Pregunta: Con lo que tardó el Gobierno central en darle a la Generalitat los documentos de la guerra civil que estaban en Salamanca, ¿qué ocurre con esto? Aragón reclama a Cataluña la devolución de 113 piezas religiosas de gran valor que desde finales del S.XIX fueron despositadas en la Diócesis de Lérida. Bueno, pues nada, pese a que el Vaticano lleva años dandole la razón a los pobre mañicos, ná de ná.
El de Lerida un listo, le hecho la culpa la gobierno Catalan y mientras mando el asunto al Tribunal de la Rota Romana por si cuela y me lo quedo. #1 Segun tu teoria el otro ombligo del mundo es Salamanca,El patrimonio cultural debe de estar en sus origenes pero nadie quiere soltar nada de valor a pesar de que haya sido robado, expoliado o comprado y sino date una vuelta por el Museo Britanico.
#14 Lo que hoy llamamos "ACA" es una institución mucho más compleja que lo que afirmas. No es el archivo de una institución, sino un ente que agrupa fondos procedentes de muy diversas instituciones y territorios. -La unidad de fondo no es invocable en este caso, ni, creo, hay razón para invocarla dado que nadie, hasta donde yo sé, pretende la fragmentación del ACA-.
La causa de su radicación en Barcelona no es, como afirmas, una supuesta "capitalidad" de Barcelona en el conjunto de la Corona, -y menos desde el S XII-. No tiene nada que ver con el hecho de que "la mayoría de archivos de instituciones modernas estén en Madrid".
Los distintos territorios de la Corona mantuvieron sus propias instituciones y fronteras. De hecho, el de Barcelona, fue el único Archivo Real durante apenas 30 años, dado que en 1348 se creó el Archivo del Reino de Aragón y poco después el Archivo Real de Valencia. Habría que añadir por su importancia desde Fernando el Católico el fondo del Consejo de Aragón consecuencia de sus reformas administrativas que compete a todos los territorios de la Corona.
Son decisiones administrativas tomadas en su momento que posibilitarían una fragmentación de los fondos sin atacar los principios de la archivística a que aludes. No es un fondo "natural" sino una agrupación de fondos dotados de "unidad histórica".
Barcelona no fue capital de la Corona de Aragón. De hecho la monarquía estaba sujeta a una permanente itinerancia y los distintos territorios convocaban o eran convocados en sus propias cortes. Otorgas, creo, a la Corona un carácter anacrónico.
Fue P. Bofarull durante el S XIX, quien inició una política de revitalización del archivo -incluso como "archivo intermedio" de las instituciones catalanas de su época-, a la vez que reforzaba su carácter "histórico" mediante la inclusión de fondos de diversas procedencias, -muchos de ellos del resto de los territorios que en su día conformaron la vieja Corona de Aragón más que extinta tras la abolición de las instituciones que podían hacer de puente con el pasado en el marco de los Decretos de nueva Planta.
"El Archivo de la Corona de Aragón conserva documentación de los condes de Barcelona y reyes de Aragón, Valencia y Mallorca (siglos IX-XVII) más los archivos de diversas instituciones civiles y eclesiásticas y archivos privados procedentes de los territorios españoles de la Corona de Aragón (Aragón, Baleares, Cataluña y Valencia), comprendidas entre los siglos X y XX."
Con ésto no quiero decir que la situación del ACA sea similar a la del de Salamanca. Quiero decir que no tiene las características que tu le atribuyes. Por lo demás, que yo sepa nadie ha pretendido fragmentar el ACA, sino que la meta era la constitución de un patronato con representación paritaria de los territorios de la antigua corona.
En cuanto a lo de los bienes de La Franja, entiendo que es un asunto que compete a la Iglesia, que se ha pronunciado ya al respecto. El Estado español se inhibió en este tema reconociéndole este carácter. No es un enfrentamiento entre catalanes y aragoneses sino entre la diócesis de Lleida y la de Barbastro.
El problema de orden público lo causa el hecho de que las divisiones administrativas eclesiásticas no coincidan con las entidades administrativas más representativas de nuestro ordenamiento legal, las autonomías, que tienen competencias en materia de cultura y por tanto un interés legítimo en que obras de arte importantes como documentos históricos permanezcan en aquellos territorios de los que cobran y a los que dan sentido.
Desde el punto de vista legal no creo que puedas ir mucho más allá de la negación y la rabieta. Es la Sede de Barbastro la que tiene que decidir qué es lo que hará con dichas piezas, no el obispado de Lleida y mucho menos Cataluña.
A este juego de hipocresías hemos llegado, que allá donde el Estado se declara incompentente el gobierno catalán se presenta como "parte".
Dicho todo ésto, y ahora que ya estamos todos "rojos de furia" decir que me parece tremendamente absurdo hacer de este litigio un enfrentamiento entre catalanes y aragoneses. Mal por el gobierno catalán y mal por el aragonés que se debieron haber inhibido ante una cuestión de derecho canónico... ¿Cual es la titularidad de dichos bienes? ¿Por qué decide Roma?.
¿Por qué nos quejamos, entonces los aragoneses?... Porque también los fondos de la sede aragonesa de Roda de Isábena, por ejemplo, se custodian en el "arxiu de la seu de lleida" siendo fondos aragoneses que atañen a territorios aragoneses. Porque no son pocos, incluso, los documentos puntuales llevados a Lleida por canónigos catalanes en el marco de la renaixença desde los lugares aragoneses en que desarrollaron durante un tiempo su actividad... Nos extraña, después de siglos de coexistencia, una situación tan "asimétrica".
#19 Ignoro si Berbegal perteneció a la Diocesis de Lleida, si no fuera así lo más sensato, creo yo, sería que volviera a su emplazamiento original siempre y cuando se diesen las condiciones adecuadas para su adecuada conservación y que se aclarara si la Diocesis de Lleida tiene algun documento que acredite su propiedad. Si así fuera creo que habría que llegar a un arreglo. Vivimos en un Estado de Derecho y el derecho a la propiedad es un pilar de este, por eso creo que en los casos de aquellas piezas cuya titularidad puede acreditar la diocesis ilerdense tendría que llegarse a un acuerdo.
Así mismo, contestando a lo segunda pregunta y aludiendo colateralmente al controvertido caso de los papeles de Salamanca, muchos de los que se lanzan prestos a dar caña al catalána la menor oportunidad, no saben que los papeles catalanes fueron catalogados y ordenados por archiveros pagados por la Generalitat, que las copias de todos y cada unos de los documentos que iban a Sant Cugat han sido pagadas por la Generalitat y que la misma Generalitat colabora económicamente en el Centro de Documentación (Centro de la memoria Histórica).
¿Que quiero decir con ello?, a banda de las diferencias establecidas por las técnicas museísticas y archivísticas (dos disciplinas que aunque no lo parezca tienen un corpus teórico bastante diferente), no cabe duda que en el caso de Salamanca se ha buscado una salida conciliadora (entre la Generalitat y el Mnisterio de Cultura - el único titular del "archivo" -, pues las instituciones castellanoleonesas se han negado en redondo a cualquier salida negociada). Por lo que he podido ver y oir personalmente en Lleida es esta actitud reivindicativa maximalista del "todo o nada", tanto de la Diocesi de Barbastro como de las intituciones aragonesas, que aduce además los manidos y atávicos tópicos anticatalanes lo que acaba de enponzoñar una salida satisfactoria para ambas partes. Y por cierto, todavía no he oído en Lleida que nadia aluda a una terca cabezonería típicamente maña a la hora de defender las posiciones aragonesas.
Que manía en hacer un problema de cataluña frente a alguien, poniendo el malo en un lado o en otro según corresponda. Es un asunto interno de la Iglesia, pues nadie pone en duda la propiedad eclesial de los bienes en el litigio, sino en dónde deben estar. Dado que son dos obispados enfrentados, pues se recurre a la decisión de la propia Iglesia. De hecho es posible que por la justicia ordinaria estos bienes se quedasen en Lleida si hay recibos de compra. Pero bueno.
#9, ¿subrepticiamente y con engaños? Eso admite muchos puntos de vista, ¿cual es el tuyo? Pese a todo, aun si fuese verdad [ironia] yo no se que es peor, si pegarte un tiro y robarte que engañarte para que me des algo. [/ironia]
¿quieres la respuesta de por qué se le hace caso a los catalanes? Porque son unos rojos, complices de ZP y por consiguiente tambien complices de ETA. Son separatistas rompespañas, su objetivo es subyugar a Salamanca y a todos los ultimos bastiones donde se refugian los pobres ciudadanos de bien que solo pretenden vivir en armonía con el señor nuestro Dios, lejos de los maricones, estalinistas y terroristas que pretenden destruir los valores tradicionales.
#0 El titular es erroneo, ya que Lérida como gentilicio no existe, sino que es Lleida. Eso es lo que pone en la web de la Generalitat y también el la wikipedia.
1. El obispado de Lleida no expolió las parroquias de la Franja, si no que recuperó (normalmente en forma de compra), catalogó, restauró y almacenó con sus propios recursos un conjunto de obras de arte pertenecientes a parroquias (tanto catalanas como aragonesas) sitas en su obispado (hasta mediados de los noventa las parroquias de la Franja pertenecían a ese obispado) y ya ha alegado que posee pruebas documentales que corroboran su propiedad. Esta es la razón por la que el obispado de Barbastro y el Gobierno de Aragón se resisten a llegar a los tribunales ordinarios.
2.Si se han de “devolver” estas obras, ¿A quien se lo ha de hacer y donde han de ser expuestas?. En el primer caso, ¿A un Obispado de Barbastro (a quien pasaron a depender las parroquias de la Franja) que no posee título de propiedad alguno? En el segundo caso y si se aduce el “retorno” de un bien a su lugar de origen, ¿Por qué centralizar museísticamente en Barbastro esas obras, lejos de las parroquias de origen de dichas obras? ¿No sería más razonable crear un museo en Fraga (capital histórica de la Franja) consorciado entre ambos obispados y que expresase los vínculos históricos entre las parroquias de ambos lados? La parte aragonesa se niega terminantemente a salida negociada alguna. Y ya se sabe que las posiciones maximalistas llevan a la decepción y en eso los catalanes estamos sabemos de lo que hablamos.
3. El famoso “archivo” de Salamanca no es más que un almacén de documentación robada a sus legítimos propietarios (instituciones públicas y privadas) a punta de pistola para posteriormente extraer información para la represión de desafectos del régimen franquista: a demás el 70% de la documentación sustraída fue destruida. Archivísticamente, pues no puede considerarse un Archivo, dado que rompe la unidad de origen (un archivo depende de la institución u organismo que genera la documentación contenida en dicho archivo).
4.La situación, pues no tiene nada que ver con la de las obras de arte de la Franja y tampoco con el A.C.A (Archivo de la Corona de Aragón) que no es más que el Archivo de la Cancillería Real de la Corona de Aragón (una institución extinta, sí, pero una institución al fin y al cabo que generaba su propia documentación), un archivo, por cierto, de titularidad estatal centralizado en Barcelona (sede de la corte de los reyes aragoneses des del siglo XII) por la misma razón que la mayoría de archivos de las instituciones modernas españolas lo están en Madrid (sede de la corte y posterior capital española desde hace unos 400 años) a excepción del Archivo de Indias dependiente de la Casa de Contratación sita en Sevilla..
#14, contestame a esto: ¿Donde debería estar el retablo mayor de la Colegiata de Santa Maria de Berbegal? Actualmente se halla en Lleida.
Y por cierto, no crees que esa catalogación de todos los recursos, que imagino que no seria solo de las iglesias de la franja, sino de toda la diocesis, se realizó gracias en parte a los recursos que proporcionaban esa parroquias que pasaron hace unos años al obispado de Barbastro.
#10 Se las llevaron bajo la afirmación de que las obras estarían en depósito en el museo Diocesano de Lérida, no poseen ningún documento de compra ni peritación de que los bienes les pertenecen.
¿Que es lo que te parece a tí?
Joseph Messeguer i Costa, obispo de Lérida, se propone crear un fondo de obras de las paroquias en la capital de la diócesis. Su intención, según sus propias palabras, es de "establecer un Museo Católico, donde pienso reunir los objetos artísticos que puede haber, practicando cuantas diligencias estén a mi alcance". Messeguer presiona a los párrocos para que donen los objetos litúrgicos y obras de arte que no empleen. Un pequeño grupo podría haber sido comprado, pero no ha quedado rastro de recibos o peritaciones, un requisito imprescindible para que el Vaticano apruebe la venta.
Año 1917
La revista "Esperanza" publica las palabras del obispado en las que admite expresamente que las obras están en depósito: "¡Ojalá se decidan los párrocos y encargados de las parroquias a traer al museo, en depósito, los objetos que buenamente puedan!".
#20 El empeño hacia los catalanes es un poco enfermizo no, yo no soy catalan pero me parece cabezoneria lo tuyo,desde aqui haremos un llamamiento a los catalanes cristianos de Lleida para que pidan a su obispo que aclare el conflicto.
Leete a #21 Pachuli muy bien tu actitud seria la correcta siempre en meneame explicando puntos de vista y razonando y no estigmatizando.
ACUERDO ENTRE EL ESTADO ESPAÑOL Y LA SANTA SEDE SOBRE ASUNTOS JURÍDICOS, DE 3 DE ENERO DE 1979
"1) El Estado Español reconoce a la Iglesia Católica el derecho de ejercer su misión apostólica y le garantiza el libre y público ejercicio de las actividades que le son propias y en especial las de culto, jurisdicción y magisterio.
2) La Iglesia puede organizarse libremente. En particular, puede crear, modificar o suprimir diócesis, parroquias y otras circunscripciones territoriales, que gozarán de personalidad jurídica civil en cuanto la tengan canónica y ésta sea notificada a los órganos competentes del Estado."
el Código de Derecho Canónico, artículo 1.257 dice que todos los bienes temporales que pertenecen a la Iglesia (...) son bienes eclesiásticos y se rigen por los cánones del propio derecho canónico..."
En este contexto no comprendo cómo puedes afirmar:
Mal puede tener tales pruebas porque el contencioso no atañe a la titularidad de las piezas, que es de la Iglesia. No hablamos de dos "instituciones distintas". ¿De qué manera la sede de Lleida pretende haber comprado piezas que ya pertenecían a la Iglesia?.
Se trata de un asunto interno que ha decidido la Iglesia de acuerdo con las competencias que el Estado español le reconoce. La propia Iglesia ya se ha pronunciado al respecto. Es perféctamente lógico que la segregación de un territorio para formar una nueva sede episcopal conlleve los bienes de dicho territorio.
En ésto se ampara la misma sede de Lleida para legitimar su posesión del fondo de Roda de Isábena, sede espiscopal ribagorzana y aragonesa que quedó subsumida en la de Lleida, señal de que no les parece algo tan "inaudito".
Afirmas de los supuestos títulos de propiedad:
No, todo lo contrario. Si tuviérais tal posibilidad vosotros os habríais acogido a ella desde el primer momento.
Respecto a 2
Es la propia sede de Barbastro la que con el consenso de las parroquias afectadas debe decidir el destino de dichas piezas. Y debe ser así porque las autoridades competentes se han pronunciado ya sobre la titularidad de los bienes y tales competencias pertenecen a cualquier obispado.
Pueden recuperarlos cuando quieran. Tan solo deben presentar una querella que ganarian seguro. Pero el obispado de Zaragoza no quiere querellarse contra el de Lerida. En ese caso poco se puede hacer salvo pedirle al de Lerida que lo devuelva, pero si dice que no nadie le puede obligar. Si los procesos judiciales son lentos, los de la curia vaticana pueden llegar a ser eternos. Si han decidido seguir ese camino hay que aceptar las consecuencias. Y el gobierno catalan puede opinar lo que le venga en gana, igual que el gobierno aragones, pero legalmente son obras particulares que no salen del territorio nacional y por tanto es una cuestión entre ambas diocesis. Eso que dice de que lo dejan es una soplapollez, no tiene más que mostrar los documentos que le impiden devolverlo
Si hombre!!! a Ver si te crees tu que la iglesia da su brazo a torcer...el caso es no sortarlo... si algo es de la iglesia...es como cuando muerde un pitbull, que tienes que hacer cuña para que lo suelte
#11 El tema, o la movida, es que esas cosas la Iglesia las denuncia al Vaticano, que para eso está ahí el jefe. O es que no sabes qe la ley de Dios está por encima de la ley terrenal. El propio Vaticano ha sido quien ha determinado que han de ser devueltas. Lo que hace la diócesis ilerdense símplemente es no devolverlas. El tema está en que, ¿qué hubiera pasado si Salamanca se hubiese negado a devolver eso?.
La realidad es que Cataluña se lleva muchísimo más la mayoría de las provincias (en todos los sentidos). Cataluña es lo que es por España, no por lo que es en sí.
Pero dejemos la política, esto es justicia. Tienes tú acaso un documento que diga que toda la ropa que tienes, la tele, el dvd, el ordenador, son tuyos?? Dudo que conserves los tickets. Amigo, la cosa es así. Aragón le dejó a Cataluña unos bienes para protejerlos del pillaje; repito, LE DEJÓ, y eso sí que está documentado.
#11, ¿tienen los supuestos propietarios originales documentos que digan que son suyos?
Ademas, las disputas sobre propiedades no las lleva el Vaticano, que no tiene ningún tipo de potestad en Catalunya ni en ninguna otra parte de España. Si quieren que se les devuelvan sus obras, que pongan las denuncias pertinentes, como hacemos todo Dios.
#6 Subrepticiamente y con engaños que no se que es peor #4 Pero ¿Por que los Catalanes con siguen que les devuelvan lo suyo mientras mantienen documentos y bienes que no lo son en su poder y hacen todo lo posible para no devolverlos? ¿Es que tienen más categoría que el resto de los mortales? Salamanca ya ha dejado de ser el ombligo del mundo para Cataluña que ya tiene lo que quería mientras tanto lo de los demás que espere que ahora lo tenemos los Catalanes...
Y aún se te olvida el tema de los archivos de la Corona de ARAGÓN. Estos Catalanes se creen el ombligo del mundo, todo para nosotros que no queremos tener nada que ver con España pero nos llevamos todo lo que podamos del resto de Españoles, eso sí lo que hemos pillado ya no nos lo quita nadie.
Comentarios
El de Lerida un listo, le hecho la culpa la gobierno Catalan y mientras mando el asunto al Tribunal de la Rota Romana por si cuela y me lo quedo.
#1 Segun tu teoria el otro ombligo del mundo es Salamanca,El patrimonio cultural debe de estar en sus origenes pero nadie quiere soltar nada de valor a pesar de que haya sido robado, expoliado o comprado y sino date una vuelta por el Museo Britanico.
#15 En depósito a buen recaudo.
#14 Lo que hoy llamamos "ACA" es una institución mucho más compleja que lo que afirmas. No es el archivo de una institución, sino un ente que agrupa fondos procedentes de muy diversas instituciones y territorios. -La unidad de fondo no es invocable en este caso, ni, creo, hay razón para invocarla dado que nadie, hasta donde yo sé, pretende la fragmentación del ACA-.
La causa de su radicación en Barcelona no es, como afirmas, una supuesta "capitalidad" de Barcelona en el conjunto de la Corona, -y menos desde el S XII-. No tiene nada que ver con el hecho de que "la mayoría de archivos de instituciones modernas estén en Madrid".
Los distintos territorios de la Corona mantuvieron sus propias instituciones y fronteras. De hecho, el de Barcelona, fue el único Archivo Real durante apenas 30 años, dado que en 1348 se creó el Archivo del Reino de Aragón y poco después el Archivo Real de Valencia. Habría que añadir por su importancia desde Fernando el Católico el fondo del Consejo de Aragón consecuencia de sus reformas administrativas que compete a todos los territorios de la Corona.
Son decisiones administrativas tomadas en su momento que posibilitarían una fragmentación de los fondos sin atacar los principios de la archivística a que aludes. No es un fondo "natural" sino una agrupación de fondos dotados de "unidad histórica".
Barcelona no fue capital de la Corona de Aragón. De hecho la monarquía estaba sujeta a una permanente itinerancia y los distintos territorios convocaban o eran convocados en sus propias cortes. Otorgas, creo, a la Corona un carácter anacrónico.
Fue P. Bofarull durante el S XIX, quien inició una política de revitalización del archivo -incluso como "archivo intermedio" de las instituciones catalanas de su época-, a la vez que reforzaba su carácter "histórico" mediante la inclusión de fondos de diversas procedencias, -muchos de ellos del resto de los territorios que en su día conformaron la vieja Corona de Aragón más que extinta tras la abolición de las instituciones que podían hacer de puente con el pasado en el marco de los Decretos de nueva Planta.
"El Archivo de la Corona de Aragón conserva documentación de los condes de Barcelona y reyes de Aragón, Valencia y Mallorca (siglos IX-XVII) más los archivos de diversas instituciones civiles y eclesiásticas y archivos privados procedentes de los territorios españoles de la Corona de Aragón (Aragón, Baleares, Cataluña y Valencia), comprendidas entre los siglos X y XX."
http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/FondosDocumentales/Introduccion.html
Con ésto no quiero decir que la situación del ACA sea similar a la del de Salamanca. Quiero decir que no tiene las características que tu le atribuyes. Por lo demás, que yo sepa nadie ha pretendido fragmentar el ACA, sino que la meta era la constitución de un patronato con representación paritaria de los territorios de la antigua corona.
http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Constituido/Barcelona/patronato/Archivo/Corona/Aragon/elpepuespcat/20070121elpcat_9/Tes
En cuanto a lo de los bienes de La Franja, entiendo que es un asunto que compete a la Iglesia, que se ha pronunciado ya al respecto. El Estado español se inhibió en este tema reconociéndole este carácter. No es un enfrentamiento entre catalanes y aragoneses sino entre la diócesis de Lleida y la de Barbastro.
El problema de orden público lo causa el hecho de que las divisiones administrativas eclesiásticas no coincidan con las entidades administrativas más representativas de nuestro ordenamiento legal, las autonomías, que tienen competencias en materia de cultura y por tanto un interés legítimo en que obras de arte importantes como documentos históricos permanezcan en aquellos territorios de los que cobran y a los que dan sentido.
Desde el punto de vista legal no creo que puedas ir mucho más allá de la negación y la rabieta. Es la Sede de Barbastro la que tiene que decidir qué es lo que hará con dichas piezas, no el obispado de Lleida y mucho menos Cataluña.
A este juego de hipocresías hemos llegado, que allá donde el Estado se declara incompentente el gobierno catalán se presenta como "parte".
Dicho todo ésto, y ahora que ya estamos todos "rojos de furia" decir que me parece tremendamente absurdo hacer de este litigio un enfrentamiento entre catalanes y aragoneses. Mal por el gobierno catalán y mal por el aragonés que se debieron haber inhibido ante una cuestión de derecho canónico... ¿Cual es la titularidad de dichos bienes? ¿Por qué decide Roma?.
¿Por qué nos quejamos, entonces los aragoneses?... Porque también los fondos de la sede aragonesa de Roda de Isábena, por ejemplo, se custodian en el "arxiu de la seu de lleida" siendo fondos aragoneses que atañen a territorios aragoneses. Porque no son pocos, incluso, los documentos puntuales llevados a Lleida por canónigos catalanes en el marco de la renaixença desde los lugares aragoneses en que desarrollaron durante un tiempo su actividad... Nos extraña, después de siglos de coexistencia, una situación tan "asimétrica".
Deberían devolver a Aragón lo que es suyo.
La "Virgen del Puño" es poderosa.
#19 Ignoro si Berbegal perteneció a la Diocesis de Lleida, si no fuera así lo más sensato, creo yo, sería que volviera a su emplazamiento original siempre y cuando se diesen las condiciones adecuadas para su adecuada conservación y que se aclarara si la Diocesis de Lleida tiene algun documento que acredite su propiedad. Si así fuera creo que habría que llegar a un arreglo. Vivimos en un Estado de Derecho y el derecho a la propiedad es un pilar de este, por eso creo que en los casos de aquellas piezas cuya titularidad puede acreditar la diocesis ilerdense tendría que llegarse a un acuerdo.
Así mismo, contestando a lo segunda pregunta y aludiendo colateralmente al controvertido caso de los papeles de Salamanca, muchos de los que se lanzan prestos a dar caña al catalána la menor oportunidad, no saben que los papeles catalanes fueron catalogados y ordenados por archiveros pagados por la Generalitat, que las copias de todos y cada unos de los documentos que iban a Sant Cugat han sido pagadas por la Generalitat y que la misma Generalitat colabora económicamente en el Centro de Documentación (Centro de la memoria Histórica).
¿Que quiero decir con ello?, a banda de las diferencias establecidas por las técnicas museísticas y archivísticas (dos disciplinas que aunque no lo parezca tienen un corpus teórico bastante diferente), no cabe duda que en el caso de Salamanca se ha buscado una salida conciliadora (entre la Generalitat y el Mnisterio de Cultura - el único titular del "archivo" -, pues las instituciones castellanoleonesas se han negado en redondo a cualquier salida negociada). Por lo que he podido ver y oir personalmente en Lleida es esta actitud reivindicativa maximalista del "todo o nada", tanto de la Diocesi de Barbastro como de las intituciones aragonesas, que aduce además los manidos y atávicos tópicos anticatalanes lo que acaba de enponzoñar una salida satisfactoria para ambas partes. Y por cierto, todavía no he oído en Lleida que nadia aluda a una terca cabezonería típicamente maña a la hora de defender las posiciones aragonesas.
Que manía en hacer un problema de cataluña frente a alguien, poniendo el malo en un lado o en otro según corresponda. Es un asunto interno de la Iglesia, pues nadie pone en duda la propiedad eclesial de los bienes en el litigio, sino en dónde deben estar. Dado que son dos obispados enfrentados, pues se recurre a la decisión de la propia Iglesia. De hecho es posible que por la justicia ordinaria estos bienes se quedasen en Lleida si hay recibos de compra. Pero bueno.
#9, ¿subrepticiamente y con engaños? Eso admite muchos puntos de vista, ¿cual es el tuyo? Pese a todo, aun si fuese verdad [ironia] yo no se que es peor, si pegarte un tiro y robarte que engañarte para que me des algo. [/ironia]
¿quieres la respuesta de por qué se le hace caso a los catalanes? Porque son unos rojos, complices de ZP y por consiguiente tambien complices de ETA. Son separatistas rompespañas, su objetivo es subyugar a Salamanca y a todos los ultimos bastiones donde se refugian los pobres ciudadanos de bien que solo pretenden vivir en armonía con el señor nuestro Dios, lejos de los maricones, estalinistas y terroristas que pretenden destruir los valores tradicionales.
#9 no te enteras es un asunto entre obispos, no entre Aragoneses y Catalanes leete a #14, que lo ha explicado estupendamente.
#0 El titular es erroneo, ya que Lérida como gentilicio no existe, sino que es Lleida. Eso es lo que pone en la web de la Generalitat y también el la wikipedia.
1. El obispado de Lleida no expolió las parroquias de la Franja, si no que recuperó (normalmente en forma de compra), catalogó, restauró y almacenó con sus propios recursos un conjunto de obras de arte pertenecientes a parroquias (tanto catalanas como aragonesas) sitas en su obispado (hasta mediados de los noventa las parroquias de la Franja pertenecían a ese obispado) y ya ha alegado que posee pruebas documentales que corroboran su propiedad. Esta es la razón por la que el obispado de Barbastro y el Gobierno de Aragón se resisten a llegar a los tribunales ordinarios.
2.Si se han de “devolver” estas obras, ¿A quien se lo ha de hacer y donde han de ser expuestas?. En el primer caso, ¿A un Obispado de Barbastro (a quien pasaron a depender las parroquias de la Franja) que no posee título de propiedad alguno? En el segundo caso y si se aduce el “retorno” de un bien a su lugar de origen, ¿Por qué centralizar museísticamente en Barbastro esas obras, lejos de las parroquias de origen de dichas obras? ¿No sería más razonable crear un museo en Fraga (capital histórica de la Franja) consorciado entre ambos obispados y que expresase los vínculos históricos entre las parroquias de ambos lados? La parte aragonesa se niega terminantemente a salida negociada alguna. Y ya se sabe que las posiciones maximalistas llevan a la decepción y en eso los catalanes estamos sabemos de lo que hablamos.
3. El famoso “archivo” de Salamanca no es más que un almacén de documentación robada a sus legítimos propietarios (instituciones públicas y privadas) a punta de pistola para posteriormente extraer información para la represión de desafectos del régimen franquista: a demás el 70% de la documentación sustraída fue destruida. Archivísticamente, pues no puede considerarse un Archivo, dado que rompe la unidad de origen (un archivo depende de la institución u organismo que genera la documentación contenida en dicho archivo).
4.La situación, pues no tiene nada que ver con la de las obras de arte de la Franja y tampoco con el A.C.A (Archivo de la Corona de Aragón) que no es más que el Archivo de la Cancillería Real de la Corona de Aragón (una institución extinta, sí, pero una institución al fin y al cabo que generaba su propia documentación), un archivo, por cierto, de titularidad estatal centralizado en Barcelona (sede de la corte de los reyes aragoneses des del siglo XII) por la misma razón que la mayoría de archivos de las instituciones modernas españolas lo están en Madrid (sede de la corte y posterior capital española desde hace unos 400 años) a excepción del Archivo de Indias dependiente de la Casa de Contratación sita en Sevilla..
#14, contestame a esto: ¿Donde debería estar el retablo mayor de la Colegiata de Santa Maria de Berbegal? Actualmente se halla en Lleida.
Y por cierto, no crees que esa catalogación de todos los recursos, que imagino que no seria solo de las iglesias de la franja, sino de toda la diocesis, se realizó gracias en parte a los recursos que proporcionaban esa parroquias que pasaron hace unos años al obispado de Barbastro.
#10 Se las llevaron bajo la afirmación de que las obras estarían en depósito en el museo Diocesano de Lérida, no poseen ningún documento de compra ni peritación de que los bienes les pertenecen.
¿Que es lo que te parece a tí?
Finales del siglo XIX:
Joseph Messeguer i Costa, obispo de Lérida, se propone crear un fondo de obras de las paroquias en la capital de la diócesis. Su intención, según sus propias palabras, es de "establecer un Museo Católico, donde pienso reunir los objetos artísticos que puede haber, practicando cuantas diligencias estén a mi alcance". Messeguer presiona a los párrocos para que donen los objetos litúrgicos y obras de arte que no empleen. Un pequeño grupo podría haber sido comprado, pero no ha quedado rastro de recibos o peritaciones, un requisito imprescindible para que el Vaticano apruebe la venta.
Año 1917
La revista "Esperanza" publica las palabras del obispado en las que admite expresamente que las obras están en depósito: "¡Ojalá se decidan los párrocos y encargados de las parroquias a traer al museo, en depósito, los objetos que buenamente puedan!".
Oh, ¿el vaticano? ¡Palabra de Dios! ¡si lo dicen los representantes de Dios, los catalanes están oponiendose a Dios! ¡malditos catalanes rompespañas!
#20 El empeño hacia los catalanes es un poco enfermizo no, yo no soy catalan pero me parece cabezoneria lo tuyo,desde aqui haremos un llamamiento a los catalanes cristianos de Lleida para que pidan a su obispo que aclare el conflicto.
Leete a #21 Pachuli muy bien tu actitud seria la correcta siempre en meneame explicando puntos de vista y razonando y no estigmatizando.
#14 Respecto a los puntos 1 y 2:
ACUERDO ENTRE EL ESTADO ESPAÑOL Y LA SANTA SEDE SOBRE ASUNTOS JURÍDICOS, DE 3 DE ENERO DE 1979
"1) El Estado Español reconoce a la Iglesia Católica el derecho de ejercer su misión apostólica y le garantiza el libre y público ejercicio de las actividades que le son propias y en especial las de culto, jurisdicción y magisterio.
2) La Iglesia puede organizarse libremente. En particular, puede crear, modificar o suprimir diócesis, parroquias y otras circunscripciones territoriales, que gozarán de personalidad jurídica civil en cuanto la tengan canónica y ésta sea notificada a los órganos competentes del Estado."
el Código de Derecho Canónico, artículo 1.257 dice que todos los bienes temporales que pertenecen a la Iglesia (...) son bienes eclesiásticos y se rigen por los cánones del propio derecho canónico..."
En este contexto no comprendo cómo puedes afirmar:
Mal puede tener tales pruebas porque el contencioso no atañe a la titularidad de las piezas, que es de la Iglesia. No hablamos de dos "instituciones distintas". ¿De qué manera la sede de Lleida pretende haber comprado piezas que ya pertenecían a la Iglesia?.
Se trata de un asunto interno que ha decidido la Iglesia de acuerdo con las competencias que el Estado español le reconoce. La propia Iglesia ya se ha pronunciado al respecto. Es perféctamente lógico que la segregación de un territorio para formar una nueva sede episcopal conlleve los bienes de dicho territorio.
En ésto se ampara la misma sede de Lleida para legitimar su posesión del fondo de Roda de Isábena, sede espiscopal ribagorzana y aragonesa que quedó subsumida en la de Lleida, señal de que no les parece algo tan "inaudito".
Afirmas de los supuestos títulos de propiedad:
No, todo lo contrario. Si tuviérais tal posibilidad vosotros os habríais acogido a ella desde el primer momento.
Respecto a 2
Es la propia sede de Barbastro la que con el consenso de las parroquias afectadas debe decidir el destino de dichas piezas. Y debe ser así porque las autoridades competentes se han pronunciado ya sobre la titularidad de los bienes y tales competencias pertenecen a cualquier obispado.
Pueden recuperarlos cuando quieran. Tan solo deben presentar una querella que ganarian seguro. Pero el obispado de Zaragoza no quiere querellarse contra el de Lerida. En ese caso poco se puede hacer salvo pedirle al de Lerida que lo devuelva, pero si dice que no nadie le puede obligar. Si los procesos judiciales son lentos, los de la curia vaticana pueden llegar a ser eternos. Si han decidido seguir ese camino hay que aceptar las consecuencias. Y el gobierno catalan puede opinar lo que le venga en gana, igual que el gobierno aragones, pero legalmente son obras particulares que no salen del territorio nacional y por tanto es una cuestión entre ambas diocesis. Eso que dice de que lo dejan es una soplapollez, no tiene más que mostrar los documentos que le impiden devolverlo
Si hombre!!! a Ver si te crees tu que la iglesia da su brazo a torcer...el caso es no sortarlo... si algo es de la iglesia...es como cuando muerde un pitbull, que tienes que hacer cuña para que lo suelte
Saludos
#11 El tema, o la movida, es que esas cosas la Iglesia las denuncia al Vaticano, que para eso está ahí el jefe. O es que no sabes qe la ley de Dios está por encima de la ley terrenal. El propio Vaticano ha sido quien ha determinado que han de ser devueltas. Lo que hace la diócesis ilerdense símplemente es no devolverlas. El tema está en que, ¿qué hubiera pasado si Salamanca se hubiese negado a devolver eso?.
La realidad es que Cataluña se lleva muchísimo más la mayoría de las provincias (en todos los sentidos). Cataluña es lo que es por España, no por lo que es en sí.
Pero dejemos la política, esto es justicia. Tienes tú acaso un documento que diga que toda la ropa que tienes, la tele, el dvd, el ordenador, son tuyos?? Dudo que conserves los tickets. Amigo, la cosa es así. Aragón le dejó a Cataluña unos bienes para protejerlos del pillaje; repito, LE DEJÓ, y eso sí que está documentado.
#11, ¿tienen los supuestos propietarios originales documentos que digan que son suyos?
Ademas, las disputas sobre propiedades no las lleva el Vaticano, que no tiene ningún tipo de potestad en Catalunya ni en ninguna otra parte de España. Si quieren que se les devuelvan sus obras, que pongan las denuncias pertinentes, como hacemos todo Dios.
#6 Subrepticiamente y con engaños que no se que es peor
#4 Pero ¿Por que los Catalanes con siguen que les devuelvan lo suyo mientras mantienen documentos y bienes que no lo son en su poder y hacen todo lo posible para no devolverlos? ¿Es que tienen más categoría que el resto de los mortales? Salamanca ya ha dejado de ser el ombligo del mundo para Cataluña que ya tiene lo que quería mientras tanto lo de los demás que espere que ahora lo tenemos los Catalanes...
¿esos bienes fueron arrebatados por la fuerza?
#18 Pues que los Catalanes le digan a SU obispo que devuelva lo que no es suyo
Y aún se te olvida el tema de los archivos de la Corona de ARAGÓN. Estos Catalanes se creen el ombligo del mundo, todo para nosotros que no queremos tener nada que ver con España pero nos llevamos todo lo que podamos del resto de Españoles, eso sí lo que hemos pillado ya no nos lo quita nadie.