Menéame: comentarios [3556891] http://www.meneame.net www.meneame.nethttp://www.meneame.nethttp://cdn.mnmstatic.net/img/mnm/eli-rss.png Sitio colaborativo de publicación y comunicación entre blogs Thu, 16 Sep 2021 14:54:00 +0000 http://blog.meneame.net/ es 33919059 3556891 56 Yuiop 1 17 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #56 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c056#c-56 Thu, 16 Sep 2021 14:54:00 +0000 Yuiop https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c056#c-56 Me encanta todo lo relacionado con las lenguas (historia, curiosidades, etc).
He de decir también, que esta "noticia" tiene comentarios muy interesantes, no parece Menéame.
Agradecer a todos los que habéis comentado. Ha habido muy buenas aportaciones.
Hay un tema que queda en el aire en el texto: "Podemos entender, por ejemplo, por qué surgió el sonido de la <ch> en español desde una lengua que no lo tenía, el latín, pero no en el caso de la <r> gala". Me gustaría saber algo sobre ello. ¿Sabéis de alguna página web o canal dónde leer sobre este tema? Gracias

» autor: Yuiop

]]> 33918641 3556891 55 --213404-- 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #55 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c055#c-55 Thu, 16 Sep 2021 14:04:09 +0000 --213404-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c055#c-55 #46 a mi se me parece más al francés, hablo las dos lenguas. Si que es cierto que articulo de diferente forma la francesa y la portuguesa. Me parece más atractiva la francesa.

» autor: --213404--

]]> 33918615 3556891 54 --213404-- 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #54 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c054#c-54 Thu, 16 Sep 2021 14:01:52 +0000 --213404-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c054#c-54 #24 pues tienes razón. Me quedé en Los idiomas que tienen una <r> similar a la actual francesa en su norma son el alemán y el danés.

» autor: --213404--

]]> 33918183 3556891 53 --579204-- 0 8 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #53 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c053#c-53 Thu, 16 Sep 2021 13:19:48 +0000 --579204-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c053#c-53 #2 Que la variación surja a partir de una sola persona es improbable (aunque evidentemente posible, ya que si no ninguna innovación de pronunciación podría surgir, salvo que se trate de algún defecto genético que compartan varias personas y que les impida pronunciar algún sonido). Me parece bastante más probable que sea el resultado de algún dialecto de bajo prestigio que cobró auge con los cambios sociales de esos siglos (de hecho hoy día pasa algo así, hablar más vulgar se considera más "campechano"). A su vez ese dialecto de bajo prestigio podría proceder de alguna región de Francia de la que hubiera una inmigración intensa a París, y dado que la erre uvular también se encuentra en idiomas germánicos no sería de extrañar que ese fuera el origen. En el artículo habla de cambios como consecuencia de superestratos pero no de sustratos, que tal vez sea lo más probable en este caso. Por último, como también se ha dicho ya, la erre alveolar es un sonido muy difícil de pronunciar, como se ve cuando los niños intentan aprenderlo. Eso también hace más probable que se extienda rápidamente o que surja a partir de focos pequeños.

En fin, todo esto no deja de ser especulación, pero creo que la imitación de un personaje importante reciente es menos probable que cree una ola de esa magnitud en un tiempo tan relativamente breve.

» autor: --579204--

]]> 33918094 3556891 52 --579204-- 0 8 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #52 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c052#c-52 Thu, 16 Sep 2021 13:07:26 +0000 --579204-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c052#c-52 #49 Con razón fue menos contundente, teniendo en cuenta que en las lenguas romances la erre uvular es una excepción. Los filólogos creo que están seguros de que la erre latina era similar a la española o a la italiana estándar.

» autor: --579204--

]]> 33918049 3556891 51 --579204-- 0 8 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #51 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c051#c-51 Thu, 16 Sep 2021 13:02:54 +0000 --579204-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c051#c-51 #7 Curioso, eso es similar al origen del término "shibboleth", que se usa en inglés (tomado del Antiguo Testamento). En su origen, una prueba de pronunciación con consecuencias de vida o muerte.

» autor: --579204--

]]> 33917795 3556891 50 vixia 0 9 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #50 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c050#c-50 Thu, 16 Sep 2021 12:35:02 +0000 vixia https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c050#c-50 #7 Yo me divierto pidiendo a mis colegas que digan "naranjas" y "orejas", pero "perejil" no se me había ocurrido (no es crueldad, es mi venganza por lo mucho que se ríen cada vez que intento nombrar la capital de Bélgica en francés)

» autor: vixia

]]> 33917530 3556891 49 Pelu_Chote 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #49 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c049#c-49 Thu, 16 Sep 2021 12:05:18 +0000 Pelu_Chote https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c049#c-49 Cuando era pequeño estudiaba en Francia y un día, por hacer una gracia, en clase de latin se me ocurrió declamar pronunciando "a la española" J y R. Mi profesor, un hombre integro y brillante, me paró y me dijo que no siguiera haciendo eso. Que el sonido que daba a la J era una herejía y que tampoco procedía el sonido de la R aunque ahí fue menos contundente

» autor: Pelu_Chote

]]> 33917029 3556891 48 androcles 0 9 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #48 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c048#c-48 Thu, 16 Sep 2021 10:53:54 +0000 androcles https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c048#c-48 #26 Oí a un portugués decir que estaba acostumbrado a levantarse temprano porque era "gemelo" y yo pensando qué tendrá que ver tener un hermano gemelo con madrugar, pero luego me dijo que madrugaba para ir a "gemag al gío".

» autor: androcles

]]> 33916930 3556891 47 Johnbo 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #47 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c047#c-47 Thu, 16 Sep 2021 10:39:55 +0000 Johnbo https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c047#c-47 #26 Pues únicamente te resultaría curioso cómo casi omiten las E al final de las palabras, ya que su pronunciación de los digrafos TR y GR es prácticamente la misma que en español:

es.forvo.com/word/triste/#pt_pt
es.forvo.com/word/tigre/#pt_pt

» autor: Johnbo

]]> 33916897 3556891 46 Johnbo 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #46 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c046#c-46 Thu, 16 Sep 2021 10:35:46 +0000 Johnbo https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c046#c-46 #17 Personalmente, siempre me ha parecido que la R portuguesa está más cerca de nuestra J que de la R francesa por su gran sonoridad. Dicho de otra manera, el ratón de tu ejemplo me suena más a "jato" que a "gato".

» autor: Johnbo

]]> 33916848 3556891 45 freeproy 0 10 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #45 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c045#c-45 Thu, 16 Sep 2021 10:30:52 +0000 freeproy https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c045#c-45 #1 curioso... y durante todo el siglo XVIII cómo lo decían? :troll:

» autor: freeproy

]]> 33916737 3556891 44 --341082-- 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #44 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c044#c-44 Thu, 16 Sep 2021 10:15:06 +0000 --341082-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c044#c-44 #40 Es que el portugués del Norte es más "conservador", y por lo tanto más parecido al galaicoportugués medieval y al gallego actual. Cuanto más te desplazas al Sur, más innovaciones. Es un fenómeno muy paralelo a cómo varía la pronunciación del castellano del Norte al Sur de España.

» autor: --341082--

]]> 33916729 3556891 43 prejudice 1 18 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #43 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c043#c-43 Thu, 16 Sep 2021 10:14:02 +0000 prejudice https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c043#c-43 #25 son sus vecinos ricos del norte

» autor: prejudice

]]> 33916715 3556891 42 adot 2 33 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #42 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c042#c-42 Thu, 16 Sep 2021 10:12:45 +0000 adot https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c042#c-42 #21 En cambio en el Rosellón "gavatx" aún se usa para referirse despectivamente a los occitanos.

» autor: adot

]]> 33916685 3556891 41 crycom 2 21 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #41 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c041#c-41 Thu, 16 Sep 2021 10:09:57 +0000 crycom https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c041#c-41 #5 El dialecto madrileño, lo tienes en Sor Citroën, ya no existe, ahora tienes una amalgama de dialectos pero principalmente de manchegos, extremeños y andaluces que han condicionado más la forma de pronuncia que otros dialectos más estandarizados como el hablado en Castilla La Vieja.
#0 no carga ni una imagen.

» autor: crycom

]]> 33916681 3556891 40 --654490-- 1 13 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #40 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c040#c-40 Thu, 16 Sep 2021 10:09:39 +0000 --654490-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c040#c-40 #35 Yo estuve por ahí hace 40 años (el otro día, como quien dice), estudiando portugués. Y fuera de Lisboa, sobre todo para el norte, se pronunciaba como en español. Se consideraba más culto pronunciarla uvular. eso sí.

» autor: --654490--

]]> 33916628 3556891 39 --35879-- 0 9 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #39 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c039#c-39 Thu, 16 Sep 2021 10:04:36 +0000 --35879-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c039#c-39 Un vídeo interesante sobre la evolución del francés.

www.youtube.com/watch?v=a2TWBBxwhbU

» autor: --35879--

]]> 33916572 3556891 38 ombresaco 1 16 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #38 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c038#c-38 Thu, 16 Sep 2021 09:57:43 +0000 ombresaco https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c038#c-38 #34 Hubo una exploración de refranes comunes, y traducidos para que sonaran medio bien.

Refrán absolutamente orignal, en Esperanto, creo que no hay, aunque hay unos cuantos idiotismos (pocos relativamente), casi siempre relacionados con la lengua. El más conocido sería "Cocodrilear" (hablar en otro idioma en un entorno donde se supone que todos hablan en esperanto)

eo.wikipedia.org/wiki/Esperantaj_idiotismoj

» autor: ombresaco

]]> 33916560 3556891 37 --341082-- 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #37 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c037#c-37 Thu, 16 Sep 2021 09:56:19 +0000 --341082-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c037#c-37 [duplicado por error]

» autor: --341082--

]]> 33916547 3556891 36 --341082-- 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #36 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c036#c-36 Thu, 16 Sep 2021 09:54:42 +0000 --341082-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c036#c-36 #17 También se olvidan de que Italia es muy grande y diversa, y de que hay pequeñas zonas del país donde la R se pronuncia a la francesa.

» autor: --341082--

]]> 33916535 3556891 35 --341082-- 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #35 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c035#c-35 Thu, 16 Sep 2021 09:53:46 +0000 --341082-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c035#c-35 #24 ¿Estás seguro de que la r uvular en portugués es más moderna que en francés? No descarto estar equivocado, pero me suena que la estandarización de la escritura y la pronunciación en portugués son muy antiguas, del tiempo del rey poeta don Dinís.

» autor: --341082--

]]> 33916511 3556891 34 MoñecoTeDrapo 0 7 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #34 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c034#c-34 Thu, 16 Sep 2021 09:52:21 +0000 MoñecoTeDrapo https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c034#c-34 #33 traducidos es trampa, lo suyo son dichos originales de la lengua. :-)
Lo siguiente, chistes en código máquina :shit:

» autor: MoñecoTeDrapo

]]> 33916494 3556891 33 ombresaco 1 16 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #33 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c033#c-33 Thu, 16 Sep 2021 09:50:57 +0000 ombresaco https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c033#c-33 #19 No llega a refrán, hasta donde yo sé.

Respecto a los refranes en esperanto, que es lo que te quedaba por ver, pues mira: eo.wikipedia.org/wiki/Proverbo


Por cierto, una de las primeras cosas que se tradujeron, fue una recopilacónn de refranes.

» autor: ombresaco

]]> 33916469 3556891 32 --341082-- 4 43 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #32 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c032#c-32 Thu, 16 Sep 2021 09:49:11 +0000 --341082-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c032#c-32 #0 No entiendo la premisa del artículo. Que el latín clásico y la forma culta del francés en el siglo XVII realizasen la "r" rodada como en castellano, y en el francés culto actual la "r" uvular sea el estándar, no tiene nada de particular. Hay pequeñas zonas de Italia en las que la "r" inicial es uvular. En las lenguas iberorromances, sin ir más lejos, tenemos el caso del portugués: tanto en Brasil como en la mayor parte de Portugal, la "r" simple se pronuncia rodada como en castellano y la "rr" (o la "r" al principio de palabra") se pronuncia uvular como en francés. Y esto ha sido por una evolución interna del portugués a partir del habla de la Corte de Lisboa, ya que en galaico-portugués (como en gallego actual y en partes del Norte de Portugal), la r se pronunciaba igual que en castellano.
También en alemán se da el caso de que, aunque el estándar en Hochdeutsch es la "r" uvular, en Baviera y otros lugares se mantiene la pronunciación de la "r" rodada (como la "r" simple del castellano). Cuando se canta ópera en alemán, se usa la pronunciación de la "r" rodada como en castellano.

En resumen, pienso que lo interesante del asunto no es cuándo y cómo se haya producido el cambio en la realización de la "r" en francés (o en portugués, o en alemán estándar), sino el hecho de que el la "r" presente una variedad tan amplia de formas de realización dentro de una misma lengua y a nivel general, a lo largo del tiempo y del espacio.

» autor: --341082--

]]> 33916433 3556891 31 ahotsa 0 8 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #31 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c031#c-31 Thu, 16 Sep 2021 09:46:39 +0000 ahotsa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c031#c-31 Los castellanohablantes que tienen el frenillo corto, también pronuncian la r a la francesa... El sublingual, bruto...

» autor: ahotsa

]]> 33916432 3556891 30 Hynkel 1 14 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #30 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c030#c-30 Thu, 16 Sep 2021 09:46:37 +0000 Hynkel https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c030#c-30 #15 Siempre le puedo echar la culpa al café, que no ha hecho efecto aún. :troll:

» autor: Hynkel

]]> 33916405 3556891 29 JoulSauron 1 22 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #29 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c029#c-29 Thu, 16 Sep 2021 09:44:31 +0000 JoulSauron https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c029#c-29 #25 Sí, cuando lo vi en una serie sobre México una vez aluciné xD xD

» autor: JoulSauron

]]> 33916388 3556891 28 sieteymedio 2 22 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #28 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c028#c-28 Thu, 16 Sep 2021 09:41:13 +0000 sieteymedio https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c028#c-28 Conclusión:

No hay conclusión.

» autor: sieteymedio

]]> 33916380 3556891 27 ombresaco 0 9 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #27 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c027#c-27 Thu, 16 Sep 2021 09:40:35 +0000 ombresaco https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c027#c-27 #13 Y aunque hoy día se tiende a los comités internacionales, en su momento el estándar lo ponía el que mandaba.

Y ahora el comité internacional está liderado por el que manda. En la onu hay unos cuantos paises que tienen capacidad de veto, la hora internacional UTC está basada en GMT, el calendario es cristiano...

» autor: ombresaco

]]> 33916335 3556891 26 coche 0 7 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #26 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c026#c-26 Thu, 16 Sep 2021 09:35:21 +0000 coche https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c026#c-26 #17 Tendrías que oir a un portugués decir el trabalenguas de "tres tristes tigres"... :-D

» autor: coche

]]> 33916333 3556891 25 Derko_89 1 21 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #25 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c025#c-25 Thu, 16 Sep 2021 09:35:08 +0000 Derko_89 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c025#c-25 #22 Más curioso me ha parecido que en México llaman gabachos a los estadounidenses xD

» autor: Derko_89

]]> 33916332 3556891 24 --654490-- 1 10 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #24 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c024#c-24 Thu, 16 Sep 2021 09:34:47 +0000 --654490-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c024#c-24 #17 No se ha olvidado, lo que pasa es que tú no te has leído todo el artículo:
Entre las lenguas romances, solo el portugués reconoce un sonido parecido en su norma,

Por cierto la r "a la francesa" del portugués es mucho más moderna que en francés

» autor: --654490--

]]> 33916302 3556891 23 JoulSauron 0 10 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #23 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c023#c-23 Thu, 16 Sep 2021 09:32:06 +0000 JoulSauron https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c023#c-23 #5 Pero si el madrileño es un acentazo que pa' qué!

» autor: JoulSauron

]]> 33916292 3556891 22 JoulSauron 2 25 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #22 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c022#c-22 Thu, 16 Sep 2021 09:31:21 +0000 JoulSauron https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c022#c-22 #21 Je, es como cuando los argentinos llaman "gallegos" a los españoles xD

» autor: JoulSauron

]]> 33916264 3556891 21 Derko_89 10 108 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #21 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c021#c-21 Thu, 16 Sep 2021 09:26:20 +0000 Derko_89 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c021#c-21 #1 Bromas aparte, es curiosa la etimología de la palabra. Surgió en el s.XIV-XV en occitano (gavach) como apelativo despectivo de la gente del Languedoc a los habitantes del Guevaudan y de las regiones montañosas del interior de Francia, que consideraban personas rudas y maleducadas; en el s.XVI, con la inmigración occitana, se usó en Catalunya y Aragón (gavatx) como apelativo despectivo a los habitantes del sur de Francia que huían de las guerras de la religión y desempeñaban los trabajos que nadie quería realizar; y posteriormente (s.XVIII) se popularizó en toda España (gabacho) como apelativo despectivo a todos los franceses.

ca.wikipedia.org/wiki/Gavatx

» autor: Derko_89

]]> 33916263 3556891 20 January11 0 8 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #20 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c020#c-20 Thu, 16 Sep 2021 09:26:03 +0000 January11 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c020#c-20 #13 Una vez que necesitas estandarizar, la cosa está en qué estándar se coge. Y aunque hoy día se tiende a los comités internacionales, en su momento el estándar lo ponía el que mandaba.

Bueno, en muchos temas tampoco hemos cambiado tanto, todavía hablamos de pantallas en pulgadas, y en tecnología priman mucho todo tipo de estándares cerrados.

» autor: January11

]]> 33916229 3556891 19 MoñecoTeDrapo 0 7 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #19 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c019#c-19 Thu, 16 Sep 2021 09:22:10 +0000 MoñecoTeDrapo https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c019#c-19 #3 refranes en esperanto, lo que me quedaba por ver...

» autor: MoñecoTeDrapo

]]> 33916227 3556891 18 DDJ 1 25 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #18 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c018#c-18 Thu, 16 Sep 2021 09:21:57 +0000 DDJ https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c018#c-18 #14 Quería hacer un comentario contradictorio en el que al mismo tiempo que me quejaba de lo que decías te daba la razón al escribir "tas pasao", en lugar de "te has pasado". No me salió la jugada :-D

La 'd' final también tiende a no pronunciarse, "casualidá", "madrí", o la 'l' en "perejí", "portati" etc
Y, la 'r' pues también, por ejemplo me suena que para decir "lo tuyo no es cantar" se pronunciaría "lo tuyo no es cantá"

» autor: DDJ

]]> 33916216 3556891 17 --213404-- 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #17 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c017#c-17 Thu, 16 Sep 2021 09:21:10 +0000 --213404-- https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c017#c-17 Y, como siempre, se olvidan del portugués. Esta lengua también tiene un sonido "r" similar a la "r" francesa. Por ejemplo, el sitio lisboeta "Largo do rato", la "r" de "rato" se pronuncia como la francesa.

» autor: --213404--

]]> 33916213 3556891 16 beerbong 6 50 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #16 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c016#c-16 Thu, 16 Sep 2021 09:20:47 +0000 beerbong https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c016#c-16 En Sóller, en Mallorca, parte de la población aún hoy en día pronuncia las r uvulares, por su histórica relación comercial con Francia.

» autor: beerbong

]]> 33916203 3556891 15 MoñecoTeDrapo 5 43 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #15 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c015#c-15 Thu, 16 Sep 2021 09:19:44 +0000 MoñecoTeDrapo https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c015#c-15 #14 si no pillas la ironía, la ironía te pilla a ti

» autor: MoñecoTeDrapo

]]> 33916121 3556891 14 Hynkel 0 7 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #14 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c014#c-14 Thu, 16 Sep 2021 09:11:12 +0000 Hynkel https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c014#c-14 #12 No, no me he pasado. Lo que quería resaltar es que un hecho corriente en la evolución del lenguaje hablado se ve en unos sitios como la regla normal o incluso signo de cultura (Francia), y en otros se ve como un paletismo.

Máxime cuando en Andalucía se tiende más bien a eliminar sólo las S finales y aún se mantiene la R. En catalán no se pronuncia la R final, y tan felices y no se les tiene por paletos precisamente.

» autor: Hynkel

]]> 33916098 3556891 13 Hynkel 1 17 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #13 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c013#c-13 Thu, 16 Sep 2021 09:07:44 +0000 Hynkel https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c013#c-13 #8 La unificación y los estándares siempre han sido consecuencia de la mejora de las comunicaciones y el transporte.

Cuando no se pasaba del caballo o del barco a velas, poco importaban muchas diferencias. Que el tiempo fuese el solar, que una fanega fuese diferente en Galicia y Andalucía, etc.

La hora legal fue precisamente una consecuencia del desarrollo de los trenes. Con ellos sí que importó que hubiese diez - quince minutos de diferencia solar entre dos ciudades.

Una vez que necesitas estandarizar, la cosa está en qué estándar se coge. Y aunque hoy día se tiende a los comités internacionales, en su momento el estándar lo ponía el que mandaba.


Incluso hoy tenemos ejemplos de eso. "Casualmente" el "oigo" valía exactamente el doble que el marco alemán...

» autor: Hynkel

]]> 33916089 3556891 12 DDJ 1 12 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #12 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c012#c-12 Thu, 16 Sep 2021 09:06:44 +0000 DDJ https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c012#c-12 #2 Con lo de que en Andalucía nos comemos consonantes tas pasao

» autor: DDJ

]]> 33916078 3556891 11 themarquesito 6 80 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #11 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c011#c-11 Thu, 16 Sep 2021 09:05:22 +0000 themarquesito https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c011#c-11 #2 #6 #8 Ni siquiera llega a teoría, no son más que habladurías absurdas para intentar dar una explicación simple a un fenómeno altamente complejo. Una historia similar se cuenta sobre la pronunciación española de la Z, que se atribuye legendariamente a un defecto del habla del rey don Pedro, y este defecto regio se habría convertido en la pronunciación corriente por imitación.
La realidad es que la Z evolucionó a su pronunciación moderna a lo largo del siglo XVII, mismo período en que se produce la evolución de la X y la J. Nada tiene que ver el rey Pedro con el reajuste de las sibilantes.
es.wikipedia.org/wiki/Reajuste_de_las_sibilantes_del_idioma_español

» autor: themarquesito

]]> 33916053 3556891 10 EmuAGR 0 10 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #10 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c010#c-10 Thu, 16 Sep 2021 09:02:59 +0000 EmuAGR https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c010#c-10 #1 ¿Fuente? ¿Comic Sans? :troll:

» autor: EmuAGR

]]> 33916016 3556891 9 Davidavidú 1 17 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #9 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c09#c-9 Thu, 16 Sep 2021 08:58:47 +0000 Davidavidú https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c09#c-9 #7 «setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat»

es.m.wikipedia.org/wiki/Els_Setze_Jutges

» autor: Davidavidú

]]> 33915984 3556891 8 Thornton 9 108 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #8 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c08#c-8 Thu, 16 Sep 2021 08:55:47 +0000 Thornton https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c08#c-8 #6 curiosa teoría, pero fue precisamente la abolición del absolutismo lo que "unificó" el idioma francés. Los revolucionarios consideraban la ignorancia de la lengua nacional como un obstáculo a la democracia: para participar en el debate democrático, es necesario una lengua común.
Para ellos, el resto de idiomas, o "idiomas feudales", transportan la superstición y el oscurantismo. Por ello, promovieron el aprendizaje de la lengua francesa, lengua internacional y sabia, y buscaron la destrucción de los dialectos.

www.meneame.net/b/3329075

» autor: Thornton

]]> 33915871 3556891 7 Hynkel 6 55 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #7 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c07#c-7 Thu, 16 Sep 2021 08:44:06 +0000 Hynkel https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c07#c-7 #4 Hubo una masacre en la República Dominicana por algo parecido.

Querían eliminar a los haitianos, y les distinguían de los dominicanos haciéndoles pronunciar "perejil".

Entre la R y la J, los haitianos estaban vendidos.

» autor: Hynkel

]]> 33915866 3556891 6 Maitekor 0 7 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #6 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c06#c-6 Thu, 16 Sep 2021 08:43:51 +0000 Maitekor https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c06#c-6 #2 Yo también he pensado esa posibilidad. En el absolutismo, algún rey con el deje y todos a hacerle la pelota.

» autor: Maitekor

]]> 33915857 3556891 5 ombresaco 7 59 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #5 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c05#c-5 Thu, 16 Sep 2021 08:42:49 +0000 ombresaco https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c05#c-5 #2 porque en Francia lo hacia las gente de alrededor de Paris, y la corona en España está en Castilla. No les puedes decir a los Reyes que hablan mal.

Recuerdo haber escuchado que hablar como en Madrid es "sin acento" y que todos los demás tienen acento de algún sitio

:wall:

» autor: ombresaco

]]> 33915848 3556891 4 Rokadas98 0 6 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #4 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c04#c-4 Thu, 16 Sep 2021 08:41:21 +0000 Rokadas98 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c04#c-4 Lo mas bonito es ver pronunciar a los franceses, la palabra golondrino.

» autor: Rokadas98

]]> 33915836 3556891 3 ombresaco 3 35 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #3 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c03#c-3 Thu, 16 Sep 2021 08:39:47 +0000 ombresaco https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c03#c-3 En Esperanto, aunque hay una pronunciación "estándar", no se considera incorrecto si la diferencia en la pronunciación no impide la comunicación. Pues existe una especie de dicho, que escuchando la R, ya sabes la nacionalidad del hablante.

» autor: ombresaco

]]> 33915739 3556891 2 Hynkel 7 65 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #2 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c02#c-2 Thu, 16 Sep 2021 08:31:28 +0000 Hynkel https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c02#c-2 Supongo que por corrección política no se atreven a decir la posibilidad más simple de todas.

El sonido R fuerte, como en perro, es de los más complicados de aprender para un niño. El que tiene problemas para pronunciarlo acaba pronunciando la R gutural.

Algún aristócrata o alguien bien colocado con la R gutural. Imitación. Et voilà.

Después de todo es muy francés presumir de sus cosas. Lo curioso de saltarse la pronunciación de muchas consonantes finales, que también es muy suyo, es que en Andalucía se hace algo parecido, y la pronunciación andaluza se tilda de cateta, mientras que la francesa es lo más de lo más. Cosas veredes.

» autor: Hynkel

]]> 33915733 3556891 1 Thornton 4 44 https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa #1 El misterio de la R francesa y su expansión por Europa https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c01#c-1 Thu, 16 Sep 2021 08:30:59 +0000 Thornton https://www.meneame.net/story/misterio-r-francesa-expansion-europa/c01#c-1 Realmente, a finales del siglo XVII y principios del XIX, durante las guerras napoleónicas, se decía putos rabachos, locución que fue evolucionando a putos gabachos, como se conoce hoy en día. :troll:

» autor: Thornton

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