mediante la introducción fraudulenta de prácticas de monocultivo, y dumping, entre otros.
#62 Por cierto ¿qué tiene q ver productividad, con mejora del suelo y la biodiversidad?
No era mi intención ofenderte, quizá me he encendido, pero tus comentarios con Manubcn68 me parecen mejorables en cuanto a trato.
Otro punto interesante es el pico de fosfatos, quedan pocos fosfatos para continuar con modelo intensivo.
En cuanto a pordutividad de los modelos agroecológicos, es cierto que hay una disminución cuando se comparan monocultivos, pero cuando se usan cultivos biodiversos (práctica deseable) la productividad supera la de los cultivos convencionales, que no pueden usar dichos métodos por la necesidad de mecanización.
#59 Por favor un poco de seriedad... ¿Hablas siempre desde la ignorancia? Tu prepotencia con #25 resulta algo insultante en tus comentarios, menos mal que es muy facil contradecir lo que dices:
http://www.sciencemag.org/content/296/5573/1694.long
Te pongo un Science pq supongo que te bastará, si no tienes suficiente me lo dices, porque hay muchos más...
#24 entonces el 70% biomédicos de los artículos deberían ser retirados
http://www.nature.com/nbt/journal/v24/n7/full/nbt0706-745.html
http://lacadernera.blogspot.com.es/2011/11/agnotologia-la-produccion-deliberada-de.html
http://www.guardian.co.uk/science/blog/2012/nov/02/scientific-fraud-good-science
http://www.nature.com/news/2011/111109/full/479151a.html
Y recomiendo dos libros: Merchants of doubt y Bad science, no tienen desperdicio, y tratan de lleno el asunto. Creo que en este artículo en conreto ha habido mucha presión empresarial...
#26 Creo que estoy de acuerdo. El 70% -por lo meno- de los estudios debieran ser retirados. Paso muchas horas leyéndolos y creo que no me equivoco.
#34 Disculpa, no era mi intención ofender... Digo que en todo debate de riesgos siempre ha habido opiniones contradictorias, los dos papeles son necesarios, siempre que se traten con rigor. A veces estaban equivocados unos y a veces otros... Como decía Feynmann el uso principal de la ciencia es no engañarnos a nosotros mismos. Pero es necesario aportar evidencias de ambas posturas, y yo no he encontrado (y he buscado bastante) ningún estudio que demuestre que los transgénicos son sanos... Y varios que apuntan a que no son inocuos... Sólo eso.
#37 Crob pero el estudio de Séralini es a todas luces inválido por deficiencias metodológicas. ¿Estás de acuerdo con eso al menos?
#39 "A todas luces inválido" ¿Por que lo digan los autores de la carta? ¿Crees que los editores de la revista no han valorado la calidad del estudio?
#41 Si leyeras las justificaciones de la carta o de los links que puse en #12 tal vez cambiarías de opinión. En la mía el estudio parece no ser fiable por falencias metodológicas.
En fin.
#49 tal vez crob tiene su opinión.
#39 Sí, estoy de acuerdo en que el estudio de Séralini no es riguroso. Pero es que un estudio no hace ciencia, ahora hace falta que otros laboratorios (independientes, por supuesto) confirmen o invaliden sus resultados. Es un paso esencial en todo proceso científico. Entonces podremos pronuciarnos con algo rigor sobre el tema. Lo que estamos haciendo es filosofar sobre metodlogía...
Lo que también creo es que me parece un linchamiento... Porque lo que digo es mucho más gordo, 3 de cada 4 estudios son parecidos al de Séralini. Cuando estaba en Holanda en un grupo muy bueno, mi jefe no se miraba nada con un IF menor de 8... decía "rubish"... No se creía nada que no pudiera replicar él mismo (lo que para mi fue un gran aprendizaje). Y el jefe del departamento de al lado decía con sorna: nunca dejes que una buena estadítica te arruine un buen artículo...
Y te digo por experiencia personal que la buena estadística brilla por su ausencia... La mayoría hacen dataminig, y sacan outsiders a su antojo...
#44 Completamente de acuerdo. Muy valiosa tu aportación.
#37 Y no es poco.
No te preocupes #20, probablemente biomara_1 (#7) hubiera denfedido en los 70 que el tabaco no provoca cancer de pulmón, o en los 60 que el amianto no provoca mesotelioma (como todavía tiene cojones el instituto del crisotilo del Quebec de pronunciar). En cierto sentido, su escepticismo es sano, no hay que culparlo, aunque joda su opinión. Por cierto, interesante debate chic@s.
#20 No tengo que justificar a Monsanto porque no es mi fuente de información sobre el tema. No estoy de acuerdo con todo lo que hace.
#22 No te pases de listo. Jamás he desvinculado al tabaco como la principal causa del cáncer de pulmón, ni el amianto ni muchas más cosas. Igual que tampoco defiendo que los productos ecológicos sean más sanos.
Comed lo que queráis y sed felices.
¿Alguien se ha preocupado por dar la versión de Séralini? El autor de la noticia no, por supuesto. Dudar de la honestidad de un científico cuando sus conclusiones perjudican sus intereses es una estrategia habitual de las grandes industrias agroquímicas y de los departamentos universitarios financiados por ellas. Así de claro. A quien le interese la versión de Séralini, aquí: http://www.criigen.org/SiteFr//index.php O sea, de "estudio falso" nada. El estudio de Séralini es de mayor rigor rigor científico que los presentador por Monsanto para la autorización de su maíz transgénico. Como el investigador dice, su estudio es mejorable y para ello necesita seis millones de euros que hasta ahora nadie está dispuesto a aportar...
#4 ¿La versión de Séralini? ¿Qué pasa, que ahora se publica un artículo científico y luego se da una rueda de prensa o se publica otro para explicarlo? Yo flipo
#6 No flipes. ¿A qué estudio científico te refieres? Aquí estamos hablando de una carta para coaccionar a una publicación. Y yo me refiero a que quien la publica (de-avanzada) también debe informar de la versión, sí, de la otra parte. Además, hay que buscar muy poco para encontrarla.
#5 #4 Y sí. Falso y totalmente inaceptable. Léete los motivos. ¿honesto? Nada. Ya se ha demostrado lo contrario
#7 No se ha demostrado lo contrario, para nada. Ese es precisamente el problema, no respeta para nada el principio de precaución. La ausencia de evidencia, no es evidencia de ausencia.
Los beneficios se privatizan, pero las pérdidas se socilaizan, ie: DDT, amianto, radioactividad, etc.
#13 Tú lo has dicho. El estudio no demuestra nada porque la metodología empleada es errónea, con lo cual las conclusiones a las que llega no se dan por aceptables, o ciertas, como lo quieras llamar.
#17 ¿Y en que te basas para no afirmar igualmente que la metodología empleada por Monsanto en sus estudios no es igualmente errónea pese a carecer de comprobación de efectos a largo plazo, por ejemplo? Te veo muy riguroso con unos y poco con otros.
#7 Cuando Food and Chemical Toxicology retire el estudio me lo dices y seguimos hablando, mientras, deja de calumniar.
#14 ¿También estoy calumniando a la EFSA?
#15 ¡Dios te libre! Calumnias a Seralini. La EFSA es responsable desde mi punto de vista de ceder al poder de los lobbies y no aplicar al menos el principio de precaución.
#18 ¿Entonces no te fiarás de nada de lo que comes no?
#19 Gracias por la info
#21 Casi de nada, claro. Intento comer ecológico o mejor aún, de agricultor conocido. Te recomiendo que hagas lo mismo
#7 de hecho se ha demostrado que los OMG potencian el efecto de alergenos. E insisto, el paradigma de evaluación de los riesgos está desfasado. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357
#c-7" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1844983/order/7">#7 te recomiendo que leas sobre la agnotologia y el mal diseño de los estudios (práctica muy extendida, especialmente en entornos biomédicos donde la industria está involucrada) http://lacadernera.blogspot.com.es/2011/11/agnotologia-la-produccion-deliberada-de.html
Si lo que dices en 13# te lo crees, debemos reformar toda nuestra opinón sobre la ciencia. Lo único que dice una metodología no suficientemente rigurosa es que hacen falta más estudios. De eso trata la ciencia, la posibilidad de error siempre está presente (recuerdas que trabajamos en márgenes de confianza del 95%)
#4, #5 Concentrémonos en lo importante que son las justificaciones de la carta. La introducción del artículo (que no comparto) es solo el 1% del artículo.
No envié el original (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512007922) porque está en inglés y me pareció mejor enviar una traducción que puedan leer todos.
La carta parece muy interesante y está en línea con las críticas que se le han hecho al estudio con anterioridad
http://scientiablog.com/2012/10/15/quien-reviso-cientificamente-el-articulo-del-maiz-transgenico-que-produce-tumores-malignos/
http://www.directoalpaladar.com/salud/transgenicos-ratones-y-tumores-ejemplo-de-un-mal-estudio
Etc.
Por cierto tampoco hay ningún estudio que demuestre que los productos ecológicos sean mejores para la salud, aunque hay multitud que demuestran que son mucho mejor para el medio ambiente... Y teniendo en cuenta que la pérdida de fertilidad del suelo es uno de los grandes problemas de la agricultura, deberíamos virar hacia metodos agroecológicos de producción
#48 Te aseguro que hay muchos estudios que demuestran que los ecológicos son mejores para la salud. Y, por cierto, ¿hacen falta estudios para lo obvio? Si legalmente están libres de plaguicidas neurotóxicos y disruptores endocrinos que si contaminan los otros alimentos, ¿cómo no van a ser mejores para la salud? Por otra parte, tienen mayor densidad de nutrientes, pese a que, de nuevo, se hagan estudios para negarlo. Pero ahí están los estudios que lo confirman.
#52 a pesar de ser de tu opinión, y ser obvio, hasta donde yo se (y estoy en cotacto permanente con FiBL), todavía hay controversia sobre la mejora nutricional de lo ecológico, salvo por la mayor cantidad de agua presnete an algunos productos de agricultura convencional (residuos de fitosanitarios y embellecedores a parte). Es un terreno algo escabroso, y por eso prefiero centrar el debate en los beneficios ecológicos donde si que la mejora es aplastante. Un placer Manubcn68, sindestino
#58 Creo que la única mejora de los ecológicos es para el bolsillo del distribuidor (muchas veces ni siquiera para el agricultor). las otras, no hay ningún estudio que las avale.
un saludo, crob, sindestino. Ha sido un placer.
Al final no podemos salvarnos buscando argumentos de autoridad y creyendo que nos van a resolver la papeleta.... cada persona tiene que decidir. ¿Tu quieres comer transgénico y te quedas tranquilo? Yo he decidido que no. Por otra parte, para entender la parte política de todo esto sólo hay que ver la diferencia entre USA y UE. En USA no existe ni la obligación legal de informar de que un producto contiene transgénicos. ¿Acaso esto no es debido al poder de la industria sobre los políticos? Obviamente sí. O sea, no hablamos de ciencia al fin y al cabo. En la UE al menos tenemos derecho a ser informados en los productos de consumo humano, pero de todos modos es insuficiente. Para mí debiera estar prohibido el cultivo fuera de los laboratorios.
Y Séralini no es el único que ha cuestionado los estudios protransgénicos. En estos comentarios ya se han citado otros. Pero va bien desacreditar a alguien, hundirlo, para que a los demás científicos independientes se les quiten las ganas de ir por ese camino.
¿Falso estudio? Completamente inaceptable este ataque a un equipo científico honesto hasta que se demuestre lo contrario.
El debate está bien. La noticia enviada por sindestino es desde luego sensacionalista y calumniadora.
¡Los productos ecológicos son más sanos! Comed eco y sed felices y sanos.
#35 Como los pepinos alemanes llenos de mierda
#45 Ninguna gracia, por cierto. El pepino se ha convertido en un mantra contra los productos ecológicos. Da pena.