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#21:
#1 Bromas aparte, es curiosa la etimología de la palabra. Surgió en el s.XIV-XV en occitano (gavach) como apelativo despectivo de la gente del Languedoc a los habitantes del Guevaudan y de las regiones montañosas del interior de Francia, que consideraban personas rudas y maleducadas; en el s.XVI, con la inmigración occitana, se usó en Catalunya y Aragón (gavatx) como apelativo despectivo a los habitantes del sur de Francia que huían de las guerras de la religión y desempeñaban los trabajos que nadie quería realizar; y posteriormente (s.XVIII) se popularizó en toda España (gabacho) como apelativo despectivo a todos los franceses.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Gavatx
https://ca.wikipedia.org/wiki/Gavatx
#8:
#6 curiosa teoría, pero fue precisamente la abolición del absolutismo lo que "unificó" el idioma francés. Los revolucionarios consideraban la ignorancia de la lengua nacional como un obstáculo a la democracia: para participar en el debate democrático, es necesario una lengua común.
Para ellos, el resto de idiomas, o "idiomas feudales", transportan la superstición y el oscurantismo. Por ello, promovieron el aprendizaje de la lengua francesa, lengua internacional y sabia, y buscaron la destrucción de los dialectos.
3329075
Para ellos, el resto de idiomas, o "idiomas feudales", transportan la superstición y el oscurantismo. Por ello, promovieron el aprendizaje de la lengua francesa, lengua internacional y sabia, y buscaron la destrucción de los dialectos.
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#11:
#2 #6 #8 Ni siquiera llega a teoría, no son más que habladurías absurdas para intentar dar una explicación simple a un fenómeno altamente complejo. Una historia similar se cuenta sobre la pronunciación española de la Z, que se atribuye legendariamente a un defecto del habla del rey don Pedro, y este defecto regio se habría convertido en la pronunciación corriente por imitación.
La realidad es que la Z evolucionó a su pronunciación moderna a lo largo del siglo XVII, mismo período en que se produce la evolución de la X y la J. Nada tiene que ver el rey Pedro con el reajuste de las sibilantes.
https://es.wikipedia.org/wiki/Reajuste_de_las_sibilantes_del_idioma_espa%C3%B1ol
La realidad es que la Z evolucionó a su pronunciación moderna a lo largo del siglo XVII, mismo período en que se produce la evolución de la X y la J. Nada tiene que ver el rey Pedro con el reajuste de las sibilantes.
https://es.wikipedia.org/wiki/Reajuste_de_las_sibilantes_del_idioma_espa%C3%B1ol
#2:
Supongo que por corrección política no se atreven a decir la posibilidad más simple de todas.
El sonido R fuerte, como en perro, es de los más complicados de aprender para un niño. El que tiene problemas para pronunciarlo acaba pronunciando la R gutural.
Algún aristócrata o alguien bien colocado con la R gutural. Imitación. Et voilà.
Después de todo es muy francés presumir de sus cosas. Lo curioso de saltarse la pronunciación de muchas consonantes finales, que también es muy suyo, es que en Andalucía se hace algo parecido, y la pronunciación andaluza se tilda de cateta, mientras que la francesa es lo más de lo más. Cosas veredes.
El sonido R fuerte, como en perro, es de los más complicados de aprender para un niño. El que tiene problemas para pronunciarlo acaba pronunciando la R gutural.
Algún aristócrata o alguien bien colocado con la R gutural. Imitación. Et voilà.
Después de todo es muy francés presumir de sus cosas. Lo curioso de saltarse la pronunciación de muchas consonantes finales, que también es muy suyo, es que en Andalucía se hace algo parecido, y la pronunciación andaluza se tilda de cateta, mientras que la francesa es lo más de lo más. Cosas veredes.
#32:
#0 No entiendo la premisa del artículo. Que el latín clásico y la forma culta del francés en el siglo XVII realizasen la "r" rodada como en castellano, y en el francés culto actual la "r" uvular sea el estándar, no tiene nada de particular. Hay pequeñas zonas de Italia en las que la "r" inicial es uvular. En las lenguas iberorromances, sin ir más lejos, tenemos el caso del portugués: tanto en Brasil como en la mayor parte de Portugal, la "r" simple se pronuncia rodada como en castellano y la "rr" (o la "r" al principio de palabra") se pronuncia uvular como en francés. Y esto ha sido por una evolución interna del portugués a partir del habla de la Corte de Lisboa, ya que en galaico-portugués (como en gallego actual y en partes del Norte de Portugal), la r se pronunciaba igual que en castellano.
También en alemán se da el caso de que, aunque el estándar en Hochdeutsch es la "r" uvular, en Baviera y otros lugares se mantiene la pronunciación de la "r" rodada (como la "r" simple del castellano). Cuando se canta ópera en alemán, se usa la pronunciación de la "r" rodada como en castellano.
En resumen, pienso que lo interesante del asunto no es cuándo y cómo se haya producido el cambio en la realización de la "r" en francés (o en portugués, o en alemán estándar), sino el hecho de que el la "r" presente una variedad tan amplia de formas de realización dentro de una misma lengua y a nivel general, a lo largo del tiempo y del espacio.
También en alemán se da el caso de que, aunque el estándar en Hochdeutsch es la "r" uvular, en Baviera y otros lugares se mantiene la pronunciación de la "r" rodada (como la "r" simple del castellano). Cuando se canta ópera en alemán, se usa la pronunciación de la "r" rodada como en castellano.
En resumen, pienso que lo interesante del asunto no es cuándo y cómo se haya producido el cambio en la realización de la "r" en francés (o en portugués, o en alemán estándar), sino el hecho de que el la "r" presente una variedad tan amplia de formas de realización dentro de una misma lengua y a nivel general, a lo largo del tiempo y del espacio.
Comentarios
#6 curiosa teoría, pero fue precisamente la abolición del absolutismo lo que "unificó" el idioma francés. Los revolucionarios consideraban la ignorancia de la lengua nacional como un obstáculo a la democracia: para participar en el debate democrático, es necesario una lengua común.
Para ellos, el resto de idiomas, o "idiomas feudales", transportan la superstición y el oscurantismo. Por ello, promovieron el aprendizaje de la lengua francesa, lengua internacional y sabia, y buscaron la destrucción de los dialectos.
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#2 #6 #8 Ni siquiera llega a teoría, no son más que habladurías absurdas para intentar dar una explicación simple a un fenómeno altamente complejo. Una historia similar se cuenta sobre la pronunciación española de la Z, que se atribuye legendariamente a un defecto del habla del rey don Pedro, y este defecto regio se habría convertido en la pronunciación corriente por imitación.
La realidad es que la Z evolucionó a su pronunciación moderna a lo largo del siglo XVII, mismo período en que se produce la evolución de la X y la J. Nada tiene que ver el rey Pedro con el reajuste de las sibilantes.
https://es.wikipedia.org/wiki/Reajuste_de_las_sibilantes_del_idioma_espa%C3%B1ol
#8 La unificación y los estándares siempre han sido consecuencia de la mejora de las comunicaciones y el transporte.
Cuando no se pasaba del caballo o del barco a velas, poco importaban muchas diferencias. Que el tiempo fuese el solar, que una fanega fuese diferente en Galicia y Andalucía, etc.
La hora legal fue precisamente una consecuencia del desarrollo de los trenes. Con ellos sí que importó que hubiese diez - quince minutos de diferencia solar entre dos ciudades.
Una vez que necesitas estandarizar, la cosa está en qué estándar se coge. Y aunque hoy día se tiende a los comités internacionales, en su momento el estándar lo ponía el que mandaba.
Incluso hoy tenemos ejemplos de eso. "Casualmente" el "oigo" valía exactamente el doble que el marco alemán...
#13 Una vez que necesitas estandarizar, la cosa está en qué estándar se coge. Y aunque hoy día se tiende a los comités internacionales, en su momento el estándar lo ponía el que mandaba.
Bueno, en muchos temas tampoco hemos cambiado tanto, todavía hablamos de pantallas en pulgadas, y en tecnología priman mucho todo tipo de estándares cerrados.
#13 Y aunque hoy día se tiende a los comités internacionales, en su momento el estándar lo ponía el que mandaba.
Y ahora el comité internacional está liderado por el que manda. En la onu hay unos cuantos paises que tienen capacidad de veto, la hora internacional UTC está basada en GMT, el calendario es cristiano...
Supongo que por corrección política no se atreven a decir la posibilidad más simple de todas.
El sonido R fuerte, como en perro, es de los más complicados de aprender para un niño. El que tiene problemas para pronunciarlo acaba pronunciando la R gutural.
Algún aristócrata o alguien bien colocado con la R gutural. Imitación. Et voilà.
Después de todo es muy francés presumir de sus cosas. Lo curioso de saltarse la pronunciación de muchas consonantes finales, que también es muy suyo, es que en Andalucía se hace algo parecido, y la pronunciación andaluza se tilda de cateta, mientras que la francesa es lo más de lo más. Cosas veredes.
#2 porque en Francia lo hacia las gente de alrededor de Paris, y la corona en España está en Castilla. No les puedes decir a los Reyes que hablan mal.
Recuerdo haber escuchado que hablar como en Madrid es "sin acento" y que todos los demás tienen acento de algún sitio
#5 Pero si el madrileño es un acentazo que pa' qué!
#5 El dialecto madrileño, lo tienes en Sor Citroën, ya no existe, ahora tienes una amalgama de dialectos pero principalmente de manchegos, extremeños y andaluces que han condicionado más la forma de pronuncia que otros dialectos más estandarizados como el hablado en Castilla La Vieja.
#0 no carga ni una imagen.
#2 Yo también he pensado esa posibilidad. En el absolutismo, algún rey con el deje y todos a hacerle la pelota.
#2 Con lo de que en Andalucía nos comemos consonantes tas pasao
#12 No, no me he pasado. Lo que quería resaltar es que un hecho corriente en la evolución del lenguaje hablado se ve en unos sitios como la regla normal o incluso signo de cultura (Francia), y en otros se ve como un paletismo.
Máxime cuando en Andalucía se tiende más bien a eliminar sólo las S finales y aún se mantiene la R. En catalán no se pronuncia la R final, y tan felices y no se les tiene por paletos precisamente.
#14 si no pillas la ironía, la ironía te pilla a ti
#15 Siempre le puedo echar la culpa al café, que no ha hecho efecto aún.
#14 Quería hacer un comentario contradictorio en el que al mismo tiempo que me quejaba de lo que decías te daba la razón al escribir "tas pasao", en lugar de "te has pasado". No me salió la jugada
La 'd' final también tiende a no pronunciarse, "casualidá", "madrí", o la 'l' en "perejí", "portati" etc
Y, la 'r' pues también, por ejemplo me suena que para decir "lo tuyo no es cantar" se pronunciaría "lo tuyo no es cantá"
#2 Que la variación surja a partir de una sola persona es improbable (aunque evidentemente posible, ya que si no ninguna innovación de pronunciación podría surgir, salvo que se trate de algún defecto genético que compartan varias personas y que les impida pronunciar algún sonido). Me parece bastante más probable que sea el resultado de algún dialecto de bajo prestigio que cobró auge con los cambios sociales de esos siglos (de hecho hoy día pasa algo así, hablar más vulgar se considera más "campechano"). A su vez ese dialecto de bajo prestigio podría proceder de alguna región de Francia de la que hubiera una inmigración intensa a París, y dado que la erre uvular también se encuentra en idiomas germánicos no sería de extrañar que ese fuera el origen. En el artículo habla de cambios como consecuencia de superestratos pero no de sustratos, que tal vez sea lo más probable en este caso. Por último, como también se ha dicho ya, la erre alveolar es un sonido muy difícil de pronunciar, como se ve cuando los niños intentan aprenderlo. Eso también hace más probable que se extienda rápidamente o que surja a partir de focos pequeños.
En fin, todo esto no deja de ser especulación, pero creo que la imitación de un personaje importante reciente es menos probable que cree una ola de esa magnitud en un tiempo tan relativamente breve.
En Sóller, en Mallorca, parte de la población aún hoy en día pronuncia las r uvulares, por su histórica relación comercial con Francia.
Realmente, a finales del siglo XVII y principios del XIX, durante las guerras napoleónicas, se decía putos rabachos, locución que fue evolucionando a putos gabachos, como se conoce hoy en día.
#1 ¿Fuente? ¿Comic Sans?
#1 Bromas aparte, es curiosa la etimología de la palabra. Surgió en el s.XIV-XV en occitano (gavach) como apelativo despectivo de la gente del Languedoc a los habitantes del Guevaudan y de las regiones montañosas del interior de Francia, que consideraban personas rudas y maleducadas; en el s.XVI, con la inmigración occitana, se usó en Catalunya y Aragón (gavatx) como apelativo despectivo a los habitantes del sur de Francia que huían de las guerras de la religión y desempeñaban los trabajos que nadie quería realizar; y posteriormente (s.XVIII) se popularizó en toda España (gabacho) como apelativo despectivo a todos los franceses.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Gavatx
#21 Je, es como cuando los argentinos llaman "gallegos" a los españoles
#22 Más curioso me ha parecido que en México llaman gabachos a los estadounidenses
#25 Sí, cuando lo vi en una serie sobre México una vez aluciné
#25 son sus vecinos ricos del norte
#21 En cambio en el Rosellón "gavatx" aún se usa para referirse despectivamente a los occitanos.
#1 curioso... y durante todo el siglo XVIII cómo lo decían?
#0 No entiendo la premisa del artículo. Que el latín clásico y la forma culta del francés en el siglo XVII realizasen la "r" rodada como en castellano, y en el francés culto actual la "r" uvular sea el estándar, no tiene nada de particular. Hay pequeñas zonas de Italia en las que la "r" inicial es uvular. En las lenguas iberorromances, sin ir más lejos, tenemos el caso del portugués: tanto en Brasil como en la mayor parte de Portugal, la "r" simple se pronuncia rodada como en castellano y la "rr" (o la "r" al principio de palabra") se pronuncia uvular como en francés. Y esto ha sido por una evolución interna del portugués a partir del habla de la Corte de Lisboa, ya que en galaico-portugués (como en gallego actual y en partes del Norte de Portugal), la r se pronunciaba igual que en castellano.
También en alemán se da el caso de que, aunque el estándar en Hochdeutsch es la "r" uvular, en Baviera y otros lugares se mantiene la pronunciación de la "r" rodada (como la "r" simple del castellano). Cuando se canta ópera en alemán, se usa la pronunciación de la "r" rodada como en castellano.
En resumen, pienso que lo interesante del asunto no es cuándo y cómo se haya producido el cambio en la realización de la "r" en francés (o en portugués, o en alemán estándar), sino el hecho de que el la "r" presente una variedad tan amplia de formas de realización dentro de una misma lengua y a nivel general, a lo largo del tiempo y del espacio.
En Esperanto, aunque hay una pronunciación "estándar", no se considera incorrecto si la diferencia en la pronunciación no impide la comunicación. Pues existe una especie de dicho, que escuchando la R, ya sabes la nacionalidad del hablante.
#3 refranes en esperanto, lo que me quedaba por ver...
#19 No llega a refrán, hasta donde yo sé.
Respecto a los refranes en esperanto, que es lo que te quedaba por ver, pues mira: https://eo.wikipedia.org/wiki/Proverbo
Por cierto, una de las primeras cosas que se tradujeron, fue una recopilacónn de refranes.
#33 traducidos es trampa, lo suyo son dichos originales de la lengua.
Lo siguiente, chistes en código máquina
#34 Hubo una exploración de refranes comunes, y traducidos para que sonaran medio bien.
Refrán absolutamente orignal, en Esperanto, creo que no hay, aunque hay unos cuantos idiotismos (pocos relativamente), casi siempre relacionados con la lengua. El más conocido sería "Cocodrilear" (hablar en otro idioma en un entorno donde se supone que todos hablan en esperanto)
https://eo.wikipedia.org/wiki/Esperantaj_idiotismoj
Conclusión:
No hay conclusión.
Me encanta todo lo relacionado con las lenguas (historia, curiosidades, etc).
He de decir también, que esta "noticia" tiene comentarios muy interesantes, no parece Menéame.
Agradecer a todos los que habéis comentado. Ha habido muy buenas aportaciones.
Hay un tema que queda en el aire en el texto: "Podemos entender, por ejemplo, por qué surgió el sonido de la en español desde una lengua que no lo tenía, el latín, pero no en el caso de la gala". Me gustaría saber algo sobre ello. ¿Sabéis de alguna página web o canal dónde leer sobre este tema? Gracias
#35 Yo estuve por ahí hace 40 años (el otro día, como quien dice), estudiando portugués. Y fuera de Lisboa, sobre todo para el norte, se pronunciaba como en español. Se consideraba más culto pronunciarla uvular. eso sí.
#40 Es que el portugués del Norte es más "conservador", y por lo tanto más parecido al galaicoportugués medieval y al gallego actual. Cuanto más te desplazas al Sur, más innovaciones. Es un fenómeno muy paralelo a cómo varía la pronunciación del castellano del Norte al Sur de España.
Un vídeo interesante sobre la evolución del francés.
Los castellanohablantes que tienen el frenillo corto, también pronuncian la r a la francesa... El sublingual, bruto...
#46 a mi se me parece más al francés, hablo las dos lenguas. Si que es cierto que articulo de diferente forma la francesa y la portuguesa. Me parece más atractiva la francesa.
[duplicado por error]
Lo mas bonito es ver pronunciar a los franceses, la palabra golondrino.
#4 Hubo una masacre en la República Dominicana por algo parecido.
Querían eliminar a los haitianos, y les distinguían de los dominicanos haciéndoles pronunciar "perejil".
Entre la R y la J, los haitianos estaban vendidos.
#7 «setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat»
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Els_Setze_Jutges
#7 Yo me divierto pidiendo a mis colegas que digan "naranjas" y "orejas", pero "perejil" no se me había ocurrido (no es crueldad, es mi venganza por lo mucho que se ríen cada vez que intento nombrar la capital de Bélgica en francés)
#7 Curioso, eso es similar al origen del término "shibboleth", que se usa en inglés (tomado del Antiguo Testamento). En su origen, una prueba de pronunciación con consecuencias de vida o muerte.
Y, como siempre, se olvidan del portugués. Esta lengua también tiene un sonido "r" similar a la "r" francesa. Por ejemplo, el sitio lisboeta "Largo do rato", la "r" de "rato" se pronuncia como la francesa.
#17 No se ha olvidado, lo que pasa es que tú no te has leído todo el artículo:
Entre las lenguas romances, solo el portugués reconoce un sonido parecido en su norma,
Por cierto la r "a la francesa" del portugués es mucho más moderna que en francés
#24 ¿Estás seguro de que la r uvular en portugués es más moderna que en francés? No descarto estar equivocado, pero me suena que la estandarización de la escritura y la pronunciación en portugués son muy antiguas, del tiempo del rey poeta don Dinís.
#24 pues tienes razón. Me quedé en Los idiomas que tienen una similar a la actual francesa en su norma son el alemán y el danés.
#17 Tendrías que oir a un portugués decir el trabalenguas de "tres tristes tigres"...
#26 Pues únicamente te resultaría curioso cómo casi omiten las E al final de las palabras, ya que su pronunciación de los digrafos TR y GR es prácticamente la misma que en español:
https://es.forvo.com/word/triste/#pt_pt
https://es.forvo.com/word/tigre/#pt_pt
#26 Oí a un portugués decir que estaba acostumbrado a levantarse temprano porque era "gemelo" y yo pensando qué tendrá que ver tener un hermano gemelo con madrugar, pero luego me dijo que madrugaba para ir a "gemag al gío".
#17 También se olvidan de que Italia es muy grande y diversa, y de que hay pequeñas zonas del país donde la R se pronuncia a la francesa.
#17 Personalmente, siempre me ha parecido que la R portuguesa está más cerca de nuestra J que de la R francesa por su gran sonoridad. Dicho de otra manera, el ratón de tu ejemplo me suena más a "jato" que a "gato".
Cuando era pequeño estudiaba en Francia y un día, por hacer una gracia, en clase de latin se me ocurrió declamar pronunciando "a la española" J y R. Mi profesor, un hombre integro y brillante, me paró y me dijo que no siguiera haciendo eso. Que el sonido que daba a la J era una herejía y que tampoco procedía el sonido de la R aunque ahí fue menos contundente
#49 Con razón fue menos contundente, teniendo en cuenta que en las lenguas romances la erre uvular es una excepción. Los filólogos creo que están seguros de que la erre latina era similar a la española o a la italiana estándar.