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![MIT: Prueba que los adultos aprenden el lenguaje con fluidez casi tan bien como los niños [EN]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/2c/ee/media_thumb_2x-link-2944742.jpeg?1525432206)
#7:
Coincide com un poco con mi experiencia en la escuela de idiomas. El problema es que se ha vendido la moto que un idioma se puede aprender sin demasiado esfuerzo y tiempo, y eso es mentira. Por otro lado estudiar un idioma consiste en aprender distintas competencias interrelacionadas, que se trabajan de distinta forma. La comprensión oral, tiene mucho de automático, pero hay que pasarse cientos de horas escuchando para poder entender a nativos a velocidad real. Por otro lado la capacidad de escritura, necesita muchas horas de estudio de grámatica y ejercicios. Y es jodida tanto para los extranjeros, como los nativos. Basta ver los indices de fracaso escolar en nuestro país para ver que la comprensión lectora y la expresión escrita no es fácil ni automática.
#16:
Tradicionalmente, la capacidad de aprendizaje de los niños ha estado muy sobrevalorada, especialmente en lo relativo al aprendizaje de lenguas. Eso sin contar que los niveles de concentración y motivación que tiene un adulto dificilmente los puede alcanzar un niño, que está ahí en clase porque le mandan sus padres.
Firmado: un profesor de inglés.
Firmado: un profesor de inglés.
#5:
#2 Quizás lo de fijar la pronunciación y entonación sea lo más complicado, sí. Ese factor depende también de lo distintas que sean las fonéticas entre una lengua y otra. Por ejemplo, a un griego le resulta más fácil pronunciar el castellano que a un alemán, puesto que el castellano comparte mucha pronunciación con el griego.
Por poner un caso simple, para un griego pronunciar Zamora no tiene problemas porque tiene tranliteración fonética directa
θαμóρα
Por poner un caso simple, para un griego pronunciar Zamora no tiene problemas porque tiene tranliteración fonética directa
θαμóρα
#8:
#6 Yo tuve un jefe que había hecho un curso en la escuela americana y hablaba con acento "americano"...
Lo divertido era que a veces los clientes ingleses me preguntaban que era lo que había dicho...
(y no, yo no tengo un buen acento... pero no intento forzar la pronunciación estilo Aznar en: "Ehtamous trabajando en ellou")
Lo divertido era que a veces los clientes ingleses me preguntaban que era lo que había dicho...
(y no, yo no tengo un buen acento... pero no intento forzar la pronunciación estilo Aznar en: "Ehtamous trabajando en ellou")
Comentarios
Coincide com un poco con mi experiencia en la escuela de idiomas. El problema es que se ha vendido la moto que un idioma se puede aprender sin demasiado esfuerzo y tiempo, y eso es mentira. Por otro lado estudiar un idioma consiste en aprender distintas competencias interrelacionadas, que se trabajan de distinta forma. La comprensión oral, tiene mucho de automático, pero hay que pasarse cientos de horas escuchando para poder entender a nativos a velocidad real. Por otro lado la capacidad de escritura, necesita muchas horas de estudio de grámatica y ejercicios. Y es jodida tanto para los extranjeros, como los nativos. Basta ver los indices de fracaso escolar en nuestro país para ver que la comprensión lectora y la expresión escrita no es fácil ni automática.
#7 Conozco el caso de un estudiante de ingeniería británico en España. La única asignatura que suspendió en primero fue… el inglés.
#11 Yo tuve una pen pal americana. Tenía 5 asignaturas, y 2 de ellas aquí las llamaríamos "actividades extraescolares".
#11 me lo creo. Siendo estudiande te ingenieria informatica, me apunte a creditos de libre eleccion una de mates de economia y saque un 5 en el examen. Le pregunte al profesor de pq tenia un 5 y no un 10 si habia resuelto todos los ejercicios con la respouesta correcta. Y la respuesta fue que me habia saltado pasos en la resolucion o no resuleto con el metodo explicado en clase. Por lo que habia copiado y gracias a que me habia dejado un 5....
#11 Un amigo inglés habla en inglés a su hijo. El crio habla inglés como un nativo. Llegó el momento de empezar la clase de inglés en la escuela. Un desastre. Su padre tuvo que enseñarle a pronunciar mal las palabras, como si fuera un idioma aparte, para cumplir las expectativas de la maestra.
#7 En tres meses no aprendes un idioma, por mucho que lo vendan.
#14 Es una de las cosas que decía de vez en cuando el tal Vaughan en sus charletas por la radio cuando lo escuchaba hace años, en el que echaba por tierra todas las monsergas de cursos ultrarrápidos resumiendo en que un idioma lleva cientos sino miles de horas de práctica, cualquiera, y que o te lo curras, o no hay métodos infalibles.
Sin embargo en Hong Kong conocí a una chica local que recién había llegado de un viaje a España, en el que estuvo dos meses con una familia en Salamanca, y aunque con ciertas dificultades, podíamos mantener una conversación en español. Me juró que antes de ese viaje, cero patatero de español.
#36: Es lo que pasa cuando en un idioma usas pocos fonemas innecesarios.
Por ejemplo, ¿Qué sentido tiene usar más de cinco vocales? Complicarnos la vida, así que aquí lo tuvieron claro: 5 vocales y punto. Quizá sea criticable el tema de la V, pero en general la fonética del español es de las mejores para aprender.
#47 Sí, el español tiene una fonética bastante sencilla. Aunque existen idiomas con solo 3 vocales, tener 5 es muy poco (usualmente un idioma tiene un número impar de vocales). Tampoco tenemos demasiadas consonantes, y normalmente a los extranjeros solo le plantean dificultad la /r/ y la /x/ (la /x/ es el sonido que hace la en español).
Hay gente que cree que tiene problemas para pronunciar la /θ/ (el sonido de la ) pero luego resulta que la pronuncia cuando habla otros idiomas, como el inglés. Simplemente no se dan cuenta de que es el mismo sonido.
#36 Es que la inmersión es otra cosa. Si estás rodeado 24 horas por cosas en otro idioma y conversaciones en otro idioma, tampoco me extraña tanto que en pocos meses lo logres.
El problema con las academias es que bien tienes un interés por esa cultura (o un trabajo) que te haga consumir cosas en su idioma a diario, bien te vas a vivir allí, etc, o lo vas a acabar perdiendo por desuso en cuanto dejes de dar clase.
#7 pasarse cientos de horas escuchando para poder entender a nativos a velocidad real
Eso pasa solo con el inglés. En el resto de idiomas lo difícil no es entender, sino hablar y que te entiendan a ti. En inglés, no sé por qué, pasa lo contrario, lo fácil es hablarlo pero para entender a dos nativos hablando entre ellos (entenderlo todo, no palabras sueltas) hay que tener el oído muy hecho, a mí me costó años y solo lo logré tras haber vivido en el Reino Unido y en Irlanda
¿Alguien sabe de una lengua que ocurra algo similar, qué lo fácil es hablar y lo difícil entender? Yo el inglés solo.
#21 Supongo que depende de la relación de la escritura con la pronunciación. Si es siempre igual, como en español o alemán, el sonido en tu mente al leer cualquier texto se parecerá más al real. El inglés en cambio no tiene reglas de pronunciación. Ni ellos mismos saben cómo pronunciar muchas palabras:
#34 No estoy hablando de escritura, sino de fonética.
En francés también se distancia bastante la lengua oral de la escrita y, al igual que en el resto de los idiomas del mundo (excepto el inglés) es mucho más fácil entenderlo que expresarse.
#50 Hay una diferencia fundamental en este aspecto entre inglés y francés. Aunque el francés se escribe "como les viene en gana", en realidad siempre sigue una norma (si pone "foie" se dice "fua" siempre, y así con otras muchas reglas de combinación de vocales). Es decir, que cuando lees una palabra nueva en francés, ponga lo que ponga, sabes cómo se tiene que decir (sí hay algunas pocas excepciones con palabras adquiridas de otras lenguas). Lo inverso no es para nada cierto, ya que en francés hay cantidad, pero cantidad, cantidad de homofonías, palabras que suenan igual y que se escriben distinto (para empezar, 4 de las 6 conjugaciones de un tiempo verbal suelen sonar igual aunque se escriban distinto).
En inglés, sin embargo, todo es mucho más caótico. No solo tienes cantidad de homofonías (pero menos que en francés), sino que cada palabra se pronuncia según les viene en gana, llegando a extremos de tener palabras que se escriben igual y se pronuncian distinto. Esto ocurre, por ejemplo, cuando una palabra puede ser nombre y verbo a la vez, en cuyo caso suelen cambiar la sílaba tónica (ejemplo: "import", que puede significar "importación", en cuyo caso se pronuncia, digamos, "ímport"; o puede significar "importar", que se pronuncia "impórt").
https://en.wiktionary.org/wiki/import#Pronunciation
También ocurre en otros casos, como por ejemplo en "read", que puede ser presente del verbo "leer" (y se pronuncia algo así como "riid") o pasado (que se pronuncia algo así como "red")
https://en.wiktionary.org/wiki/read#Pronunciation
Por eso son tan populares en el ámbito anglosajón los concursos de deletreo en los colegios, porque te tienes que aprender de memoria que tal palabra que suena de tal forma se escribe con tales letras, algo que no tiene lógica (esto viene del hecho de que el francés era la lengua de la corte en Inglaterra y mezclaron palabras y pronunciaciones francesas, con palabras y pronunciaciones germánicas). En español, este tipo de concursos no tiene prácticamente ningún sentido.
#79 Cierto que el inglés es infinitamente más caótico que el francés, pero en francés también hay algunos casos que no se sabe como pronunciar las palabras, en París hay una calle llamada "Rue de Fils". Pues los parisinos no se ponen de acuerdo en como se llama la dichosa calle, si "calle de los hilos" o "calle de los hijos" y la llaman de las dos maneras ya que "hilos" e "hijos" en francés se escriben igual pero se pronuncian distinto.
Pero completamente de acuerdo que no es el puto caos ortográfico del inglés. Una vez leí por ahí que un problema que tiene la lengua inglesa es que el alfabeto latino estándar no es el más adecuado para representar la fonética inglesa.
#97 Sí, es cierto que tiene alguna "inconsistencia" como la que marcas (que por cierto, imagino que será "Rue des Fils"). Es ciertamente un caso atípico que "hijo"/"hijos" ("fils") se pronuncie como /fis/, como si se escribiera algo así como "fisse" ("hiciera"). Y que además sea homógrafa con "hilos" ("fils") que, en cambio, sí que sigue las normas fonéticas del francés (y se pronuncie como /fil/).
He mirado más casos y he encontrado muchos más de los que yo estaba considerando en mi comentario anterior. Ciertamente hay bastantes casos (casi 800) de palabras que se pronuncian de más de una forma (generalmente formas conjugadas de verbos que coinciden con nombres o con conjugaciones irregulares de otros verbos):
https://fr.wiktionary.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Homographes_non_homophones_en_fran%C3%A7ais
Por ejemplo, "huit" puede ser "huye"/"huyó" (/ɥi/) u "ocho" (/ɥit/). O "dissent", que se pronuncia distinto según signifique "dijeran" (/dis/) o "disienten" (/di.sɑ̃/). Y así muchas más.
#21 Yo creo que en todas las lenguas es más fácil hablar que entender lo que oyes. Primero porque cuando hablas, dices las cosas que sabes decir, y cuando escuchas a otro, este puede incluir términos que tú no entiendas. Además, tú pronuncias las cosas como crees que se deben pronunciar (y el que te escucha, si conoce bien la lengua, más o menos te entiende por el contexto). Pero cuando tú escuchas cosas que no se corresponden con lo que tú dirías, debido a tu conocimiento limitado de la lengua, pues no eres capaz de "casar" esos sonidos con palabras. Además que muchas veces no sabes ni dónde cortar una palabra y la siguiente, algo de lo que no te preocupas cuando hablas.
#21 Pasa con TODOS los idiomas. Incluso los que tienen la fonética mas sencilla, que podrías transcribir sin problemas aunque no lo entendieras, si te lo hablan despacio, cuando te lo hablan a toda velocidad, ya no lo captas. Hace falta mucha exposición al idioma para ser capaz de haces eso.
Tradicionalmente, la capacidad de aprendizaje de los niños ha estado muy sobrevalorada, especialmente en lo relativo al aprendizaje de lenguas. Eso sin contar que los niveles de concentración y motivación que tiene un adulto dificilmente los puede alcanzar un niño, que está ahí en clase porque le mandan sus padres.
Firmado: un profesor de inglés.
#16 Estás comparando a niños de enseñanza obligatoria con adultos que deciden (y pagan) por aprender una lengua.
Los niveles de motivación no son comparables.
#16 hola, ¿recomendarías retrasar el inicio del aprendizaje de inglés para, por ejemplo, afianzar lengua y matemáticas en los niños?
#27 Es más importante que aprendan su lengua materna y matemáticas y el inglés deben tenerlo como algo accesorio y secundario, pero siempre presente.
#32 graciñas! La verdad los colegios bilingües siempre me parecieron un error.. No sé si compartes la misma opinión.
#46 Completamente la comparto, el AICLE (o enseñarles a los niños matemáticas -por ejemplo- en inglés) es una puta aberración cosmopaleta y endófoba. Es fundamental que los niños adquieran determinados conceptos en su lengua materna y es que encima parece ser (no tengo los datos a mano) que los niños que padecen esa tontería de nuevo rico no tienen mejor nivel en inglés que el resto, pero sí muchísimo peor nivel en matemáticas, historia....
Eso sí, si tienes hijos que estén siempre en contacto con el inglés a través de canciones, dibujos... Para que se hagan el oído, pero anteponer el aprendizaje del inglés al de matemáticas o la lengua materna es una puta aberración cosmo-paleta.
#56 a la niña le ponemos mucha canción en inglés y también lo que le dan en la guardería y bueno, pues sí que va pillando entonación y algo de vocabulario tal.. Pero siempre me quedará la duda de hasta qué punto es útil si total hasta que no sea mayor y se ponga en serio no va a adquirir un nivel decente; entiendo que después le costará menos pillar nivel, pero no sé hasta qué punto.. A lo mejor es una miga de nada... por eso me interesan bastante este tipo de estudios.
#88 Recuerdo haber leído algo diciendo que en Madrid (donde se impuso el AICLE, es decir que les den a los niños contenidos en inglés) estaba siendo un auténtico desastre.Ni se subía el nivel de inglés y encima además bajaba en el resto.
Muy bien planteado lo que haces con tu hija, que se centre más en aprender otras cosas pero que no deje el inglés de lado.
#88 Ponle una niñera inglesa y verás progreso real. Una maravilla.
El dinero no dará la felicidad, pero los idiomas, sí.
#27 idiomas: cuanto antes, mejor. Ni lo dudes.
Es un hallazgo tramposo, hablar con fluidez no significa hablar bien.
Un jefe que tuve hablaba francés fluido, pero la pronunciación era lamentable y se inventaba palabras (en su día colaría porque para alguien que no sepa daba el pego). Era bastante gracioso porque me imaginaba al pobre que tenía que descifrarlo al otro lado del teléfono.
#6 Yo tuve un jefe que había hecho un curso en la escuela americana y hablaba con acento "americano"...
Lo divertido era que a veces los clientes ingleses me preguntaban que era lo que había dicho...
(y no, yo no tengo un buen acento... pero no intento forzar la pronunciación estilo Aznar en: "Ehtamous trabajando en ellou")
#6 "En lingüística, fluidez es la capacidad de un discurso de expresarse correctamente con cierta facilidad y espontaneidad, tanto en su idioma materno como en una segunda lengua."
https://es.wikipedia.org/wiki/Fluidez
Lo que tú señalas se denominaría más bien locuacidad, que no es lo mismo.
#23 No, no, no, son exactamente el mismo concepto, lo que digo es que puedes tener fluidez y hablar de pena.
Como Johan Cruyff que despues de treinta años aquí seguía diciendo "esto es uno" o "gallina de piel" "otomáticamente". Y hablaba con fluidez, eso sí lo tenía.
#31 Me parece que si uno examina las definiciones en el contexto lingüístico comprobará que no son el mismo concepto. Cruyff podría ser muy locuaz pero fluidez poca tenía.
#45 Tenía fluidez y se le entendía todo
"siempre negativo, nunca positivo"
pero era gracioso porque hacía construcciones gramaticales muy raras.
#31, en la definición que te acaban de dar aparece la palabra "correctamente".
#49
#49 En la definición que se ha inventado el que escribió esa entrada en la wikipedia.
En la versión inglesa es "described as the ability to produce language on demand and be understood.[5]" sin requerimiento alguno de ajustarse a corrección morfológica o sintáctica.
En la francesa aún se ajusta más a lo que yo digo. Velocidad verbal, "La fluence verbale est un terme du domaine de l’orthophonie qui définit le rythme ou le flux des sons, des syllabes, des mots et des phrases mis bout à bout lorsque l’on parle rapidement"
Tanto la entrada francesa como la inglesa están bastante más trabajadas que la española, así que voy a creer que tengo razón y tú no.
#35 sí, cuando juntas unos con otros.
https://www.eupedia.com/forum/threads/29850-Number-of-phonemes-(vowels-consonants)-by-language-in-Europe
Top 5 for vowels
Danish : 32
Norwegian : 19
French, German, Swedish : 17
Finnish, Icelandic : 16
Dutch : 13 + 3
Top 5 for vowels + diphthongs
Finnish : 34
Danish : 32
Icelandic, Romanian : 27
Dutch, English, Norwegian : 25
Portuguese : 23
Top 5 for consonants
Russian : 34
Irish Gaelic : 33
Polish : 31
Albanian : 30
Slovak : 29
Top 5 for total phonemes including diphthongs
Russian : 55
Danish, Finnish : 52
Norwegian : 50
Dutch, English, Irish Gaelic, Romanian : 49
German : 48
#37 Te falta formación, confundes Fonemas y Sonidos.
#42 ah. Pues a todos los que hacen las listas de fonemas por idioma les falta formación.
https://www.eupedia.com/linguistics/number_of_phonemes_in_european_languages.shtml
Albanian 7 0 30 37
Basque 5 (+1) 1 24 30
Belarusian 6 13 36 (+3) 45
Bulgarian 8 5 36 (+8) 44
Catalan 8 6 25 (+3) 36
Czech 10 3 24 (+3) 37
Danish 32 0 20 52
Dutch 13 (+3) 9 19 (+4) 39
English 12 13 24 36
Esperanto 5 6 23 (+4) 32
Estonian 9 28 (+8) 28 (+2) 39
Finnish 16 18 14 (+4) 34
French 17 4 20 (+2) 39
Galician 7 9 19 26
German 17 3 25 45
Greek 5 5 18 23
Hungarian 14 0 27 41
Icelandic 16 11 16 (+6) 38
Irish Gaelic 11 5 ? 33 44
Italian 7 6 23 30
Latvian 10 (+2) 6 (+4) 24 (+3) 39
Lithuanian 11 (+1) 18 41 (+6) 59
Norwegian 19 6 23 (+2) 44
Polish 6 0 31 37
Portuguese 14 9 23 37
Romanian 7 20 22 29
Russian 5 (+1) 15 34 40
Serbo-Croatian 5 (1) 25 30
Slovak 10 4 29 39
Spanish (Castilian) 5 6 19 (+1) 25
Swedish 17 4 18 35
Ukrainian 6 8 34 40
Welsh 13 (+1) 17 26 (+5) 45
El que menos tiene de todos los idiomas europeos. En un caso como el japonés en Asia.
#48 La Fonología es contrastiva y Fonética es cambio. Y cada uno de los fonemas de la lengua cambia conforme a una gran variedad de factores.
Unos de estos factores pueden ser los contextos fónicos en los que se encuentran los fonemas; otros factores pueden ser geográficos (dialectales) y sociolingüísticos).
¿Sabías que en español las consonantes D, B, G se pronuncian de dos formas diferentes y alguna de esas pronunciaciones son fonemas diferentes en otros idiomas?
#67 lo sabía. Crees que eso no pasa en los idiomas con 40 fonemas? Crees que un australiano pronuncia igual que un inglés o un americano?
No le des más vueltas. El español y el japonés son idiomas extremadamente pobres fonéticamente. No hay ningún problema en ello, salvo que se quiera aprender otro idioma.
#69 LLevo un rato intentando que digas que el español es un idioma pobre desde el punto de vista de la Fonología y tu erre que erre diciendo que es extremadamente pobre fonéticamente.
Fonema, Sonido, Alófono, Archifonema .../... es importante distinguirlos.
v.g, El español tiene 5 fonemas vocálicos, pero fonéticamente hablando muchísimas vocales más. por lo tanto no es pobre fonéticamente.
#77
No sé... De todas formas, que hay de malo en que tenga pocos fonemas?
Ojalá tubiera también la gramática del chino y el alfabeto del coreano, que son supersimples, y no 40 tiempos verbales absurdos, cosas con género !?, acentos y demás.
#78 el fonema es un elemento distintivo, por ejemplo el árabe tiene 3 fonemas y los nativos de lengua árabe confunden E/I O/U. Aunque a la hora de la verdad existen en árabe como sonidos distintos pero ellos no los distinguen; pasa lo mismo en todos los idiomas el nativo español suele decir que el español se escribe como se pronuncia y no es cierto.
#78 Pero tiene unas preposiciones cojonudas. El chino y el coreano son un rollazo horrible en ese aspecto. Ni los nativos consiguen expresarse con claridad, necesitan añadir frases explicativas.
Ah, y no tienen subjuntivo, ni la capacidad de entenderlo. Lo sustituyen con miles de frases hechas que hay que aprender aparte. Aún peor es el japonés con sus medio-proverbios.
#37 LOL queria ponerme a aprender danes... creo que estoy jodido...
#54 28 sonidos nuevos. Ves haciendo estiramientos con la lengua.
Esto de aprender idiomas es un deporte. Entre otras cosas se trata de aprender a mover los músculos de determinada forma.
#54 Es que el danés es jodido de por sí
#37: Si nos ponemos con diptongos en español tendríamos 25 (5×4 + 5). Aunque eso si, habría que dejar claro que si se pronuncian las vocales un poco separadas, sigue siendo casi igual de válido.
#Edito: parece que los diptongos los cuentan de alguna manera diferente a como yo lo hago (combinatoria de dos vocales diferentes, o sea 5×4) y sumar las vocales sueltas. por cierto, con tiptongos tendríamos 5×4×3 = 60.
El problema para mi,estudiante de 3 idiomas en la eoi es que, A un niño se la suda hacer errores. Los hacen y así aprenden. Para un adulto ya entra el tema de no decir cosas por miedo a cagarla.
Los escolares se pasan años en clases de inglés y la mayoría no consigue llegar a un a2
#1 Ten en cuenta que ahora, es mucho mas fácil --tanto para adultos, como para niños-- aprender un idioma que hace 20 años (por el acceso a medios digitales, viajes low cost...)
#3 Aprendes un cojon en un viaje.... Where is my room? Y ya
#1 Normalmente porque les repiten lo mismo año tras año con un incremento mínimo de dificultad.
#1 Estoy de acuerdo, pero hay un par de variables que no tienes en mente.
Muchos de los escolares no quieren aprender ingles
Solo con las clases (2/3 horas semanales) no sirve para poder aprender o dominar un idioma.
A menos que no estes expuesto a esa lengua nunca tendras mas de un A2
#1 Pero si coges a uno y le metes 6 meses en una casa donde sólo se hable inglés, saldrá hablando y escribiendo el idioma sin problemas.
#82 Y a un adulto.
#1 El problema de eso es que los papis no saben inglés y luego todo el contenido que reciben fuera de clase es en español . Como comprenderás , no se propicia el aprendizaje. La tv tendría que estar VOSE siempre .
#89 La televisión la puedes poner en VOSE si quieres, así que el problema con la tele está en que no quieren, es culpa de ellos.
#1 años??? En mi época, dos horas a las semana, y el profesor hablaba en español
#1 es que con 4 horas a la semana dónde 1 persona de 30 sólo habla inglés, es raro que aprendan.
#1 Describo solo mi experiencia personal. Nosotros nos fuimos a vivir a Escocia. Mis hijos hablan inglés como un nativo (creo que fue alrededor de un año de estar allí, y el primer año, apenas fueron al colegio). Yo, después de 5 años trabajando alli, he mejorado, pero estoy muy lejos de hablarlo bien y entender a todo el mundo como un nativo. Como comenta #24, la fonética es de lo que peor llevo (aunque gramaticalmente tambien estoy lejos de hablar como un nativo). Nunca he sido muy espabilado con las lenguas. Pero me cuesta mucho creer (o quizás prefiero pensar) que yo y mis hijos, siendo niños, tenemos las mismas capacidades en este aspecto.
Solo hablan de la gramática. En el estudio no mencionan la prosodia ni la fonética, que son un desastre después de los 14.
#28 Exacto: sonidos que para ti son idénticos o "pero si eh que eh lo mihmo" a lo mejor en otra lengua estás diciendo o "pescado" o "veneno" por hacer una consonante más larga o más seca.
Los franceses, al principio de aprender español son incapaces de percibir al oído la letra jota aspirada (la jota andaluza, canaria y latinoamericana, que es como una hache inglesa) y les suena exactamente igual "jamón" que "Amón".
#43 La parte mala de una fonética tan simple es que nos cuesta más distinguir y, por tanto, pronunciar en otro idiomas con más fonemas.
#51 Tienes más fonemas para aprender, y aprender un fonema no es rápido.
Lo más difícil el francés y el inglés. El ruso tampoco es simplificado que digamos.
Creo que la idea de que los adultos tienen una capacidad similar a la de los niños para aprender idiomas va en contra de todo los indicios con los que contamos hasta ahora. ¿Supuesto hallazgo patrocinado por escuelas de idiomas? Habrá que investigar más.
#10 contradice mis juicios previos, ergo es un complot
#13 Te equivocas en todo. Lo que señalo no son "prejuicios", sino que son los datos en general que se tienen hasta el momento. Algunos ejemplos divulgativos:
https://www.bebesymas.com/desarrollo/los-bebes-tienen-mas-facilidad-para-aprender-idiomas-que-los-adultos
https://magnet.xataka.com/preguntas-no-tan-frecuentes/cuando-eres-nino-aprendes-idiomas-mejor-pero-a-que-edad-dejas-de-hacerlo-facilmente
https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-02-15/edad-aprender-nuevo-idioma-ingles-bilinguismo-nuevo-estudio_1149562/
No he afirmado la existencia de "complot". Sólo planteo la hipótesis de que pudiera haber algún conflicto de intereses, puesto que siempre cabe la posibilidad real de que exista, en tanto que se afirma algo que va en contra de las evidencias con las que contamos hasta ahora. No se llama "complot" sino conflicto de intereses.
Así que no te equivoques.
#18 scripto jace sto, sepades, non vos miento
#33 Indocti discant et ament meminisse periti.
#39 Semen retentum, venenum est
Cuenta mucho cual es el idioma de origen o de destino. Hablando español, con 24 fonemas, es más difícil aprender un idioma nuevo que hablando inglés con 44 fonemas.
Los españoles y los japoneses son tradicionalmente malos aprendiendo y sobre todo pronunciando otros idiomas por qué estos idiomas son fonéticamente muy pobres.
Hay poquísimos idiomas con solo 5 vocales por ejemplo, el espanol y el japonés básicamente. El noruego tiene 19 vocales el inglés 12, esto a un español lo mata.
#26 Fonéticamente el español no es muy pobre. El español tiene cientos de sonidos dístintos.
#35: No es pobre, está optimizado para newcomers.
#26 #35 En el sur tenemos 10 vocales 5 normales y 5 para comernos letras en los plurales
No sé si será verdad, pero yo conocí en Irlanda a una señora de Cádiz que llevaba 15 años viviendo allí, desde que tenía 50, y era un espectáculo escucharla hablar inglés.
Sí que creo que al menos la pronunciación/entonación es más fácil conseguirla cuando eres más joven.
#2 Quizás lo de fijar la pronunciación y entonación sea lo más complicado, sí. Ese factor depende también de lo distintas que sean las fonéticas entre una lengua y otra. Por ejemplo, a un griego le resulta más fácil pronunciar el castellano que a un alemán, puesto que el castellano comparte mucha pronunciación con el griego.
Por poner un caso simple, para un griego pronunciar Zamora no tiene problemas porque tiene tranliteración fonética directa
θαμóρα
#5 Se ve una coincidencia también entre la gente que tiene buen oído y el resto, los que cantan bien de manera natural generalmente también son buenos en aprender la pronunciación correcta de un idioma, aunque en su lengua de origen no existan los sonidos y aunque tengan más años.
#9 una colega cantante alemana aprendió una barbaridad durante un intercambio en Madrid.
Era impresionante. Debe de ser el oído absoluto ese
#9 No tenía ni idea de esto, ¿crees que influye más el oído que la edad a la hora de aprender idiomas? ¿Algún artículo sobre este tema?
#22 #5 Yo soy lingüista y siempre había entendido que las capacidades musicales no afectaban en la pronunciación de una lengua. Ni siquiera para las lenguas tonales como el chino (esto es algo que sí me han dicho expresamente que no afecta que sepas cantar). Me gustaría ver algún artículo al respecto porque contradice bastante lo que yo (creía que) sé.
Otra cosa es que estés sordo, claro.
#30 https://www.medicaldaily.com/tonal-language-speakers-have-advantage-musical-learning-pitch-training-244875
Tonal Language Speakers Have an Advantage in Musical Learning, Pitch Training
A new study finds that speakers of tonal languages like Cantonese and Vietnamese not only perceive music notes more finely than speakers of "flat" languages like English, but that their brains also process some aspects of music as well as those of trained musicians- yet another reason for monolingual Americans to feel inadequate.
#66 Este estudio habla de lo inverso: hablantes de lenguas tonales parecen tener más facilidad para dominar la escala musical. El estudio dice que lo contrario (música -> lengua) podría ser cierto también, pero es más una suposición que otra cosa.
Yo no descarto que pueda ser verdad. Pero hasta ahora los profesores de chino que he tenido (un par, sé lo básico) siempre me han dicho que si sabes cantar (algo sé) eso no te ayuda para aprender chino. Y este estudio tampoco dice lo contrario.
Gracias en cualquier caso por buscarlo.
#71 pinta que debe ser lo mismo. Parece lógico que si los que usan tonos para hablar reconocen mejor los tonos de la música también sea al revés, que alguien entrenado para reconocer los tonos en la música, un músico, los reconozca más fácilmente en el habla.
#73 Los tonos en las lenguas tonales son musicales, sí, pero muy a lo bestia y siempre relativos a la sílaba anterior. No hace ninguna falta la más mínima capacidad musical.
#66 Está comprobado que la capacidad de captar el "tono absoluto" es de nacimiento. Hay quién lo tiene y hay quien no.
Aparte de esto, lo de perceive music notes more finely no tengo repajolera idea de qué cojones podría significar.
#30 creías que lo sabes? O sabes que lo sabes, pero no sabes si es verdad?
Una tontería, lo sé... Me disculpo y ya cierro al salir.
De todos modos, es una cuestión muy interesante!
#84 Bueno, cuando "creo que sé" algo, es que tengo una imagen formada en la cabeza sobre algo que creo que es "la verdad". Si resulta que lo que yo creo que sé no es la realidad, es que no lo sabía. Es como si te preguntan por la tabla periódica, crees que te la sabes, y luego en realidad lo que hay en tu cabeza no se corresponde con la realidad.
Es más fácil poner que (creo que) sé algo, que poner que creo que lo que yo recuerdo sobre el tema se ajusta a la realidad
#85 bien argumentado!
Aunque disiento en un punto: Si lo que sabías no es la realidad, en mi opinión, no invalida el hecho de que supieras ese dato. Sin embargo, podrías definir "El saber" como el conocimiento de la realidad; Entonces sí que me surgen dudas...
#30 El oído tiene que ser importante por cojones. No sé si fundamental, pero sí importante.
En español tenemos sólo cinco sonidos vocálicos y ese es un tremendo problema para entender otros idiomas. Si uno tiene buen oído, intuyo que tendrá más facilidad.
#22 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3837232/ en el artículo también tienes un montón de citas. En lo que llaman la ventana de aprendizaje tenemos mucha más flexibilidad mental y auditiva para aprender que después, pero la habilidad musical es muy importante.
#22 Para la pronunciación, lo que más influye para un adulto es el esfuerzo consciente en fijarse mucho en la pronunciación.
Los niños pequeños que aprenden un idioma siempre captan toda la pronunciación, pero eso es porque aprenden de oído, no estudiando.
#9 en muchos casos, creoq el también influye la falta de atención en las diferencias, o a que, en tu fuero interno, esas diferencias te parezcan nimias, irrelevantes o tonterías.
#28 yo soy un poco duro de oído, a pesar de haber estudiado piano bastantes años, y cuando intento aprender nuevas lenguas me cuestan algunos sonidos, por ejemplo las 5 eses del ruso no me resulta fácil distinguirlas ni aunque el profesor se esfuerce.
#9 a mí me parece evidente que tener buen oído es importante, yo tengo mal oído y estuve muchísimos años pronunciando mal el español, decía espanyol en vez de español, y eso que es mi lengua nativa. Me lo hicieron saber cuando tenía yo ya 30 años.
Imagínate las dificultades que tengo pronunciando inglés. Hago lo que puedo.
#72 Aprendemos a pronunciar hasta conseguir una comunicación efectiva. A partir de aquí lo dejamos por pereza. No sirve de nada mejorar más.
A no ser que quieras pasar por hablante nativo. Esto solo puede tener interés práctico si los no nativos sufren alguna discriminación.
Mientras estás aprendiendo un idioma, el parecer extranjero es una ventaja, por ejemplo te hablan más despacio.
Como ejemplo una conocida mia que estudíó en la escuela francesa de pequeña. Adquirió una pronunciación nativa perfecta. Luego con los años olvidó el idioma. Por motivos de trabajo le ha tocado hablar con franceses. Ella usa el inglés y debe tener muchísimo cuidado de no decir ni una sola palabra en francés. Si lo hace, comete el error de pronunciar como una nativa, por lo que su interlocutor se pasa al fracés hablado a toda velocidad. Entonces ella dice que no entiende, pero NO SE LA CREEN.
#9 Entendí algo muy relacionado con eso que dices "los que cantan bien de manera natural generalmente también son buenos en aprender la pronunciación correcta de un idioma", hace años, enseñando telegrafía (morse) a invidentes. Se supone que los ciegos tienen más desarrollado o más afinado el sentido del oído, casi siempre mucho más entrenado; sin embargo era muy complicado (llevaba mucho tiempo o renunciaban por cansancio) que los que no tenían lo que llamábamos "oído musical", lograsen el nivel necesario.
#98 al final el "oído musical" es ritmo, entonación, melodía y memoria.en el artículo que pegué arriba, aunque está en inglés, una de las pruebas que hacían era hacerles repetir frases en lenguas que no entendían para medir la habilidad. Con el Morse no tienes que entonar, pero el sentido del ritmo sí es clave.
#5 sin tener puta idea de griego me flipa cuando en la tv sale, por ejemplo, Tsipras, si no te fijas que es él parece la entonación de un tío de aquí.
#5: Y que los que crearon el español fueron listos con el tema fonético: no usar más fonemas de los necesarios.
#5 El griego dispara en mi el detector de gente hablando Español. Siempre que hay alguien hablando griego me salta "mira españoles" y cuando me paro a escuchar es "pero que coño..."
#2 La pronunciación es porque asociamos los fonemas a los propios del idioma materno y hacemos poco esfuerzo por cambiarlo.
#12 qué bien explicado; gracias. Una sugerencia que me parece muy buena es poner el foco en las diferencias más que en las similitudes a la hora de aprender un nuevo idioma.
#12 Yo creo que más que no hacer el esfuerzo, es que no los oímos. Estás acostumbrado a encasillar una serie de sonidos (no perfectamente homogéneos) como pertenecientes a tal o cual fonema (tal o cual vocal o consonante). La /s/ del norte de España no es igual que la del sur, o la /o/ de un gallego no es igual que la de un valenciano. Igualmente, cada persona pronuncia de forma distinta puesto que las cuerdas vocales son distintas y generan frecuencias distintas: hombres y mujeres producimos sonidos muy diferentes, pero siguiendo un mismo "esquema" (es como escuchar la misma nota en octavas/instrumentos distintos).
Yo llevo cerca de 15 años aprendiendo ruso (en realidad, solo he ido a clases unos 10 años), y te puedo asegurar que a día de hoy nunca he sido capaz de captar la diferencia entre la letra ш y la щ (yo diría simplemente que la segunda parece ser más larga que la primera). Con lo que, obviamente, no soy capaz de pronunciarlas distinto.
#41 Efectivamente, esa es la razón por la que los chinos cambian las r por l.
#58 Y a la inversa. La semana pasada corregí un ejercicio en el que un chino, en vez de escribir "algoritmo", escribió "argolitmo". Me hizo mucha gracia
#41 la /o/ de un gallego no es igual que la de un valenciano
En valenciano hay dos vocales distintas que son "o". Muy distintas.
#110 En gallego también tenemos dos oes, abierta y cerrada.
Personalmente opino que los bilingües de la península (al menos gallegos y catalanes) tenemos más facilidad a la hora de aprender y asimilar idiomas extranjeros gracias a esta mayor variación en el lenguaje. Por poner un ejemplo, "bola" y "bóla" se pronuncian diferente y significan cosas distintas. De la misma manera, "mel" y "abella" se utilizan como ejemplo típico para explicar la apertura de la e en el gallego.
cc #41
#12 La asociación sonido->fonema no es consciente. No puedes hacer nada para lograr eso conscientemente. Si pones mucha atención, lo harás algo mejor, sí, pero no puedes hacer ese esfuerzo constantemente.
Sin embargo, hay una solución muy facil. Basta con escuchar hablar en el idioma objetivo un montonazo de horas en el nivel más alto (de nativos para nativos). No es necesario entender nada de lo que se dice. Se puede empezar el primer día. Simplemente escuchar y escuchar. El cerebro se va adaptando por sí solo a esos fonemas.
La cantidad de horas que hay que escuchar es mucha. Hay que hacerlo al menos media hora al día. Mínimo diez minutos si un día concreto no tienes tiempo, pero esos 10 min no son saltables. Si puedes algo más de tiempo, mucho mejor. Al cabo de año y medio los resultados son impresionantes, aunque por supuesto hay que ir estudiando el idioma mientras tanto.
Eso te va a dar la discriminación de fonemas al escuchar. Para hablar hay que practicar aparte. Hay que aprender a producir cada fonema uno por uno. Si tienes a mano un curso de pronunciación (el único bueno que existe es para el inglés), úsalo sin dudarlo.
#2 En España se te suma la vergüenza que tiene todo el mundo a hablar un lenguaje extranjero, lo que les hace pronunciarlo "en español" como si hacerlo de otra manera fuera ridículo. En clase de alemán recuerdo que me dijeron una vez los compañeros que tenía buen acento y para nada, pero es que al menos lo intentaba. Lo chungo es que lleves un año de alemán y sigas pronunciando "ich habe" con ché para el ich y jota para el habe.
#2 Un espectáculo, dices. Pero para bien o para mal?
#2 Yo tengo un amigo ucraniano de nacimiento que se vino a España con 10 o 12 años, y décadas después aún tiene un pronunciado acento extranjero.
#2 hay mucha gente que pasa de aprender perfecto, con lo que sabe le vale paras ir tirando
Algún meneante que me recomiende una página que esté bien de internet para iniciarme en el alemán?
O el titular o la entradilla son erróneos: si hablamos de menores de 18 años, no hablamos de adultos.
El último fin de aprender la lengua es para desenvolverte en un entorno en el que te sientes impotente (más alla de los intereses que tenga cada uno). No se que facilidad tendrá un alemán para hacerse entender en otros idomas, pero lo que sí se es la gran facilidad que tenemos nosotros de hacernos entender en el idoma que sea gracias a la gesticulación u otros medios auxiliares. Igual nosotros sabemos tirar hacia adelante como sea, pegando patadas al léxico.. pero no nos cortamos de intentarlo, un alemán igual prefiere quedarse callado hasta saber hablar correctamente. (Fuera del ámbito profesional)
¿De qué sirve aprender un idioma nuevo ahora, cuando en pocos años vamos a tener traducción casi perfecta con la Tecnología?
#62 Por el disfrute del hecho de aprenderlo.
Lo que pasa que habiendo traducción casi perfecta, te puedes dedicar a aprender el que te guste y no el que veas más útil.
#81 Sí, esa razón debe de ser de las pocas q haya hoy día. Por disfrute sí. Pero la verdad, cada día dudo más sobre si enseñar a mis hijos otras lenguas o no. Cada vez le veo menos utilidad futura a su conocimiento.
#62 afortunadamente vamos hacia un idioma único en el mundo. Pero aún faltan a lo mejor 500 o mil años. Pero antes habrá un idioma único en el mundo que la traducción automática funcionará bien.
#99 No creo eso q dices. La traducción casi perfecta en tiempo real está casi aquí... dale 10/15 años y el nivel será indistinguible de un traductor humano.
La lengua universal no la veo.
#62 La traducción no será perfecta hasta que te metas un pez por la oreja.