Niña de 11 años, víctima de violación, da a luz mientras Paraguay mantiene una estricta ley antiaborto

“Nos complace saber que tanto ‘Mainumby’ como la recién nacida están en buena salud pero ‘Mainumby’ tiene suerte de estar viva. Solo el tiempo dirá la extensión de las consecuencias físicas y psicológicas de su terrible experiencia,” dijo Erika Guevara-Rosas, Directora para las Américas de Amnistía Internacional.

[#4 xpell]

#3 Pues tú me dirás lo que es obligar a una niña de 11 años a parir un hijo tras ser víctima de una violación. No sólo es de fanáticos, es de gentuza sin humanidad alguna.

[#5 Desactivado]

#4 completamente de acuerdo es la herencia que les llevamos.

[#13 Desactivado]

#5 Ya salió un auto odiador.En 200 años ya han tenido tiempo para civilizarse y ahí cerquita tienen a Uruguay.

[#23 Desactivado]

#13 ¿hace 200 años que se han liberado de la secta? ... no lo sabia ¿estas seguro?

[#60 Desactivado]

#23 Te ha ganado, admítelo.

[#67 Desactivado]

#60 ¿Qué es eso de "te ha ganado"? esto no es un campeonato ni un concurso.

[#71 Desactivado]

#67 Le ha dejado mal.

[#88 Desactivado]

#71 El hecho que demuestra que no se han librado de lo que le dejamos es precisamente este que tratamos ... ese poder omnímodo que tiene la secta católica, allí para dictar las leyes y aquí para comprar la mezquita de Córdoba por 30 €.

[#121 Desactivado]

#88 Ya te lo han dicho: que miren a Uruguay.

[#83 Desactivado]

#60 ¿tu crees?

[#86 Desactivado]

#83 Obviusly.

[#16 Desactivado]

#4 #8 Una duda. Las siguientes preguntas son con sinceridad, no pretenden ser sarcásticas. Sé que me matarán a negativos, pero dejaré mis creencias a un lado para recurrir a preguntas basadas en pura razón.

Suponiendo que el aborto fuera legal en este caso, ¿Puede consentir u oponerse al aborto la niña? Por una lado decimos que es decisión de ella, porque es su cuerpo, pero al mismo tiempo es una menor incapaz de tomar una decisión madura al respecto, ¿o sí puede?

Después de todo, si puede consentir u oponerse a un aborto, ¿por qué se considera violación un acto sexual con menores, incluso cuando el menor a consentido? Sé que no es lo mismo, pero la cuestión de consentimiento sí lo es.

De hecho, es la cuestión más importante en este caso:

[#18 xpell]

#16 Con sinceridad, te voy a contestar desde mi punto de vista de ateo y humanista secular, ideas con las que me identifico:

-La violación, con menores o con mayores, es un acto intrínsecamente no consentido. Todos compartimos que al tratarse de una menor, y más de esta corta edad, el tema es más grave; pero la cuestión de fondo no cambia. Esta chiquilla, con 11 o con 21 años, no consintió la relación sexual, y evidentemente eso implica que no consintió quedarse embarazada a raíz de la misma. Esa es la naturaleza de una violación. El problema se origina en un acto no consensual.

-Teniendo en cuenta su edad, y que las chiquillas de esa edad suelen presentar al menos cierto grado de madurez, opino que debería tener como mínimo una opinión relevante sobre si desea tener al niño o no. Probablemente la decisión final debería ser el resultado de su opinión, tras ser adecuadamente asesorada por sus padres (si es que no se trata de una familia altamente desestructurada, o incluso los autores de la violación) y por especialistas en medicina y psicología infantil. Te acepto que esta de la decisión es una cuestión delicada, pero creo que esta sería la manera más sensata y humana de hacerlo. En el caso de que médicos cualificados determinen que existe un serio riesgo para la salud de la menor si sigue adelante con el embarazo, un juez debería poder tomar la decisión en defensa de su bien superior, exactamente como se debería hacer con cualquier otro menor cuya salud e integridad corra grave peligro. Entiendo que el bien superior a defender en este caso es la salud (física y mental), seguridad y futuro de la menor, víctima además de un grave delito.

-Supongo, y lo digo también de la mejor fe, que todo embarazo en una menor de esta edad constituye un embarazo de muy alto riesgo y el resultado de esta aproximación sería casi siempre decidir a favor del aborto. Pero, aunque te admito que soy un defensor del derecho al aborto, no lo digo por este motivo sino por lo expuesto en el punto anterior: el bien supremo a proteger debe ser la salud, seguridad y futuro de la menor y víctima de la violación, que ya tiene bastante con lo suyo.

-La decisión de mantener o eliminar leyes sobre el aborto debe evidentemente recaer sobre los gobiernos elegidos democráticamente. No obstante, en este caso particular de la violación de una menor, creo que las leyes a aplicar no se limitan exclusivamente a las que hagan referencia al aborto, sino también a las nacionales e internacionales que hagan referencia a la protección de menores y víctimas del delito en general. Teniendo en cuenta que como te he dicho considero que el bien superior a defender es el de la chiquilla, opino que en caso de conflicto las segundas deberían prevalecer sobre las primeras.

-En cuanto a lo que dices en #17, creo que también queda incluido en esta larga explicación. Como te digo, pienso que la opinión de la menor debería ser relevante, y también la de médicos y psicólogos cualificados a la hora de buscar su "mal menor."

[#49 Desactivado]

#18 Yo creo que la cosa es mas simple, si el aborto es legal, lo es en todos los casos, si es ilegal, en todos (salvo peligro de la madre, o que no sea viable el feto, es decir, no tenga vida, o similar). Y respecto a la decision, pues como todas las de los menores, los padres, o tutores legales, y si tiene cierta edad, considerando la opinion de la niña, y obviamente nunca abortar en caso de oposicion de la niña. Es mucho mas grave forzar un aborto a alguien que forzar a un parto.

[#85 suzudo]

#49
**
#49 #18 Yo creo que la cosa es mas simple, si el aborto es legal, lo es en todos los casos, si es ilegal, en todos
**

Yo no lo veo así en absoluto. A ver si me he confundido por el contexto. NO es lo mismo abortar un zigoto, un embrión de unas semanas o un feto muy formado que ya esté a punto de tener actividad neocortical

[#53 Nova6K0]

De los mejores comentarios xpell (#18)

Si pensamos según la lógica pro-vida de algunos. Véis bien violar niñas y dejarlas embarazadas porque así tenemos un humano más en la Tierra.

Yo como pienso en la niña, en como se le está haciendo un tremendo daño, como la han violado, abusado de ella, violentado su libertad sexual, pués que queréis que os diga. Por eso y en especial en casos de violación apoyo el aborto.

Salu2

[#54 Desactivado]

#16 No pretendo responder a todo, aunque estoy de acuerdo con algunas cosas que te ha dicho #18, si creo que en algunas cosas nos complicamos demasiado. Al menos en el caso de una violación, para una niña, me parecería que lo mejor sería siempre la opción con menos riesgos para ella, y que en ese caso no lo decida ni ella ni sus padres, sino jueces/médicos, siendo una decisión técnica, no moral.

Si quiere tener un hijo, que lo tenga, pero por voluntad propia y cuando pueda ser responsable de sus decisiones.

[#62 Desactivado]

#54 Comprendo su posición, pero incluso en ese caso la menor puede tener una conciencia sobre el aborto que convierta ese procedimiento en algo traumático.

Seria un poco facista que los padres o jueces decidad solo ellos de eso.

Ya que no hay camino bueno, ¿cuál es el menos malo?

#45 Perdone, yo no he reaccionado, sino cuestionado. Es usted quien ha reaccionado a mis preguntas.

[#65 Desactivado]

#62 A eso iba con que nos complicamos demasiado, me parece que esa parte del trauma está más en la sociedad o en los propios padres que en un menor. Quizás es similar al tema de la violación, obviamente en sí misma es un trauma, pero lo que más horada a las víctimas una vez pasada la agresión es el prisma social en el que parece que eres una persona rota o manchada, y que lo serás de por vida.

No creo que sea traumático tener un hijo, ni abortarlo, y el "trauma" vendrá principalmente de la sociedad. Aunque sí creo que lo menos malo es que si vas a tener uno que sea una decisión totalmente voluntaria, además, si no tiene posibilidad de elegir en caso de culpar a alguien no será a sí misma, mejor que sea alguien ajeno como un juez.

PS: Por cierto, aunque comento un poco en general, la verdad es que lo hago mucho bajo el prejuicio que el menor tiene 11 años, quizás si tuviera mucho más (quizás +14) sentido que decida ella misma.

[#91 Desactivado]

#66 Debemos tener en cuenta que en esos tiempos la Iglesia conocía poco de la biología humana; el movimiento provida es contemporáneo.

Yo pienso que la humanización del feto no viene de la teología ni de la moral, sino de la ciencia. La ciencia demostró que un feto tiene su propia genética, órganos, sangre y sistema nervioso. La Iglesia, claro, solo aceptó este hecho, de la misma manera que condena las drogas aunque la biblia no diga nada al respecto, por inferencia y por el hecho de que la ciencia diga que las drogas dañan el cuerpo, que es pecado.

Lo que se considera "abuso" de dejar a la víctima embarazada, depende mucho del caso. Muchas niñas y mujeres no asocian el embarazo con la violación que lo provocó, por ejemplo. Otras tienen visiones negativas del aborto, y por tanto, el aborto se convertiría en una experiencia traumática de por sí.

Por otro lado, tratar el embarazo como un abuso puede ser perjudicial para la víctima, que adquirirá tal idea.

Es peligroso asumir que el embarazo es abuso por asociarse a la violación, pues podemos decir que cualquier cosa asociada es abuso, incluso la presencia de un hombre (sexismo) o cualquier persona con la profesión asociada al violador. De nuevo, el abuso es una experiencia muy subjetiva. Una menor violada puede jurar que "disfrutó" de la violación, en el contexto que fue consentido, pero eso no quita el hecho de que fue violada en contemplación legal.

#65

[#108 Desactivado]

#91 Estoy de acuerdo casi en todo, pero no creo que la humanización del feto venga de la ciencia. La ciencia no da valoraciones morales, da hechos, y luego eso podrá ser interpretado. Lo que pasa es que a veces se racionalizan los prejuicios que tenemos a priori, y cuando encontramos algún argumento que pueda respaldarlo, entonces lo adoptamos.

A mi me parece que es simplemente algo más instintivo, para una madre embarazada lo que lleva dentro es su hijo, y ya hemos visto varias veces que si una madre pierde a su bebe, lo que siente es que le han matado a un hijo.

También probablemente la repulsa contra el aborto venga más bien de esa concepción familiar de un padre y una madre que tienen hijos, que por una humanización del feto, ese me parece un argumento más moderno que simplemente fue adoptado. Esto es especulación, pero quizás las que "abortaban" era porque no estaban en ese marco, adulteras, divorciadas, prostitutas, y por ese prejuicio ya estaba mal visto.

[#118 xpell]

#91 Debemos tener en cuenta que en esos tiempos la Iglesia conocía poco de la biología humana; el movimiento provida es contemporáneo.

De acuerdo. Pero, si me permites una pequeña broma un poco al margen, eso implica que la Iglesia también cae en el relativismo. Dependiendo de unos hechos "del mundo" (en este caso los conocimientos biológicos) toma una posición u otra.

Yo pienso que la humanización del feto no viene de la teología ni de la moral, sino de la ciencia. La ciencia demostró que un feto tiene su propia genética, órganos, sangre y sistema nervioso. La Iglesia, claro, solo aceptó este hecho, de la misma manera que condena las drogas aunque la biblia no diga nada al respecto, por inferencia y por el hecho de que la ciencia diga que las drogas dañan el cuerpo, que es pecado.


En desacuerdo. La ciencia no humaniza ni deshumaniza nada. La ciencia es amoral (que no inmoral): una herramienta extremadamente sofisiticada y eficaz para establecer hechos objetivos y postular teorías sólidas sobre la naturaleza de la realidad. Pero las conclusiones éticas, políticas y demás las extraemos las personas siguiendo métodos no científicos. Igual tú puedes decir que un cigoto es ya totalmente humano por contener todo el ADN humano, como yo te puedo decir aquello de que "una nuez no es un nogal" pese a contener todo el ADN de un nogal y que sólo se puede hablar de ser humano cuando se dan unos criterios mínimos que caracterizan a los humanos, como por ejemplo un determinado desarrollo del sistema nervioso. Tanto a ti como a mí, la ciencia nos estará aportando hechos y datos para sustentar nuestras posturas. Pero las posturas las creamos y las sustentamos nosotros de manera "no-científica", siguiendo nuestros propios criterios éticos, morales y culturales.

Si recuerdas, el otro día debatíamos tú y yo sobre las drogas. Ambos coincidíamos en el hecho científico cierto de que son perjudiciales para la salud de las personas y con frecuencia para su entorno. Sin embargo, disentíamos en si es más prudente mantenerlas ilegales o legalizarlas en prevención de daños aún mayores. Pues aquí pasa lo mismo.

Lo que se considera "abuso" de dejar a la víctima embarazada, depende mucho del caso. Muchas niñas y mujeres no asocian el embarazo con la violación que lo provocó, por ejemplo. Otras tienen visiones negativas del aborto, y por tanto, el aborto se convertiría en una experiencia traumática de por sí.


Bonito, estamos en el siglo XXI. No conozco a ninguna cría de esa edad que ignore que a los bebés no los trae la cigüeña. Por supuesto que una cría violada sabe lo que le provocó el embarazo. Y si por una de aquellas fuese una "tontina" que no se entera de nada, tranquilo, que algún otro crío o cualquiera se lo va a explicar antes de que acabe el día.

Por otro lado, tratar el embarazo como un abuso puede ser perjudicial para la víctima, que adquirirá tal idea. Es peligroso asumir que el embarazo es abuso por asociarse a la violación, pues podemos decir que cualquier cosa asociada es abuso, incluso la presencia de un hombre (sexismo) o cualquier persona con la profesión asociada al violador.

Es que en estos casos el embarazo es un abuso, y además gravísimo: una "violación extendida" de meses de duración que acaba de destruir psicológicamente a las víctimas, además de corresponsabilizarla de facto de las consecuencias de la agresión, como te decía en un mensaje anterior.

Todo en este mundo depende del contexto. Un embarazo puede ser una experiencia felicísima con el amor de tu vida o el espanto de tener que criar en tu cuerpo al "alien" de tu violador, con riesgo para tu salud y vida y sin ningún control sobre tu persona, retirado por unas oscuras leyes propias de psicópatas. Como también decía antes, para encontrar una tortura más retorcida hay que irse a preguntar a los torturadores "profesionales."

De nuevo, el abuso es una experiencia muy subjetiva. Una menor violada puede jurar que "disfrutó" de la violación, en el contexto que fue consentido, pero eso no quita el hecho de que fue violada en contemplación legal.

Una menor puede evidentemente disfrutar de una relación sexual, incluso a edades precoces. Pero, teniendo 2 hijas como tengo, dudo muchísimo que una cría de 11 años (probablemente 10 cuando quedó embarazada) "disfrute" de que se la zumbe su padrastro.

[#180 Desactivado]

#62 Y usted no ha contestado a mis preguntas.

[#119 All_Español]

#18 Admiro y aplaudo tu paciencia, yo después de la segunda pregunta ya no pude leer mas, pero sin conocer el resto de las preguntas me han encantado todas tus respuestas.

[#19 Desactivado]

#16 Estás como una chota

[#87 Desactivado]

#19 Espero que sepas que hay gente que cobra por lo que acabas de decir, aunque quizás lo dice más diplomáticamente. Estás destruyendo puestos de trabajo, solo te faltó recetarle medicación.

[#99 Desactivado]

#87 Cierto. Dos cayenas al día por vía rectal durante un mes deberían ser suficiente. Una al levantarse y otra después de cenar.

[#20 xpell]

#16 Permíteme que te añada algo más. Supongamos que no fuera un caso de embarazo y tan "cargado ideológicamente" como el tema del aborto. Imaginemos que la menor fuese la víctima de malos tratos físicos por parte de sus padres y hubiera ingresado en un hospital en grave estado, requiriendo intervenciones quirúrgicas potencialmente traumáticas o incluso con riesgo para su vida (lo que rara vez es el caso en un aborto médico.) No obstante ello, la menor se mantiene consciente y capaz de tomar decisiones dentro de su grado de madurez.

¿Quién opinas tú que debería tomar tales decisiones y siguiendo qué criterios?

[#21 Desactivado]

#20 Es que es lo mismo. En ese caso hipotético que mencionas, la menor pasa a cargo de unos tutores o familiares que toman esas decisiones médicas.

Ahora bien, ¿debe el tutor o los padres decidir el procedimiento del aborto, que es un procedimiento médico? ¿Por qué la menor y médicos necesitan consultar al tutor para operar su tiroides, pero no para un aborto? Si no se necesita consentimiento, ¿Significa eso que el aborto no es un procedimiento médico? Incluso si es estético, una menor necesita permiso de sus padres para hacerse unas tetas.

Digo, hay excepciones; no siempre se necesita consentimiento. Si es una emergencia, los médicos harán lo posible con o sin sus padres, pero el aborto no es es necesariamente una emergencia, ni siquiera cuando es una niña de 11 años el aborto es tan inmediato. El aborto terapéutico de emergencia es raro, pero es otro tema.

De nuevo, puede haber excepciones, pero no sé ninguna para no consultar a los padres sobre el aborto. Por ahora, parece ser que simplemente algunos grupos quieren poner eso en manos de la menor, mientras dejan el resto de la respondabilidad a los padres.

Yo creo que si una menor quiere un aborto sin permiso de sus padres, debería dejar de ser menor legalmente, pues la menor ya ha tomado una decisión adulta por sí misma. Los padres deberían tratarla como adulta, y ella debería ser adulta para todo lo demás.

No puedes ser legalmente menor para una cosa y mayor para otra. Es una postura muy conveniente para los intereses proabortistas, pero es absurda.

De nuevo, no entiendo. Agradecería una razón más lógica para tal excepción a un procedimiento como el aborto, sin las implicaciones legales que he mencionado.

[#22 xpell]

#21 En primer lugar, no veo por qué el hecho de que unas circunstancias extremas pongan a un menor en situación de verse obligado a tomar una decisión "adulta" tenga que convertirlo legalmente en un adulto a todos los efectos. Yo no conozco ninguna legislación en todo el mundo que aplique ese principio, por la sencilla razón de que es una locura. ¿Podrías explicar esto, por favor?

En segundo lugar, en estos casos, los perpetradores del crimen no suelen estar lejos del entorno familiar. En este caso particular, el violador fue la pareja de su madre: http://www.20minutos.es/noticia/2483907/0/derechos-humanos/nina-paraguaya/embarazada-10-anos/ Esto sugiere una familia altamente desestructurada, a la que yo no dejaría decidir ni el color de los zapatos que me voy a comprar. Al menos aquí en España, salvo caso excepcional, la niña pasaría inmediatamente a custodia de los servicios sociales, bajo la guardia y tutela de un juez de menores cuya obligación primordial es velar por su bien superior. (A menos que aparezca una parte de la familia que sea "aceptable" y esté dispuesta a asumir la responsabilidad de quedársela; estas evaluaciones pueden tomar bastante tiempo para asegurarse.)

Por tanto, al menos aquí en España (y en toda la Europa que yo conozco...), durante un buen periodo la persona a la que tendrían que consultar los médicos, llegado el caso, sería al juez de menores. Que, como tiene la obligación de velar por el bien superior de la menor, muy probablemente accedería a lo que le diga el personal médico cualificado. Teniendo en cuenta que el embarazo de una cría de 11 años conlleva muy alto riesgo, probablemente autorizara el aborto.

Adicionalmente, aquí en España, si los psicólogos evalúan que la menor tiene madurez suficiente para tomar decisiones de este tipo, está contemplado que como mínimo el juez la escuche antes de tomar una decisión. Pero la última palabra correspondería al juez, y como digo, siempre en beneficio de su bien superior.

Sea el juez o cualquier otro tutor quien tome la decisión final, o incluso la propia menor si llegara el caso, esta legislación paraguaya les incapacita efectivamente para tomar la mejor decisión en beneficio del bien superior de la menor en un caso como este. Lo que sería lógico y normal en cualquier otra situación médica queda excluido en este caso particular. Aparentemente, en Paraguay un tutor podría decidir que le amputasen los brazos y las piernas a la chiquilla, si eso es lo mejor para ella, pero no practicarle un simple aborto en los primeros estadios de gestación aunque no hacerlo la ponga en riesgo de morir o sufrir graves secuelas físicas y mentales. Lo siento, pero no creo que ninguna persona con un mínimo de corazón y humanidad pueda admitir eso. Esa es una legislación injusta y brutal, concebida para defender una moralina infame y propia de desalmados sin conciencia o de retrógrados anclados en eras premodernas, cuando la "culpable por defecto" de la violación era la víctima.

[#25 LadyStorm]

#22 no veo por qué el hecho de que unas circunstancias extremas pongan a un menor en situación de verse obligado a tomar una decisión "adulta" tenga que convertirlo legalmente en un adulto a todos los efectos.

Has dado justo en el clavo. Ahí se desmontan las falacias de falso dilema en torno a estos temas.

[#34 Jakeukalane]

#21 Estás montando un debate artificial. El aborto es ilegal en Paraguay.

[#111 suzudo]

#34 Tu tertuliano está utilizando el suceso para crear falsas dicotomías con las que influenciar en la opinión

las indico en #100 #104 y #105

En esto sobre el ser maduro para todo o no ser maduro para nada. En esta confunde la madurez de una decisión (una decisión que puede implicar reconocer no ser suficiente madura) y el ser de facto madura para tomar la decisión


En otro decide que los abortistas defienden la vida de la madre y los provida del bebé dando por hecho que un zigoto o un embrión es un bebé y que los abortistas no puedan defender la vida del bebé cuando haya un bebé y no considerar que eso sea aborto sino ya homicidio. Por ejemplo

[#90 suzudo]

#21
****
Yo creo que si una menor quiere un aborto sin permiso de sus padres, debería dejar de ser menor legalmente, pues la menor ya ha tomado una decisión adulta por sí misma.
******

Una menor que no quiere ser madre porque se ve incapaz de ser madre de esa responsabilidad y de todo lo que implica. Que no puede tener la capacidad de ser adulta de cualquier forma, está aceptando que necesita continuar siendo menor legalmente

Precisamente necesita abortar porque no puede ser adulta ni dejar de ser menor

Estás diciendo o que sea madre y deje de ser menor por la fuerza o decida no ser madre por verse incapaz de ello y sea forzada a dejar de ser menor

Esa posición contiene una injusticia terrible bastante fuerte contra la menor

[#94 Desactivado]

#90 Es que el aborto es una decisión madura. Si es madura para abortar, debe ser madura para tener sexo. Y sí, a menudo la menor ha tenido y tiene sexo y sabe las consecuencias. Por tanto, es mejor tratarla como adulta en ese contexto.

El caso de la violación es más complicado.

Además, a menudo el menor toma decisiones como adulto que perjudican a sus padres, aue también tienen derechos, de manera que es bueno considerar la menor como adulta en ese contexto.

[#100 suzudo]

#94
******
#94 #90 Es que el aborto es una decisión madura. Si es madura para abortar, debe ser madura para tener sexo. Y sí, a menudo la menor ha tenido y tiene sexo y sabe las consecuencias. Por tanto, es mejor tratarla como adulta en ese contexto.
***
NO.

Primero:

UNa cosa es una decisión madura y otra que la persona misma sea madura

Confundes las dos cosas como la única y misma cosa


Segundo

Estás diciendo que si alguien acepta que no es madura entonces es madura porque ha tenido la madurez de reconocer ser madura

Es como que un amo de esclavos se queje de falta de derechos por no tener el derecho de poder tener esclavos..

por favor

POr tanto:

El aborto no es una decisión madura ni inmadura es decidir NO SER MADRE. No verse capaz ni suficiente madura para ser madre es una de las razones.



una cosa es ser madura para ser madre.

Otra madura para tener sexo

Otra que sea violada encima como es el caso. ¿que mierda importa si se es madura o no para tener sexo una persona si es violada?

Es decir NO ha podido usar su decisión.


Anda y no nos pasemos con cosas que nuestra vida nos ha dejado constancia que son mentiras bastante gordas...

[#105 suzudo]

#98
te he contestado en #100 y #104

*****
Uno busca interés del bebé y otro busca interés de la madre
***
FALSO MENTIRA

¿Como te lo han de decir?

Estás aceptando una mentira para presentar una FALSA dicotomía

Un zigoto o un embrión de unas pocas semanas NO ES UN BEBÉ

En el caso de la cria se la ha obligado a la fuerza que se forme el bebé.

pero ha sido algo obligado por los provida.

Los provida no defienden el bebé. DEfienden sus prejucios y el eliminar el miedo que tienen a la muerte si aceptan que el alma no existe y es cosa del necortex apareciendo con este y despareciendo con el mismo

Es su miedo a no continuar que no les permite aceptar que si se permite abortar a embriones se está dando poq hecho que no se a nadie porque el alma es cosa de creencia personal no un hecho ni defendido por la biología

[#104 suzudo]

#94

*
Además, a menudo el menor toma decisiones como adulto que perjudican a sus padres, aue también tienen derechos, de manera que es bueno considerar la menor como adulta en ese contexto.
*

¿a una menor de unos 11 años violada a los 10?

¡por favor!

es que abortar a las primeras semanas (como no permitir que se quede embarazada una cría de 11 años por sus padres) debería ser la norma. Si decide no abortar y ser madre entonces es cuando está haciendo una elección madura

Estooo

[#29 Penetrator]

#16 Nadie te pregunto si querías nacer, en efecto pero si no quisiste nacer, suicídate.

Es que eso tampoco vale. De acuerdo con la doctrina católica, el suicidio es pecado, y de los gordos. La forma más rápida de ir derecho al infierno. Y lo mismo con la eutanasia. Básicamente, la iglesia te obliga a existir, quieras o no.

[#38 Monsieur-J]

#29 Te obliga no sólo a existir, sino a no poder ser feliz por ti mismo, a necesitar a Dios.
Recuerda el BOE.

[#30 Desactivado]

#16 Lo que digan los médicos atendiendo exclusivamente a la salud física y mental de la niña.

El resto de consideraciones sobran.

[#101 Desactivado]

#2 #28 #30 #44: Ahora todos somos laicos, ateos, agnósticos y lo que tercie.
Nos vemos en las fiestas de Navidad.

[#44 Kuruñes3.0]

#16 Yo creo que no. En un caso de tan corta edad, los tutores legales debieran tomar esa decisión, tras consulta médica y asesoramiento de un sicólogo infantil. Al menos así, ante una decisión en que cualquier alternativa es mala, por lo menos la descargas de culpa posterior.

[#63 Desactivado]

#44 Estoy de acuerdo con usted. Ninguna decisión aca es buena, sino que hay que escoger la menos mala. Creo que un juez debe decidir quien toma la decisión, pero se debe considerar la opinion de la menor.

En este caso, una decision implica oblligarte a oarir y otra obligarte a abortar, si consideramos que la menor no es madura para decidir. No tengo eso en claro.

[#81 Desactivado]

#63 Yo, personalmente, creo que obligar a la menor a hacer tanto una como la otra cosa podría suponer para ella un trauma que debe tenerse en cuenta, así que sí veo necesario escucharla y realizar las evaluaciones psicológicas necesarias para minimizar los daños.
Pero, dicho esto, no sé si con 11 años se puede ser consciente de lo que implica para ella tener al niño, tanto en riesgo como en responsabilidades, y eso también habría que evaluarlo. Y, en ese sentido y viendo su entorno familiar, me parece más sencillo sobreponerse al aborto o entregar al niño en adopción que hacerse cargo de él a esa edad.

[#82 Desactivado]

#81 Yo piensonque sinla niña decide tenerlo, o si los médicos determinan que es madura como para tenerlo, entonces lo ideal sería ponerlo en adopción, o tutoría de un familiar; por el bien del bebé.

[#146 Desactivado]

#82 Eso pienso yo también. Que ella mantenga el contacto si lo desea, pero la tutela debe tenerla un adulto. Por el bien de ambos, ya que así ella puede seguir con su vida de preadolescente, que es lo que es, al fin y al cabo.

[#113 suzudo]

#63

¿Y la decisión de no dejarle ser madre a los 11 años buscándose un noviete y teniendo sexo a mansalva sin usar medio alguno de protección porque quiere vivir lo que ha visto en una película de madres adolescentes muy chuli?

Por favor. Creas falsas dicotomías todo el rato con las que mantienes un grado extra de dificultad ética

[#45 Desactivado]

#16 Es muy muy triste que ante una noticia así, haya gente que reacciona como tú. Yo también quiero hacerte una pregunta: Si a una hija tuya la violasen a la edad de 11 años, ¿la obligarías a tener ese bebé? ¿pondrías tus creencias por encima del bien de tu hija?
Espero que haya algo de Bonito en ti de verdad. Pero si la respuesta es sí a las dos preguntas...entonces más que nunca justifico el aborto, porque no debería haber personas así en el mundo...

[#84 suzudo]

#16
**
Suponiendo que el aborto fuera legal en este caso, ¿Puede consentir u oponerse al aborto la niña
**
La misma pregunta pero

¿puede consentir u oponerse a ser madre una niña de 11 años?

¿ha tenido sexo de forma consentida y madura o ha sido violada y embarazada a la fuerza?


¿es algo más grave abortar a las dos semanas de embarazo que usar anticonceptivos?

Y en el caso de la cría se ha tenido desidia adrede forzando que pasara el tiempo y se formara el bebé

[#98 Desactivado]

#84 Claro, como la obligaron a tener sexo, nosotros podemos obligarla a abortar.

No puede ser adulta para ser madre y no para abortar, o al revés. Ambas decisiones, que una implica la otra, deben tener cierta madurez, pero obligarla a una de ambas es tan malo como fue obligarla a tener sexo.

¿Que es mejor? Nongún camino es mejor. Es un asunto supercomplicado, y la hipocresía de los provida y proelección surge en este caso porque ambos buscan intereses, no bienestar común. Uno busca interés del bebé y otro busca interés de la madre, y ningún interés es más válido que otro en todo caso.

[#114 suzudo]

#98

***
#98 #84 Claro, como la obligaron a tener sexo, nosotros podemos obligarla a abortar.
**+

Cambia obligarla a abortar por no obligarla a ser madre

[#24 FrançoisPignon]

#4 Es de seres bienpensantes que se preocupan mas por un conjunto de celulas indiferenciadas antes que por la niña que las lleva dentro porque así se lo dice su consultor experto en estos temas, vamos su cura.

o sea de imbeciles que no tienen ni 2 dedos de frente creyendose lo que le dice el perturbardo de turno (el voto de castidad genera problemas mentales) cuyos estudios están centrados en un libro de cuentos escrito hace mas de 2000 años (aunque con retoques posteriores), en lugar de en biologia, medicina, química...

[#40 Desactivado]

#24 De celibato, no castidad. Un cura puede follar si quiere, lo que no puede hacer sin renunciar al sacerdocio es casarse. Como sería sexo fuera del matrimonio, luego se confiesa y ya está

[#26 Desactivado]

#4 por la gracia de dios

[#36 Gordito]

#4 No entiendo tu razonamiento porque creo que tú no entiendes el razonamiento de los provida.
El argumento de los provida es que no se puede abortar porque el feto, nasciturus, embrión (llamalo como quieras, yo usaré feto que es más corto) es un ser humano con derecho a la vida. El hecho de que la madre haya sido violada no influye absolutamente en nada en ese supuesto derecho a vivir del feto. Lo que si podría influir es el peligro de muerte de la madre ya que el derecho a vivir de la madre sería igual que el supuesto derecho a vivir del feto. En este caso en concreto desconozco si había alguna complicación que pusiera en peligro la vida de la madre, pero teniendo en cuenta que la practica totalidad de provida están de acuerdo con tomar las medidas necesarias para salvar a la madre en esos casos, me extrañaria que la hayan obligado a arriesgar su vida (El hecho de que todo haya salido bien es un indicio pero no una prueba de esto)

Pero voy más allá. En este caso en concreto se descubrió el embarazo a las 21 semanas... así que voy a utilizar la palabra matar y no abortar porque con 21 semanas el bebe puede sobrevivir: http://www.20minutos.es/noticia/204056/0/sobrevive/bebe/prematuro/

¿Te parecería bien matar a un bebe prematuro de 21 semanas? pues lo que pides es lo mismo.

[#39 Monsieur-J]

#36 El argumento de los provida es que no se puede abortar porque el feto, nasciturus, embrión (llamalo como quieras, yo usaré feto que es más corto) es un ser humano con derecho a la vida.

No lo es. Siguiente pregunta.

[#41 Gordito]

#39 ¿Puedes darme una demostración de lo que afirmas?

[#48 Frederic_Bourdin]

#39 Con 21 semanas ya lo creo que lo es.

[#96 suzudo]

#48 Ha metido al embrión y al sunsum corda

[#56 luiggi]

#36 Primero decir que me parece demencial que aún existan leyes tan retrógradas en estos países latinoamericanos (no hay que olvidar que aquí se estuvo a punto de aprobar una bastante similar). Y qué eso de considerar persona a una célula recién fecundada es de tan loco como pensar que cada eyaculación es un genocidio.

Creo que la clave a este supuesto dilema al final nos la da la ciencia. ¿A partir de qué momento existe actividad cerebral en el feto capaz de al menos hacerle sentir dolor?. En este punto estaría muy lejos de ser una persona, incluso lejos de la conciencia de un toro o un ratón, pero ya podríamos considerarlo como ser vivo. Parece que antes de los 5 meses eso no puede ocurrir.

En este caso siendo 21 semanas de desarrollo, el aborto puede estar en el limite de lo éticamente permisible. Aunque con leyes basadas en fanatismo religioso no hubiera importado si fueran 2.

Pobre niña. Ojalá, al menos, le den la ayuda y atención que va a requerir hasta que su hijo se independice, y que le permita seguir jugando, estudiando y desarrollar su vida feliz.

[#64 Gordito]

#56 Tu definición de persona... muy cientifica no es. Según tu propia definición una persona que sufra analgesia (no sienten dolor físico) no es una persona. Si hay algo que determina científicamente qué es un organismo es un analisis de ADN. El analisis te dirá que esa célula que has analizado es de un ser humano distinto de la madre.

En cualquier caso... y aqui es cuando pienso que la ciencia no cuenta para nada... el "derecho a la vida" es algo que reconocemos (o no reconocemos) cuando nos sale de las narices independientemente de que tengamos o no derecho a ello. Si nos interesa que los de raza negra no tengan derechos, o los judios, o las mujeres, o los del bando contrario en cualquier guerra... lo hicimos, lo hicimos, lo hicimos y lo hicimos. Cuando dejó de interesar hacerlo... dejamos de hacerlo... En el libro de "La voz de los muertos" (La continuación de "El juego de Ender") lo explican muy bien, la definicion de "Ramen" (no se le puede matar) y de "Varelse" (sí se le puede matar) nunca cambia... pero cuando nos interesa consideramos a una especie "Ramen" y cuando no nos interesa la consideramos "varelse". Por ejemplo, ¿Habría veganos (de los que creen en los derechos de los animales) en una sociedad que sufriera hambruna? ¿se permitiría abortar en una sociedad postapocaliptica con escasez de población ( ver la serie "Battlestargalactica")?

Como especie, a veces, somos una puta mierda.

Conclusión: Científicamente el embrión es un ser humano en estado embrionario, otorgar o no el derecho a la vida a dicho ser es decisión nuestra. Que tenga o no ese derecho... en la práctica da igual porque somos tan hijoputas que lo reconoceremos si nos interesa aunque no lo tenga y no lo reconoceremos aunque lo tenga si no nos interesa.

[#68 Gordito]

#66 Sobre el primer punto (derecho a la vida) te doy toda la razón... el momento no tiene de darlo o a quien se lo damos depende de nosotros... el día que decidamos que se reconoce derecho a la vida a partir de los 18 años... un montón de hijos adolescentes serán eliminados (que no asesinados, porque no tendrán tal consideración)

En cuanto a si dicho derecho está por encima o por debajo de otros derechos... también lo decidimos nosotros pero tu forma de pensar no me convence. Ejemplo: Si una madre con un niño de 1 mes (ya nacido) se queda viuda... ¿puede alegar sufrimiento psicologico para "eliminarlo"? criar al niño sola, recordar a tu difunto esposo cada vez que veas al niño, dificultad para tener una nueva relación... y si además es una niña de 14 años (que antes de enviudar quería tener el niño y lo tuvo).

Pero acaba dando todo igual... échale un ojo a mi comentario #64 (y no te asustes... hoy estoy un poco más pesimista de lo normal... a lo mejor he escrito más pesimista y borde que en otras ocasiones)

[#70 Monsieur-J]

#68 Y continúas con otras falacias, esas sí más tradicionales.
Un nacido sí es una persona con derechos, así que todo lo demás son tus falacias de apelación al ridículo o asociación.

[#76 Gordito]

#70 Me has entendido mal, digo que a lo largo de la historia esos derechos de los nacidos han ido cambiando según nos interesaba porque como especie damos asco.

[#73 xpell]

#68 No me asustas en absoluto porque yo mismo he pensado lo mismo varias veces. Y lo que planteas no es ni siquiera una suposición: civilizaciones como la romana (la más avanzada de su tiempo) consideraron durante largos periodos de su existencia que el paterfamilias tenía derecho de vida y muerte sobre sus hijos ya nacidos y otros miembros de su casa. Entre otras. Lo que dices no es que pueda ocurrir, es que ya ha ocurrido y era una respetabilísima tradicion de la aún más respetada mos maiorum.

¿Sabes cuál es el meollo de la cuestión? Que los relativistas tienen razón (mal que me pese a mí mismo en algunos casos.) Ni siquiera tiene por qué ser una cuestión de conveniencias como planteas en tu mensaje. Simplemente los sistemas de valores y la idea de justicia o injusticia son creaciones totalmente humanas y cambian con las sociedades humanas a lo largo del tiempo. Mamá Naturaleza y el cosmos en general no tienen nada que decir al respecto de todos esos "caprichos humanos." Lo que antes era perfectamente justo ahora puede ser una atrocidad, lo que antes era una barbaridad ahora puede ser perfectamente correcto, y además depende del lugar donde hayas nacido (con permiso del rápido progreso de la globalización.)

Sin embargo, como humanos que somos e hijos de nuestro tiempo, eso no impide que podamos sustentar opiniones éticas al respecto de las cuestiones que nos afectan. Sí, es muy posible que mis opiniones actuales sean ridiculizadas o exaltadas si alguien llegara a leerlas dentro de 1.000 años; soy plenamente consciente del hecho. Pero aún así estamos en nuestro derecho a tenerlas, en pro de lo que cada cual considere una sociedad mejor y más justa. A fin de cuentas, así es como avanzamos desde el infanticidio y el canibalismo paleolítico hasta hoy.

[#77 Gordito]

#73 A veces pienso en como serían las conversaciones entre los que estaban a favor de la esclavitud y los que no. Para muchos el derecho a tener esclavos sería tan importante como para muchos es ahora el derecho a abortar. Y no serían malas personas... dirían cosas que ahora nos parecen burradas... y lo que decimos ahora a ellos les parecerían burradas.

Si te apetece unas cervezas por Londres avisa y te invito!

[#80 xpell]

#77 Si, yo también me he planteado esas conversaciones con gentes del pasado muchas veces. Según como evolucione el pensamiento humano, esas mismas gentes futuras podrían preguntarse lo que tú dices o, por el contrario, cómo es posible que le negáramos a una niña violada de 11 años el derecho a abortar.

No tengo previsto Londres próximamente, pero si se diera el caso, ¡cuenta con ello!

[#69 Monsieur-J]

#64 Disculpa, pero no.
Me sorprende (o no, ya puestos...) lo rápido que circulan los argumentarios del Partido Republicano hasta aquí. Exactamente la misma tontería del ADN se la oí a Mike Huckabee el otro día.

Si hay algo que determina científicamente qué es un organismo es un analisis de ADN. El analisis te dirá que esa célula que has analizado es de un ser humano distinto de la madre.

El ADN no es un ser humano. Una célula no es un ser humano. Si me corto una uña o un pelo, tiene muestras de ADN. Eso no lo convierte en una persona con derechos.

Esta trampa os gusta porque os da cobertura para decir la tontería de que la persona existe desde la concepción, lo cual no ataca solamente al aborto sino incluso a los anticonceptivos (!) como la píldora del día después.

No, y veo esa trampa venir desde lo de "feto, hembrión, lo que sea, es igual". De igual nada.

Un hembrión no tiene conciencia alguna. Ni siquiera un feto es un "ser humano distinto a la madre", en cuanto está conectado a ella y no podría sobrevivir de otra forma. Así que la distinción es importante.

Un no nato no es un ser humano, no puede tener derechos como tal. Eso no quiere decir que haya que permitir el aborto en cualquier semana. Pero lo que pretendéis es situar el debate en unos máximos ridículos que sólo pueden llevar a un totalitarismo en que el aborto sea ilegal por principio.

Y por suerte, estamos en 2015, aunque algunos no os hayáis enterado.

[#75 Gordito]

#69 primero... yo lo llevo diciendo desde hace mucho.
segundo, una celula de tu higado tiene ADN humano porque es parte de un ser humano. Una celula de embrión tiene ADN humano porque es parte de un ser humano (¡por definición!) dime tú de que ser humano es parte.

luego hablas de autoconciencia... entonces limitas el derecho a la vida con la capacidades intelectuales... un "tonto" es menos ser humano para tí que un "listo". Por no decir que en todo caso hablarías de un "varelse" (En "la voz de los muertos", continuación del libro "El juego de Ender" lo detallan muy bien) que no es que no tengan autoconciencia, sino que no podemos saber si la tienen porque no nos podemos comunicar con ellos.

Si quieres dí que es un ser humano que no tiene derecho a la vida... que al fin y al cabo los derechos los reconocemos o no según nos interese... pero no me digas que no es lo que es porque suene feo.

[#97 suzudo]

#64
***
de ADN. El analisis te dirá que esa célula que has analizado es de un ser humano distinto de la madre.
**
Por tanto un óvulo sin fecundar es una persona

Cuando se intenta defender tonterías...

[#134 ElAnonimo]

#97 A mi me gusta más otra conclusión: una célula cancerosa puede ser, según ese argumento, de una persona diferente. Luchar contra el cáncer es, sin duda, una inmoralidad que asesina un nuevo ser dentro de tu cuerpo.

Aún se puede hilar más fino con ese argumento: ¿Qué es una célula infectada por un virus?

Luego te echan la bronca por equiparar un tumor a un feto, pero joder, "si hay algo que determina científicamente qué es un organismo es un analisis de ADN. El analisis te dirá que esa célula que has analizado es de un ser humano distinto de"l portador.

[#140 Gordito]

#97 un ovulo sin fecundar es parte de una persona, en concreto el ADN te dirá que es parte de la mujer.
Igual que un dedo o un riñon.

En cambio en el cigoto te dirá que es parte de un ser humano y que no es la mujer.

[#148 suzudo]

#140

*
#140 #97 un ovulo sin fecundar es parte de una persona, en concreto el ADN te dirá que es parte de la mujer.
**

Antes de afirmar las cosas. Cuidado. Que en este y otros temas la gente se apasiona y da por hecho cosas que no haría jamás en otros temas. Luego los mensajes de meneame parecen..

BUeno


No. Lo siento. te has informado mal

¿de donde has sacado eso?


El óvulo ya tiene sus propias secuencias de ADN seleccionadas diferentes de la mujer.


Las secuencias de ADN de la persona o personas que se formen ya están seleccionadas previamente en el óvulo y el espermatozoide antes de juntarlos

**
En cambio en el cigoto te dirá que es parte de un ser humano y que no es la muj
**

Te dirá exactramente que es tan parte de la mujer como el óvulo sin fecundar. POrque el óvulo ya tenía sus secuencias de ADN própias y diferentes de la mujer (claro que tiene ADN de un espermatozoide pero lo que lo hace diferente no es la combinación de ADN del espermatozoide y del óvulo. El ADN del óvulo YA ERA DIFERENTE. YA es diferente)

Además dos hermanos gemelos univitelinos u homocigóticos (del mismo cigoto-zigoto) tienen las mismas secuencias de ADN dado que se han formado del mismo cigoto fecundado los dos

Y evidentemente no son la misma persona humana viva porque cada una es creada por un neocortex diferente

En casos de quimerismo (dos zigotos fusionados) puedes tener secuencias de ADN en tu cuerpo diferentes en diferentes células como si fueras dos pero eres uno porque tienes un neocortex y este te crea a ti con su actividad y estructura

[#89 Desactivado]

#56 A mi me parece que en esa frase de genocidio hay cierto tono de culpabilidad. Ya lo dice la biblia, si un organo te hace tropezar, cortalo.

[#66 xpell]

#36 Para ser más exactos, el argumento de los provida es que el nonato es desde el primer momento un ser humano con derecho a la vida y que ese derecho prevalece sobre cualquier otro sin excepción alguna. Y estos dos matices son la clave del debate.

En el primero, existe un largo debate, y cuando digo largo me refiero a siglos e incluso milenios, sobre el momento preciso en que un embrión pasa a ser un ser humano con todos los derechos que le son aplicables. Ni la propia Iglesia Católica ha mantenido siempre la misma postura al respecto. El mismísimo Santo Tomás de Aquino, el doctor angélico considerado la máxima autoridad legal y teológica durante siglos, consideraba (siguiendo a Aristóteles) que el aborto era pecaminoso pero sólo podía considerarse homicida a partir del día 40 si el nonato era niño y del día 80 si era niña, porque antes de que el feto estuviese formado Dios no le insuflaba el alma que lo convertía en humano. Esto fue doctrina oficial de la Iglesia Católica hasta 1869. El padre de la Iglesia San Agustín de Hipona afirmaba lo mismo sin dar un plazo tan específico; pero la "humanización" del embrión sólo ocurría "unos días después" de la concepción. La doctrina de que el embrión es humano "desde el minuto cero" es totalmente moderna. Y desde el punto de vista científico tampoco se puede aportar una definición exacta, porque cada cual pone la barrera donde mejor le parece. Por ejemplo, para mí un embrión que aún no ha desarrollado suficiente sistema nervioso para "sentir o padecer" no puede considerarse un ser humano de pleno derecho. Unos dirán que esto es una monstruosidad, y otros que me quedo corto. Así que este debate va a seguir para los restos.

Pero en este caso es más relevante el segundo matiz: qué derecho prevalece. Una ex-pareja mía, psicóloga clínica, trabajó durante años en un centro de menores donde como comprenderás fácilmente, de vez en cuando se encontraban con casos análogos. Lo más suave que le oyó decir a las muchachas violadas y embarazadas fue "por favor, que alguien me saque al alien este del bicho ese." Lo comparó con "prolongar la violación durante 9 meses, como mínimo" dado que el mero hecho de estar embarazada de tu violador (que, encima, a menudo es un familiar) constituye un recordatorio constante (e intenso) de la agresión, una experiencia extremadamente traumática que suele dejar graves secuelas psicológicas, empezando por un Síndrome de Estrés Postraumático agravado y siguiendo por graves casos de anorexia y autolesión (una forma de "retomar el control [patológicamente] sobre el propio cuerpo), depresión severa, agravamiento de otros estados mentales precedentes y demás. En el caso de una menor con edad inferior a 12-13 años (dependiendo de su grado de desarrollo físico), además, se trata de un embarazo de muy alto riesgo con posibles consecuencias mortales, o riesgo grave de sufrir secuelas físicas adicionales. Hay que irse a un centro de tortura "profesional" para imaginar una tortura psicológica más severa que esta, prolongada durante como mínimo 9 meses. Sus efectos traumáticos son muy graves y muy prolongados en el tiempo (muchos años, a veces toda la vida), con un pronóstico bastante pobre y una prevalencia de suicidio, toxicomanías y otras lacras muy elevada con respecto a la población general.

Teniendo en cuenta ambos hechos, y sumándole que la víctima de una violación no tiene por qué "asumir ninguna responsabilidad" ni consecuencia de unos actos que le fueron impuestos mediante la violencia o la coacción, no tengo duda alguna: debe prevalecer el interés superior de la víctima, especialmente cuando como en este caso se trata de una menor en los años formativos de su personalidad. El aborto no es "un bien", pero sí puede ser y de hecho en estos casos es un "mal menor" de manual, como lo es que te amputen una pierna gangrenada. Lo contrario es someter a la víctima a otra grave agresión psicológica de meses de duración (y en el caso de una menor de 12-13 años, también física, poniendo gravemente en riesgo su vida y su salud.) En mi personal convicción, toda legislación que no prevea esto es injusta, ignorante y/o brutal, carente de toda humanidad.

CC #17 #33 #46 #55 #57

[#78 Desactivado]

#66 Es cierto, en parte (o desde tu punto de vista). Desde mi punto de vista, la niña es una víctima y ya ha sido dañada tanto físicamente como psicológicamente (creo que en eso estamos de acuerdo todos), y creo que el aborto (otro proceso que genera traumas) solo sería necesario si este tuviera un alto índice de probabilidad de muerte de la madre si no se realiza. Llamame pro-vida, sádico o insensible si quieres, pero esa niña ya ha sido dañada, muy probablemente su vida arruinada, pero ese nuevo ser merece una oportunidad, ya que ese nuevo ser no ha cometido ningún delito. Lamento decirlo, pero la vida no es color de rosa, ni para ella, ni para mucha gente, porque asi es la vida y no hay nada que se pueda hacer mas que tratar (en lo posible) de ser justos con todos.

[#79 xpell]

#78 Pero es que el problema es que tener que llevar adelante ese embarazo constituye en sí otra agresión adicional contra la niña. Básicamente la estás obligando a "criar al alien del bicho" dentro de su cuerpo que comentaba en mi mensaje anterior durante meses, un recordatorio constante y extremadamente agresivo de la violación. Si ya es complejo tratar a las víctimas de una violación, imagínate tratar a las víctimas de una especie de violación extendida durante los siguientes meses hasta que paren, como si tuvieran alguna responsabilidad de algo. Ya te digo, el pronóstico mental en estos casos es habitualmente muy pobre según todos los especialistas en psicología clínica. No es una "situación neutra", se está causando grave daño adicional a la víctima. Hay un conflicto de daños mayores y menores, y tengo bastante claro cuál es el mal mayor y el mal menor (y según mi ex-pareja, para muchas de ellas, el aborto, lejos de ser un suceso traumático, lo percibían como un hecho liberador.)

Ponte en su piel por un momento. No sólo te la ha metido tu padrastro mediante violencia o coacción, sino que además te obligan a "llevar lo suyo" dentro durante los siguientes meses, sin control sobre tu propio cuerpo, "responsabilizándote" de hecho de una agresión que se te impuso por las bravas. ¿Cómo te sentirías? Síndrome de Estrés Postraumático agravado, anorexia, autolesión y depresión grave con autoestima cero es lo mínimo que cabe esperar. Lo mínimo.

[#116 Desactivado]

#79 Claro que me da mucha pena la niña y claro que me pongo en su lugar. Pero matar a un nuevo ser es como morder la bota del que te ha pateado. Es cierto que es producto de un hecho traumatico y castigable desde cualquier punto de vista, pero que culpa tiene ese nuevo ser? porque se le tiene que quitar la vida? por ser fruto de una tragedia?

[#143 Desactivado]

#66 "Para ser más exactos, el argumento de los provida es que el nonato es desde el primer momento un ser humano con derecho a la vida y que ese derecho prevalece sobre cualquier otro sin excepción alguna. Y estos dos matices son la clave del debate. "

TOTALMENTE FALSO, por supuesto hay gente que mantiene esa postura, y puede ser o no ser razonable, pero hay grados en todo. Unos quieren aborto libre gratis, y sin practicamente limites, y otros quieren restringirlo mas. Hay terminos medios.
Que pasa si yo quiero aborto libre hasta la semana 12 y otro hasta la semana 20??? eso no seria razonable?

[#93 suzudo]

#36

**
El argumento de los provida es que no se puede abortar porque el feto, nasciturus, embrión (llamalo como quieras, yo usaré feto que es más corto)
**
Son cosas diferentes

Es una absurdez considerar la misma cosa un zigoto (de la que pueden formarse varias personas, una de sola, ninguna o incluso de dos zigotos formarse una persona) que un feto completo. O un embrión en fase de gusano segmentado. O un óvulo sin fecundar

POr favor

decir que es la misma cosa, que es cosa de ponerle etiquetas y llamar a cosas muy diferentes entre sí con el mismo nombre para confundirlas todas y hacer pasar cosas diferentes como la misma y única cosa es una falacia muy gorda...
Si. Los pro-vida la acostumbran a hacer porque muchos consideran que hay algo igual en todas esas cosas que las hacen la misma: una supuesta alma inmortal. Pero eso es creencia y las capacidades atribuidas al alma son creadas por el neocortex humano que se forma e inicia su funcionamiento durante en embarazo. Al principio del embarazo ni existe ni está determinado si se formará más de uno. Y a las pocas semanas antes de parir ya existe y está funcionando y así continuará hasta el momento de morir (se esté en coma, durmiendo o como sea)

ASí que me parece que el problema normalmente es otro

El de si un tercero tiene derecho sobre la vida de la mujer conculcando derechos de esta en razón o no de proteger los derechos de un bebé y no se conculquen cuando exista o cuando no exista dicho bebé ni esté decidido aún..

Todo un problema

[#138 Gordito]

#93 no sé porque hablas de almas... Como si no hubiera providas ateos.
Sobre tu argumento final, creo que casi ningún provida lo defiende. De hecho es el único motivo que les parece moralmente aceptable, salva tu vida aunque muera otra.

Por curiosidad, ¿puedes clasificar un cigoto? ¿No es un ser vivo? ¿No es de la especie humana? Ahora si quieres di que no es persona, que no le das derecho a la vida... No pasa nada. Se llaman derechos humanos pero podrían llamarse derechos de las personas. Pero me jode mucho que algo científicamente objetivo lo mezcléis con ciencias sociales y filosóficas para hablar de personas y poder seguir llamando "derechos humanos" a los "derechos de las personas"

[#150 suzudo]

#138
**
#138 #93 no sé porque hablas de almas...
*

LO sabes.


*
Como si no hubiera providas ateos.
*

Una cosa no quita a la otra. ¿de verdad que alguien cree que en una célula ya contiene a una persona?

El problema es lo que se cree o lo que se conoce

Y lo del alma es algo que sabes determinante para mucha gente.


**
Sobre tu argumento final, creo que casi ningún provida lo defiende
**
Crees muy mal. Es básico de muchos pero se callan la apelación al alma

Su postura es realmente porque creen que ya hay alguien pero eluden nombrar al alma y mostrar que lo suyo es mera creencia que quieren imponer jugando con las palabras

Así dicen cosas como "el concebido no nacido"

Ya dan por hecho que hay alguien pero evitan a toda costa el indicar de donde se sacan semejante majadería

Así aparenta una falsa cientificidad

no se conciben personas, se conciben cigotos. La persona se forma más tarde y depende del neocortex

pero esas propiedades son atribuidas al alma insuflada en la concepción

así que dan por hecho que hay alguien y se conciben personas

Que ya es alguien un zigoto

¿tu crees que una simple semilla de persona compuesta de una única célula ya contiene a alguien sino se cree a algo como el alma mágica?

[#95 suzudo]

#36
**

Pero voy más allá. En este caso en concreto se descubrió el embarazo a las 21 semanas... así que voy a utilizar la palabra matar y no abortar porque con 21 s
*

No. NO se descubrió. Se hizo la vista gorda adrede durante todo el embarazo hasta que ya estaba a punto de haber alguien o ya lo había ahí

muchos sanitarios se hicieron los ciegos, Aún se la cargó inicialmente la madre de la cría cuando denunció al padrastro

NO. UN zigoto no es alguien vivo que tenga derecho a la vida como no lo tiene un óvulo. Los derechos son de las personas y son cuando haya alguien vivo.

Se ha dado un derecho a algo por encima de a alguien. De tal forma que se ha arruinado las dos vidas (el alguien y la que se ha dejado formar)

[#139 Gordito]

#95 yo he leído que el gobierno se entero en la semana 21 que hasta entonces la madre de la niña lo ocultaba. Con 21 semanas es cuando por primera vez se pide el aborto y con esa edad el feto puede sobrevivir sin la madre.

El cigoto es un ser vivo de la especie humana, si quieres di que no es persona, eso lo puedes decir, pero la parte científica es clara. Porque se llamen "derechos humanos" no tiene que afectar a todos los humanos, tu quieres que sólo afecte a algunos humanos que son los que consideras personas que son los que tienen neocortex... Pues le cambiamos el nombre y ya está. ¡Pero no me digas que un cigoto no esta vivo!

[#149 suzudo]

#139
******
#139 #95 yo he leído que el gobierno se entero en la semana 21 que hasta entonces la madre de la niña lo ocultaba
****
Pues ten han engañado. Han entrevistado relatores de derechos humanos y han denunciado como la cria fue reiteradamente a ser observada y le decían que era una enfermedad común. Teniendo los datos en la mano del embarazo MINTIERON una y otra vez. A la madre le intentaron quitar la custodia de la cría por denunciar y por poco se la carga

NO es así. Forzaron adrede que llegara a las 21 semanas impidiendo cualquier posibilidad de abortar antes que se formara algún bebé


**
El cigoto es un ser vivo de la especie humana, si quieres di que no es persona
***

Y una célula de un riñón es un ser y está vivo y es de la espcie humana

NO jugemos maliciosamente con el lenguaje para dirimir la realidad con juegos de palabras

El cigoto es una semilla humana un huevo humano como lo es una aceituna, una nuez o un huevo de esturión

La semilla es un ser. Está vivo pero una aceituna no es un olivo por más que sea un ser de la especie de los olivos. Y comerse una aceituna no es comerse un olivo. Una nuez no es un nogal. UN huevo de esturión no es un pez

Y un zigoto no es alguien. NO hay nadie. Se podrá formar uno, dos, ninguno, etc.

Pero él no lo es. Como no lo es un óvulo sin fecundar que ya tiene las secuencias de ADN propias y diferentes de la mujer

Y el óvulo es un ser y es de la especie humana y ya tiene sus secuencias de ADN que no son las de la mujer que lo lleva sino parte (la otra la pondrá el espermatozoide) para futuros bebés




Cuidado con intentar hacer pasar una cosa por alguien vivo jugando con las palabras de tal forma que el juego de palabras pudiera usarse para considerar que es persona humana cualquier célula que reúna las condiciones que se alegan arbitrariamente escogidas para que encajen con el cigoto pero que parezca que es una defición de persona humana viva con el juego de apariencias.

Cuidado

Aquí se ha de ser muy escrupuloso porque se está en los detalles. Y es precisamente cuando se pierde la precisión requerida y se cae en juegos de palabras


***
eso lo puedes decir, pero la parte científica es clara. Porque se llamen "derechos humanos" no tiene que afectar a todos los humanos, tu quieres que sólo afecte a algunos humanos que son los que consideras personas que son los que tienen neocortex... Pues le cambiamos el nombre y ya está. ¡Pero no me digas que un cigoto no esta vivo!
**
UN cigoto es un huevo. Yo no quiero nada. Los derechos los tienen las personas y un óvulo es una cosa. Pierdes infinidad de células vivas cuando te cortas y son humanas y su ADN lo muestra ¿les concedes derechos a la vivienda a tener unos padres etc?

No seas absurdo. Esos derechos son para personas humanas vivas. Y la biología es clara.- Todo el conocimiento es claro. El yo es creación y estructura del neocortex no de los dedos del pié o las piernas

Si pierdes una pierna continuas vivo. Si te transplantan un corazón continúas vivo. Es el neocortex lo fundamental donde estás tu apareces con él y desapareces cuando este finaliza


Un zigoto es un huevo, una semilla.

Una aceituna no es un olivo
un huevo de esturión no es un pez
un zigoto no es una persona. Ahí no hay nadie sino que a partir de ahí se puede formar una persona. O dos, o tres hermanos gemelos. O nadie. o Fusionarse dos zigotos y formarse solo una única persona humana viva

Es algo vivo, es humano. PERO NO ES ALGUIEN VIVO. NO hay alguien

Y los derechos son para los alguienes para las personas no para las células del riñón sino para su dueño

¿estamos?

Quien está haciendo pasado un huevo humano por un humano eres tu si usas mal las palabras

el zigoto es un huevo una semilla humana. Es lo que es. Eso es la biología. Lo demás es filosofía y juegos de palabras. Ética personal, creencias. Etc.

NO mezclemos y no intentemos confundir una cosa por otra de diferente

¿de acuerdo?

[#43 Desactivado]

#4 Me parece que ya se le ha hecho suficiente daño a esa niña como para agregar el trauma del aborto a la lista. Desde mi punto de vista deben darle ayuda psicológica para tratar de llevar lo mejor posible este momento y luego de nacido decidir si darlo en adopción o no.

[#57 luiggi]

#43 No es un trauma mayor que el de la propia violación. Y podría hacer una vida normal; jugar, estudiar, seguir el desarrollo normal de una chica de su edad.

[#47 Desactivado]

#4 EL DEBATE SOBRE EL ABORTO no puede considerar las circunstancias que llevan hasta ese aborto o no aborto. Me explico. Si aceptamos que es una vida que tiene valor y no se puede abortar, entonces no hay discusion posible, da igual los motivos por los que se ha llegado alli, es una vida y no se puede matar. Si no es una vida y se puede matar, entonces da igual que sea violacion, o que le ha fallado el preservativo. Es un poco fuerte asimilar eso, pero seas abortistas o antiabortista, asi es el tema.
Tu crees que se deberia abortar un nonacido de 9 meses de gestacion menos 1 dia si se descubre que ha sido por violacion? a que no verdad? a que no asesinarias a ese nonacido?, pues es el mismo argumento.

[#51 pinzadelaropa]

#47 toda la razón, las que deseen abortar no deberían tener que dar explicaciones. Si admitimos que hasta las X semanas no es una vida da igual el motivo del aborto. Excepto embarazos que se complican mas allá de esa frontera y pueden dar lugar a graves problemas de salud para la madre (mi hermana casi muere de un parto prematuro y si había que decidir yo decido que salven a mi hermana )

[#8 GeneWilder]

Misión cumplida. Ya hay una criatura más en la tierra gracias a los buenos oficios y presiones de todos los entes, organizaciones, gobierno e iglesia que se han propuesto y preocupado de que este embarazo llegara a buen fin. A partir de ahora ya se pueden desentender y abandonar a su suerte a la niña madre y su bebé. Hijos de puta fariseos.

[#42 Desactivado]

#8 AMÉN

[#52 pinzadelaropa]

#8 es que esa es la idea, pobres pariendo y ricos riendo. Así no se quedan sin semiesclavos analfabetos

[#123 Desactivado]

#8 Eso es lo peor, Después de nacido, si te he visto no me acuerdo.

[#2 xpell]

#2 Putos fanáticos religiosos y reaccionarios.

[#3 Desactivado]

#2 ... cago en dios, ellos dicen que los fanáticos son los otros.

[#46 Desactivado]

#2 Eso se lo explicas a la niña que acaba de nacer, cuando sea un poco mas mayor, a ver que te dice...

[#58 luiggi]

#46 Ese razonamiento es una falacia.
Es como si obligamos a que cada espermatozoide sea usado para fecundar y que no se pierda "esa vida". Explicale a cada uno de esos millones de mellizos, una vez adultos, que no se le debió fecundar porque lo lógico es que, como mucho sólo un espermatozoide (o dos o tres excepcionalmente) alcance el óvulo de forma natural.

[#115 suzudo]

#46

¿y a todas las personas que podrían formarse en tantos óvulos muertos en menstruaciones?

La niña no existía cuando había un zigoto o un embrión en las primeras semanas solo la posibilidad ... Como con el óvulo

Dado que la niña es creación del neocortex no de un alma inmortal

No tiene sentido tu objeción cuando el aborto es en las primeras semanas. En este caso ya no que tenía 21 el feto... Pero en este caso también se ha obligado a que se llegara a 21 semanas negando que estuviera embarazada, cargando contra su madre etc...

Su sociedad ha velado por un embrión y por una posibilidad que por alguien vivo real. Y ahora que hay dos personas vivas de verdad ¿esa sociedad se hace cargo de ellas o después de sentirse que están vivas las va a abandonar a su suerte como basura a las dos?

Y me refiero a quienes han hecho la vista gorda en pruebas médicas o hay tomado medidas legales contra la madre de la menor

[#136 ElAnonimo]

#46 ¿Me puedes explicar como puede molestarte ser abortado cuando nunca has existido?

¿Echarías de menos algo que nunca has tenido?

[#50 pinzadelaropa]

#2 en estos casos yo me voy por el discurso de lucha de clases, desde que vivo en Republica dominicana tengo clarísimo que estas leyes solo buscan mantener al pobre en su sitio pariendo esclavos y fanatizandolo con lo que sea (odio al vecino o religión) mientras que ricos y obispos hacen y deshacen a su antojo

[#15 Desactivado]

La vida es sagrada hasta que naces. A partir de ahí, te puedes ir a la mierda, que los que defendieron tu "derecho a nacer" no van a dar un puto duro por tí. Es más, puede que te llamen parásito.

[#9 laruladelnorte]

Ese gobierno ignorante ha puesto en peligro la vida de una niña que,como la violación no era suficiente trauma la ha obligado a parir poniendo en grave riesgo su salud.
Parece un castigo demasiado cruel para una cría a la que han robado su infancia,lo que ha vivido en sus pocos años lo arrastrará toda su vida porque es muy difícil recuperarse de algo tan terrible.

[#17 Desactivado]

#9 Suponiendo que la menor quisiera abortar, y suponiendo que el aborto no sea otra experiencia traumática.

[#27 laruladelnorte]

#17 Si supieras lo que es un embarazo...si supieras lo que es parir...es algo por lo que una niña jamás debiera pasar,su cuerpo no está preparado ni física ni psiquicamente ¿traumatico expulsar del cuerpo un puñado de células? porque eso es lo que son y nada más por mucho que los talibanes religiosos se empeñen en creer otra cosa.

[#35 BobbyTables]

#17
A) El hecho de quedarse embarazada fue por violación de su padrastro. Es decir, no creo que haya sido por amor.
B) Una niña de apenas 12 años sepa realmente lo que es cuidar de un niño, ya que seguramente apenas pueda cuidar de si misma en esta sociedad. Por lo que ahora esta niña aparte del trauma de la propia violación tiene un hijo que le recordara lo que paso durante el resto de su vida
C)El hecho que la niña quisiera o no ser madre; No creo que sea un tema discutible puesto que; ¿Sabe realmente esa niña lo que significa traer un niño a este mundo?. Los sacrificios, cuidados y demás necesidades que necesita el niño durante años, sinceramente, no creo ni que lo sepa.

Me parece muy bien que defiendas "la vida", pero sinceramente, traer esa vida a este mundo a costa de joder otra... Por no hablar de a ver como se lo explicas luego al hijo y le dices; Mira, tu veniste a este mundo porque el padrastro de tu madre (a la que solo llevas 11 años) la violo

[#6 Zibi]

Paraguay debe ser un país muy atrasado y tercermundista,.

[#12 Mister_Lala]

Cuando los prejuicios están por encima de las razones médicas.

[#1 onainigo]

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[#10 Desactivado]

Quiero ver un día ala puta iglesia católica condenada en La Haya por crímenes contra la humanidad, homofobia y misoginia. Ese día será el día del segundo renacimiento.

[#11 EvilPreacher]

Criminales.

[#31 Desactivado]

Al pp le gusta esta noticia, si por ellos fuera, aquí paria hasta la virgen del Pilar, eso si, en la dictadura sus hijas bien que se iban abortar a Londres, doble moral le dicen.

[#14 ORON]

El infierno existe, si, pero aquí en la tierra.

[#74 polvos.magicos]

Parece que el catolicismo acendrado que les inculcaron los conquistadores ha hecho tanta mella en ellos que son mas papistas que el papa, una vergüenza si se me permite decirlo.

[#7 Desactivado]

Mi respeto para la gente que cree en entes sobrenaturales es nulo. Son un cero como personas, como amigos y como familiares.

Alguien capaz de tragarse esas historias sobre dioses, milagros y demás, ha perdido todo el respeto por sí mismo y se ha quedado sin ninguna dignidad.

Si además usan sus "creencias" para hacer daño a otras personas, pasan del cero y caen bajo cero. Entonces es cuando empiezo a desear que algo o alguien les haga daño a ellos.

Los creyentes son la peor lacra de la humanidad.

[#28 Jiraiya]

El catolicismo es amor ®

¿Paraguay qué te ha pasado?
Has cambiado. Antes molabas, tío.

[#37 Desactivado]

Dicen que el aborto es antinatural... Lo Antinatural es que una NIÑA de 11 años de a luz...

[#33 Varufaker]

Condenada de por vida a ver los rasgos del violador en su hijo, es la nueva forma de tortura de la inquisición actual.

[#59 Desactivado]

Costumes.

[#72 Desactivado]

La Iglesia Católica se encuentra en un estado de enajenación mental con respecto al aborto:

- Vaticano:
«La vida humana debe ser respetada y protegida de manera absoluta desde el momento de la concepción.»
«Desde el siglo primero, la Iglesia ha afirmado la malicia moral de todo aborto provocado»
«La Iglesia sanciona con pena canónica de excomunión este delito contra la vida humana.»
Juan Pablo II: «con la autoridad que Cristo confirió a Pedro y a sus Sucesores, en comunión con todos los Obispos, declaro que el aborto directo, es decir, querido como fin o como medio, es siempre un desorden moral grave»

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_sp.html

[#92 Desactivado]

#86http://www.chirapaq.org.pe/noticias/indigenas-piden-que-papa-francisco-derogue-doctrina-del-descubrimiento

[#55 Desactivado]

Solo la religion cristiana cree que el alma se une al cuerpo en el momento de la concepcion. Ni musulmanes ni judios evitarian este aborto, y mycho menos los irreligiosos.

[#32 erny]

una vez más, asco de humanidad

[#61 Unchi]

Creo que está claro(?) que hay cosas antinaturales y muy muy "malas" como la violación de menores, la gestación en niñas y el consecuente parto de niños "no" deseados o frutos de la violencia. Sobre esto no hay dudas (al menos no las tengo yo). Por otra parte creo que hay gente que piensa que el aborto también forma parte de estas cosas "malas". ¿Es condenable esto? ¿Qué nos da el derecho para condenar a otros o imponerles nuestras reglas? ¿Las leyes "naturales", las nacionales, las internacionales, nuestra moral "universal" con ejército listo para ocupar, nuestra empatía como humanos, nuestro poder como sociedad...? ¿Hay una escala jerarquizada de valores?¿La libertad, la vida, la justicia, el poder, el dinero? ¿Quién la determina? ¿Los gobiernos poderosos, el hambre, la codicia humana?

Mucha hiprocresía, mucha soberbia y poca sensibilidad. Siempre me quedo con el respeto y la libertad.