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#4:
Los españoles sabemos muchas cosas. Sin ir más lejos, sabemos que este ministrillo pertenece a un Gobierno dictatorial anclado en la edad media.
Y lo podemos decir alto y claro, ¿pueden decirlo los marroquíes?, no hace falta contestar, en modo alguno.
Y lo podemos decir alto y claro, ¿pueden decirlo los marroquíes?, no hace falta contestar, en modo alguno.
#7:
¿Deben volver a ser marroquíes? ¿Cuando han sido marroquíes?
#10:
Y yo me pregunto: ¿Cuando han pertenecido alguna vez a Marruecos?
No entiendo por qué dicen que "deben VOLVER a ser marroquíes" si nunca lo han sido. El ministro debería leer un poco de historia antes de abrir la boca.
No entiendo por qué dicen que "deben VOLVER a ser marroquíes" si nunca lo han sido. El ministro debería leer un poco de historia antes de abrir la boca.
#8:
No pueden volver a ser marroquíes porque nunca fueron marroquíes. Pero vamos, que lo que pueden hacer es preguntárselo a sus habitantes que algo tendrán que decir, digo yo: oye ¿queréis ser marroquíes? y si una mayoría dice que sí, pues hala, marroquíes.
Pero es que me temo que la respuesta a esa pregunta se parecería bastante a la que darían los gibraltareños si les preguntan si quieren ser españoles.
Pero es que me temo que la respuesta a esa pregunta se parecería bastante a la que darían los gibraltareños si les preguntan si quieren ser españoles.
#2:
Los únicos que NO se enteran son ellos.
#11:
Bueno, si tenemos en cuenta que Ceuta y Melilla hace años que forman parte de España, incluso antes de que existiera Marruecos como tal....
Habría que explicarle que las fronteras entre los países no son naturales, son ante todo políticas, sino Rusia serían dos rusias por los Urales, o Haiti y República Dominicana no compartirían isla, O Canadá y EE UU continente o Portugal y España península. Los reyezuelos siempre tienden a saltarse todos las fronteras políticas y establecer las naturales, mucho más cómodas.
Habría que explicarle que las fronteras entre los países no son naturales, son ante todo políticas, sino Rusia serían dos rusias por los Urales, o Haiti y República Dominicana no compartirían isla, O Canadá y EE UU continente o Portugal y España península. Los reyezuelos siempre tienden a saltarse todos las fronteras políticas y establecer las naturales, mucho más cómodas.
Comentarios
Los españoles sabemos muchas cosas. Sin ir más lejos, sabemos que este ministrillo pertenece a un Gobierno dictatorial anclado en la edad media.
Y lo podemos decir alto y claro, ¿pueden decirlo los marroquíes?, no hace falta contestar, en modo alguno.
#4 Di que sí!!! Un gobierno con un rey como en la edad media! Oh wait...
¿Deben volver a ser marroquíes? ¿Cuando han sido marroquíes?
#7 y #10 No han sido marroquíes, pero si lo repiten las suficientes veces, nos encontraremos con masas de gente pensando que sí lo han sido, con libros de historia que enseñen en las escuelas que sí han pertenecido a Marruecos, etc.
Así hacen las cosas los políticos.
Y yo me pregunto: ¿Cuando han pertenecido alguna vez a Marruecos?
No entiendo por qué dicen que "deben VOLVER a ser marroquíes" si nunca lo han sido. El ministro debería leer un poco de historia antes de abrir la boca.
Los únicos que NO se enteran son ellos.
No pueden volver a ser marroquíes porque nunca fueron marroquíes. Pero vamos, que lo que pueden hacer es preguntárselo a sus habitantes que algo tendrán que decir, digo yo: oye ¿queréis ser marroquíes? y si una mayoría dice que sí, pues hala, marroquíes.
Pero es que me temo que la respuesta a esa pregunta se parecería bastante a la que darían los gibraltareños si les preguntan si quieren ser españoles.
#8 Si a un ceutí le preguntas si quiere ser español y te diríaa, "Soy español, y quiero seguir siendolo"
A un llanito le preguntas si quiere ser español y te diría, "Soy inglés, no quiero ser español y quiero que Gibraltar sea independiente".
Hay un leve matiz
#18 Entonces el gibraltareño dirá "Soy británico y quiero seguir siéndolo".
#8 La cosa no funciona como tu lo dices. Por supuesto que en un referendum de secesion se les pregunta a la parte que quiere segregarse pero tambien hay que preguntarle al resto de la nacion si esta de acuerdo. Solo cuando las dos partes estan de acuerdo se consuma pacificamente la secesion.
En el caso de que el resto de la nacion a la que pertenece el territorio a segregar diga que nones entonces la independencia hay que ganarla a base de derramar sangre. Siempre ha sido asi.
#8 Pero vamos, que lo que pueden hacer es preguntárselo a sus habitantes que algo tendrán que decir, digo yo: oye ¿queréis ser marroquíes? y si una mayoría dice que sí, pues hala, marroquíes. Ahora cambia marroquíes por independientes por el contexto catalán o vasco...
Que decidan a los pueblos decidir lo que quieran ser... si ceuta y melilla o el sahara no quieren pertenecer a marruecos pues genial, pero si cataluña o euskadi no quieren pertenecer a españa, que se jodan no? mucho doble rasero veo por aquí....
#53: Si fueras tan amable, me gustaría que me indicaras dónde he dicho yo que los catalanes y vascos deberían joderse si decidieran su independencia. Para poder localizar y en la medida de lo posible poner remedio a ese doble rasero.
#55 tu, en ningún momento... quizá a quedado un poco confuso, pero hablo en general... mucho hablar de independentismos "extranjeros" pero de lo de casa, todo lo contrario...
#56 Pues si no lo he dicho en ningún momento, te agradecería que te abstuvieras de citarme para fundamentar tu resentimiento y tus generalizaciones.
Bueno, si tenemos en cuenta que Ceuta y Melilla hace años que forman parte de España, incluso antes de que existiera Marruecos como tal....
Habría que explicarle que las fronteras entre los países no son naturales, son ante todo políticas, sino Rusia serían dos rusias por los Urales, o Haiti y República Dominicana no compartirían isla, O Canadá y EE UU continente o Portugal y España península. Los reyezuelos siempre tienden a saltarse todos las fronteras políticas y establecer las naturales, mucho más cómodas.
"perejil también", añadió.
Creo que este señor debería leer un poco de historia, y se daría cuenta de cómo se creó la ciudad de Melilla.
En 1860, con el Tratado de Wad-Ras, se establecieron los límites fronterizos de la ciudad con el sultanato de Marruecos, trazados hasta donde alcanzaban los disparos del cañón de "El Caminante", según lo estipulado en dicho tratado.
Como se pongan tontos empezamos a pedir la españolidad de Marruecos
Antes de que hubiera nómadas cruzando con camellos en su país ya estaban Ceuta y Melilla asentadas y formando parte de una civilización floreciente.
Señor ministro estudie historia.
De eso nada Sr. Ministro en Ceuta: Hallan 50.000 piezas de industria de Prehistoria en cueva cerca de la frontera con Marruecos
Ceuta: Hallan 50.000 piezas de industria de Prehis...
abc.esAntes de que salga alguien comparando la situación de Ceuta y Melilla con Gibraltar hay una lista que es muy interesante:
http://www.un.org/spanish/descolonizacion/trust3.shtml
Además permite saber él quién es quién de la colonización
#30 los españoles sabemos que un enclave colonial es insostenible a largo plazo.
Ni Ceuta ni Melilla son colonias. No lo digo yo, lo dice la ONU que es la autoridad para decidir eso. Te remito al enlace de #22.
Lo único que se puede desprender de leer la historia, es que tanto Ceuta como Melilla son ciudades legítimamente españolas.
No se puede sostener la españolidad simultánea de Gibraltar y de Ceuta. Nadie en el mundo lo entiende
Creo que es al revés, sin ofender: todo el mundo lo entiende.
La ONU no tiene listado a Ceuta y Melilla como territorios a descolonizar. Esto es así porque no son colonias. Sin embargo, Gibraltar sí que está en el listado.
Gibraltar es colonia británica por el tratado de Utrecht. Dicho tratado es muy conocido, y entre los gibraltareños (que son colonos y súbditos de S.M. de Gran Bretaña) también lo es.
En dicho tratado se cede Gibraltar al Reino Unido para siempre. Y si el Reino Unido quisiera despojarse de este territorio, España tendría la primera opción.
Lo colonos que viven en Gibraltar saben esto clarísimamente y ocupan dicho lugar bajo esta condición.
Por este motivo, y porque anteriormente a la cesión, Gibraltar ha sido española; es por lo que con total legitimidad y autoridad moral, España reclama Gibraltar.
#31 #33 #36 Bueno, no voy a insistir mucho. Os sugiero que habléis con personas de otros países, y les preguntéis si hay diferencia entre Gibraltar y Ceuta, y si es lógico que ambos lados del estrecho estén bajo la soberanía del mismo país.
Es claro que siempre se pueden aducir diferencias, y cada nacionalismo subrayará las que más le interesen. Pero para cualquier observador ajeno no hay duda.
La lista de la ONU tiene que ver con presiones y campañas diplomáticas. El día en que se trataran de verdad las reivindicaciones territoriales de los tres países, no cabe ninguna duda que se trataría de forma conjunta.
Podéis engañaros lo que queráis. Podéis coserme a negativos si no os gustan mis argumentos, pero ello no cambia la realidad. Tengo los años suficientes para haber estudiado geografía cuando el Sahara era una provincia española, y nadie dudaba en que seguiría siéndolo siempre. Vosotros veréis el día en que las fronteras cambien. Que no os quepa ninguna duda.
#37 no te he votado negativo, total para qué...
Te he argumentado hechos, tratados, y otros te han argumentado LO QUE HAY y lo que está firmado, a ver si mañana voy a salir a la calle y me va a dar por decir que aquitania es mía y cuando "hablen conmigo" esa va a ser la verdad.
Lo que hay que hacer es leer y saber un poco de lo que se habla, aunque sea lo justito para no quedar en ridículo y luego tirar de argumentos taaaaaaan nimios "yo sé, yo he visto, yo he hablado, la gente dice...".
No se sostenía tu primer post y este ahora se sostiene menos. "Keep the faith" no es sólo un disco de bon jovi.
#39 Me temo que he leído más libros de los que te leerás en toda tu vida, y que sé bastante más historia que tú. No lo digo por ningún orgullo personal, sino porque me molesta la inferencia que haces en el último párrafo.
No esperaba de Menéame un debate de alto nivel sobre historia y diplomacia. Simplemente quería aportar otro punto de vista ante la previsible caída en el nacionalismo y la demagogia que inevitablemente va a suceder cuando esta noticia llegue a portada.
Y es una lástima, porque las declaraciones del ministro merecen ser leídas con detalle. Un alto cargo marroquí que muestra comprensión hacia los intereses de los actuales habitantes de los enclaves, y que plantea el asunto como un proceso de consenso (como dice la entradilla, "Sin aspavientos, sin tensiones") merece algo más que los insultos que está recibiendo en estos comentarios.
#37 y #41
Podéis engañaros lo que queráis. Podéis coserme a negativos si no os gustan mis argumentos, pero ello no cambia la realidad.
Yo sí te he votado negativo en tu primera intervención. Mi voto no ha sido producto de un desacuerdo en las opiniones, sino porque lo que comentas es totalmente erróneo; y éso es motivo de voto negativo. No voto negativo porque lea algo que no me guste o no esté deacuerdo con mis ideas.
y si es lógico que ambos lados del estrecho estén bajo la soberanía del mismo país.
Las divisiones en países hecha por los hombres no suelen responder a ningún tipo de lógica. Cabe preguntarse si es lógico que Alemania esté donde está.
Os sugiero que habléis con personas de otros países, y les preguntéis si hay diferencia entre Gibraltar y Ceuta
Las diferencias entre Gibraltar y Ceuta, como territorios colonizados, no es una cuestión subjetiva ni opinable. Es un hecho real y objetivo, las establece la ONU que es el organismo reconocido mundialmente para ello. y están en el enlace de #22.
Puedo preguntarle a la gente, si le gusta más Gibraltar o Melilla para ir de vacaciones; eso es subjetivo y cada uno tendrá su opinión totalmente respetable.
Si la pregunto a la gente las diferencias entre Gibraltar o Melilla en cuestión de colonia, sólo hay dos posibles opciones: 1- que acierten según la ONU o 2- que se equivoquen.
La lista de la ONU tiene que ver con presiones y campañas diplomáticas.
Poner en tela de juicio las reglas del juego, es un recurso muy pobre. No acato la Constitución porque, según yo, se hizo con presiones.
¿Tiene España el suficiente poder mundial como para presionar a un organismo como la ONU frente al Reino Unido sobre Gibraltar? Me da a mí en la nariz que no.
Simplemente quería aportar otro punto de vista ante la previsible caída en el nacionalismo
El único que ha introducido el nacionalismo en la conversación es Vd. No estaba para nada presente en ella hasta que lo ha mecionado, de hecho, los argumentos se ha avalado según un organismo supra-nacional y supra-continental, la ONU. Nada más lejos del nacionalismo.
Te remito a mi contestación en #33, y revócame cada argumentos objetivos, no si la ONU está comprada o la gente dice o piensa.
#41 sigue leyendo y sigue "sabiendo".
Yo sé poquito de las cosas, pero cuando cito el tratado de utrech... no he tenido tiempo de modificarlo ni viajar al pasado con este fin, ergo si sé citarlo para argumentar mi opinión y el tratado es cierto... mi opinión se sostiene, eso no lo cambian ni los libros que leyeses o la historia que sepas, y parece mentira que sabiendo tanta historia apoyes tus opiniones en mierdas tan evidentemente insostenibles.
Y cuando te citan la ONU... bueno es fácil, ellos han ido a cambiar lo que dice la ONU para que tu no tengas razón.
EN el fondo estamos todos locos y no sabemos de que hablamos, sí.
Pero gibraltar, ceuta y melilla no son PARA NADA lo mismo, ni tan siquiera ceuta y melilla son lo mismo entre ellas.
Y yo si que no esperaba un debate de alto nivel con alguien que acusa de nacionalista a todos los que le citan la ONU.
#30 Gibraltar se transfirió de España a Inglaterra mediante un acuerdo. Repásate los libros de historia porque pareces demostrar no tener ni puta idea de lo que estás escribiendo.
#23 eres cruel. podríamos proponerle lo mismo a los portugueses: el que gane domina la Península por espacio de cuatro años... :rol:
#41 a qué llama Vd. "libro de historia". ilumíneme, oh maestro.
cómame los huevos señor ministro
Ve a por ellas y alégranos el día
Y los melillenses y ceutíes, ¿qué opinan? Vamos, opino que deberían ser ellos los que tengan la última palabra. Pero cuando estuve allí, no había lío para entrar a Marruecos, sino para salir, por lo que me hago una idea de cuál es su opinión.
#5 Soy Caballa... o lo que es lo mismo... de Ceuta y somos 120% españoles... lo cual no significa que tenga que estar todo el día dándome golpes en el pecho, ni que sea facha, eso si, seguro que esto se utiliza también en nuestras ciudades de forma política.
¡Ceuta Portuguesa!
#29 Eso lo decidiremos mañana a las 20:30. Según #23
Ceuta y Melilla existen como Españolas desde finales del siglo XV, alrededor de 1480 si no recuerdo mal. Marruecos como estado se crea a principios del siglo XVIII.
#21 españa en 1480???? en todo caso reinos de castilla y aragon.... y si mis clases de historia siguen teniendo validez... seguía existiendo el reino de granada....
“Gibraltar es español, y Reino Unido y los ingleses lo saben”
Esto se arregla fácil, partido de futbol, selección Española contra la selección Marroquí. El que gane se queda el territorio.
Y que esto lo diga un ministro de un país con innumerables resoluciones de la ONU en su contra por la ocupación del Sahara Occidental. sentencia en su contra del Tribunal Internacional de la Haya, etc (y ahí siguen...)
"Los materiales e información presentadas al Tribunal muestran la existencia, en el momento de la colonización española, de vínculos jurídicos de vasallaje entre el Sultán de Marruecos y algunas de las tribus que viven en el territorio del Sahara Occidental. Igualmente, muestran la existencia de derechos, incluidos derechos sobre la tierra, que constituyen vínculos jurídicos entre la entidad mauritana, tal como la entiende el Tribunal, y el territorio del Sahara Occidental. De otro lado, la conclusión del Tribunal es que los materiales e información presentadas a él no establecen ningún vínculo de soberanía territorial entre el territorio del Sahara Occidental y el reino de Marruecos o la entidad mauritana. Por tanto, el Tribunal concluye que no ha encontrado vínculos jurídicos de tal naturaleza que puedan afectar a la aplicación de la resolución 1514 (XV) de la Asamblea General a la descolonización del Sahara Occidental y, en particular, al principio del autodeterminación a través de la libre y genuina expresión de la voluntad de los pueblos del territorio."
Pero que conste que aquí los únicos nacionalistas son los Catalanes/Vascos...
La culpa la tiene nuestro gobierno si no les hicieran caso se abrían callado hace mucho tiempo. Pero como cada vez que abren la boca les dan dinero o le construyen una carretera se creen que Ceuta y Melilla son una mina y lo peor es que todos los gobiernos que hemos tenido se han bajado los pantalones y les han dado todo lo que han querido.
Teneis idea del dinero que cuesta mantener esas ciudades? (colonias o no) Mucho mas del que producen al estado, yo por mi se las regalaba a marruecos, por supuesto antes dando la opcion a sus habitantes de venir a europa.
#61 ¿Tú sabes lo cara que sale mi aldea al estado? Infraestructuras y servicios pa cuatro gatos que vivimos aquí produciendo unos cuantos miles de litros de vino mediocre. Mejor la borran del mapa. Eso sí, antes dando la opción a los cuatro gatos de reubicarse en ciudades más grandes y más eficientes.
¡Y que vivan los criterios económicos para todo!
Ceuta, Melilla, Gibraltar, Andorra y Portugal ESPAÑOLES!
Al ministro de Economía Iraquí le gusta comer pollas de borrico del Atlas, y los marroquís contra la zoofilia jumentil lo saben.
Que juegue al Civilization y las conquiste si quiere. Es lo que hago yo con Gibraltar.
Pues yo hacia un referendum (tambien en cataluña, galicia en el país vasco). Y que se cumpla lo que salga.
y una polla como una olla
Ministro marroqui de economìa...
mdr mdr mdr las clases de historia estaba en casa tomando thé à la menthe no?
Amigo Tonyo, no sé de qué te quejas ni pa que esttudias Historia. El colonialismo es así. Y no sólo en las Españas. A los torturadores franceses de la guerra de Argelia ahora les rinden honores por "patriotas". Refuerza la selección nacional y podrás bajar los sueldos. Y cuando un pueblo dice basta, como en la semana trágica en Barcelona, cuando el pueblo se negó a que enviaran a los soldados a una guerra absurda realizada en aras de los grandes fabricantes, se ajusticia a un maestro, Ferrer Guardia, y a partir de ahí que sólo hablen los "verdaderos patriotas". Como estos que te votan negativo.
#49 se ajusticia a un maestro, Ferrer Guardia, y a partir de ahí que sólo hablen los "verdaderos patriotas". Como estos que te votan negativo.
!Que comparacion mas divina!
Pero si tenian que estar contentos por tener lo que tienen, si no fuera por nosotros se comian los mocos, aaaahh y gibraltar español
El ministro éste se tomó un yogurt de cabra caducado y se fumó una cachimba, y luego hizo las declaraciones...
Como todo en la vida una cosa es lo justo, que Ceuta y Melilla son españolas es indiscutible y otra lo es la realidad, hasta Inglaterra tuvo que negociar el traspaso de Hong-Kong.
Se puede hablar y si interesa tanto a España y a Marruecos pues ¡Adelante!
Si no se llega a un acuerdo pues forman parte del territorio nacional y a eso habrá que atenerse para lo bueno y para lo malo.
Me da a mi que aquí prima lo militar, no conviene que Marruecos tenga la llave del Estrecho de ese lado, si es así la Unión Europea también tendría que pronunciarse claramente y apoyarnos, si no hay interés militar siempre se puede llegar a un acuerdo escuchando antes a las poblaciones de nuestras dos ciudades.
Fuera de los tratados y las firmas, no veo diferencia entre Ceuta/Melilla y Gibraltar.
Geográficamente veo pequeños enclaves rodeados por una frontera absolutamente no natural. Sería mucho más sencillo que Ceuta y Melilla fueran de Marruecos, y Gibraltar de España.
La verdad es que a Marruecos le importa un pito Ceuta y Melilla, ellos quieren ganar un poco de tierra con paciencia (total, España tampoco saca mucho de Ceuta y Melilla así que al gobierno no le costaría mucho desprenderse de ellas). Lo que pasa es que después de Ceuta y Melilla pedirán las Canárias! Allí si que hay dinero señores!
»El mundo árabe pasó siete siglos en Andalucía, pero no se quedó, salió.«
"salió" o "lo echaron".
Se le ha olvidado que el Sáhara es también español.
Me temo que el ministro tiene razón, que los españoles sabemos que un enclave colonial es insostenible a largo plazo.
El argumento de que Marruecos existe desde hace pocos años como estado soberano no se sostiene, y además demuestra lo poco que conocemos de la historia de un país vecino y tan importante para España.
En primer lugar, que un estado no existiera como tal hace unos años, nunca fue un argumento en ningún proceso de descolonización. Ningún país africano existía a mediados del siglo XX (salvo Etiopía y Liberia), y ello no fue óbice para que se fueran independizando. El estado-nación es un invento reciente, y no se puede utilizar como argumento ni siquiera en Europa.
En segundo lugar, Marruecos es precisamente uno de los casos más claros de continuidad histórica en África, aunque no siempre tuviera una historia lineal, ni los límites fueran constantes. Os sorprenderá saber que la monarquía alauí lleva más años gobernando Marruecos que los borbones en España, aunque antes se usase el título de sultán y sólo recientemente el de rey.
El argumento de la voluntad de los habitantes sí que es válido, aunque también es discutible en el caso de enclaves (véase por ejemplo Gibraltar). Pero desde luego el argumento histórico es insostenible. Y va siendo hora de que los españoles lo asumamos. No se puede sostener la españolidad simultánea de Gibraltar y de Ceuta. Nadie en el mundo lo entiende.
#30 son los borbones la única casa real o dinastía que gobierna o gobernó en españa? Que se cambie de soberanos reinicia la historia de un país?
El 21 de agosto de 1415 el rey de Portugal Juan I, con sus hijos Don Eduardo, Don Pedro y Don Enrique "el Navegante" desembarcan en las actuales playas de San Amaro y conquistan la ciudad para el Reino de Portugal.
Alauí o (en árabe, علاوي ʿAlāuī), es la dinastía actualmente reinante en Marruecos. Su denominación procede del nombre de su fundador Ali o Mulay Ali Sharif que se convirtió en sultán de Tafilete en 1631.
Tienes razón no se sostiene... no se sostiene que venga alguien y diga "esto es mío porque yo llegué 200 años DESPUÉS".
A mi me toca la moral comparar esto con gibraltar que fue una cesión comprendida en el tratado de utrech, como lo fue menorca.
Igual me lo estoy inventando, no?
#30 Me temo que NO TIENES NI IDEA... UN CABALLA.
#30 Estudia la historia , antes de escribir tonterías .
#30 "nadie en el mundo lo entiende" estas diciendo realmente que nadie en el mundo entiende la diferencia entre ceuta y gibraltar?? Te has parado a leer la lista de colonias de la ONU?? a que no, pues si hasta la ONU aprecia la diferencia, digo yo, a lo mejor esta equivocado el mundo entero excepto los marroquies, pero creo que alguna diferencia habra.