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#1:
Una parte de la propaganda que siempre hace el PP es lanzar mensajes faciles (da igual que sean verdad o mentira) para que su imbecil votante pueda repetirlo como un lorito en las tertulias de bar.
#2:
La mitad del dinero prestado fue destinado a pagar vencimientos de deuda griega con las principales instituciones financieras europeas (principalmente bancos franceses y alemanes).
Esa parte es interesante para recordar que aquí no se esta rescatando a los ciudadanos, se esta rescatando a bancos, cuya única ciudadanía es la pasta.
Esa parte es interesante para recordar que aquí no se esta rescatando a los ciudadanos, se esta rescatando a bancos, cuya única ciudadanía es la pasta.
#5:
#3 Al parecer los griegos han votado por cambiar a los políticos corruptos de su país. No entiendo el porqué de los políticos europeos a negar la posibilidad de ese cambio.
Respecto al incremento del gasto social, yo lo llamaría más incremento de la deuda, tal y como ha sucedido en España y en otros países europeos sometidos a estrictas políticas de reducción del gasto público. Recordemos que por ejemplo en la España de los recortes la deuda el Estado ha pasado de 300.000 millones de euros a más de 1.000.000 de millones de euros. Algo ha fallado, y no han sido los ciudadanos ¿No crees?
Respecto al incremento del gasto social, yo lo llamaría más incremento de la deuda, tal y como ha sucedido en España y en otros países europeos sometidos a estrictas políticas de reducción del gasto público. Recordemos que por ejemplo en la España de los recortes la deuda el Estado ha pasado de 300.000 millones de euros a más de 1.000.000 de millones de euros. Algo ha fallado, y no han sido los ciudadanos ¿No crees?
#36:
#1 El problema es que este artículo del político Ernest Urtasun (Iniciativa per Catalunya), también es pura propaganda partidista. Me explico:
Urtasun argumenta lo siguiente:
"En el caso Griego, a 1 de enero de 2015 se han desembolsado 141.800 millones de euros de este segundo paquete. Las garantías españolas que le corresponden al mecanismo son un 12,8%. Eso significa que España ha aportado garantías [avalado] a este segundo rescate a Grecia por valor de 18.150 millones de euro. Pero ojo, son garantías, ¡España no ha pagado de esta cantidad ni un sólo céntimo!
"Resumiendo, España ha aportado al rescate griego 6.650 millones .... Y ha aportado garantías a través del EFSF [Fondo de Rescate Europeo] por valor de 18.150 millones, del que no se ha tenido que hacer de momento ni un solo pago. ¿Le debe Grecia 26.000 millones de euros a España? Falso."
Al igual que en el artículo demagogo de Garzón (amigo de Tsipras), Urtasun reconoce los 6.650 millones que ZP prestó al gobierno de Grecia, pero recurre al siguiente subterfugio con respecto a los otros 20.000 millones: Como los ha prestado el Fondo de Rescate Europeo (FRE), y España lo único que hizo es avalar al FRE, en realidad "no nos lo deben", se lo deben a algunos inversores privados que cometieron la maldad de comprar la deuda emitida por FRE para prestarle a Grecia.
Esto es un subterfugio y una falsedad para los contribuyentes españoles: el FRE es en realidad poco más que unas siglas y no tiene recursos propios. La deuda pública que emitió se hizo gracias al aval prestado por otros estados miembros. Es decir, países como España se comprometieron a pagar ellos si Grecia no lo hacía (intereses incluidos). Queda claro que si Grecia no devuelve esos 20.000 millones a los españoles nos tocará pagar ese dineral al FRE. Del mismo modo que si Grecia no devuelve los 6.000 millones le tocará a los contribuyentes españoles pagarlo también vía impuestos y recortes.
Por último, el rescate a Bankia nos costó 23.000 millones. ¿vamos ahora justificar otra pérdida aún mayor? Por favor un poco más de seriedad con las cosas del dinero.
De todas formas el los repudios de la deuda no suelen ser completos. Así que aunque es improbable que recuperemos ese dinero (prestado o avalado) también lo es que lo perdamos todo.
Urtasun argumenta lo siguiente:
"En el caso Griego, a 1 de enero de 2015 se han desembolsado 141.800 millones de euros de este segundo paquete. Las garantías españolas que le corresponden al mecanismo son un 12,8%. Eso significa que España ha aportado garantías [avalado] a este segundo rescate a Grecia por valor de 18.150 millones de euro. Pero ojo, son garantías, ¡España no ha pagado de esta cantidad ni un sólo céntimo!
"Resumiendo, España ha aportado al rescate griego 6.650 millones .... Y ha aportado garantías a través del EFSF [Fondo de Rescate Europeo] por valor de 18.150 millones, del que no se ha tenido que hacer de momento ni un solo pago. ¿Le debe Grecia 26.000 millones de euros a España? Falso."
Al igual que en el artículo demagogo de Garzón (amigo de Tsipras), Urtasun reconoce los 6.650 millones que ZP prestó al gobierno de Grecia, pero recurre al siguiente subterfugio con respecto a los otros 20.000 millones: Como los ha prestado el Fondo de Rescate Europeo (FRE), y España lo único que hizo es avalar al FRE, en realidad "no nos lo deben", se lo deben a algunos inversores privados que cometieron la maldad de comprar la deuda emitida por FRE para prestarle a Grecia.
Esto es un subterfugio y una falsedad para los contribuyentes españoles: el FRE es en realidad poco más que unas siglas y no tiene recursos propios. La deuda pública que emitió se hizo gracias al aval prestado por otros estados miembros. Es decir, países como España se comprometieron a pagar ellos si Grecia no lo hacía (intereses incluidos). Queda claro que si Grecia no devuelve esos 20.000 millones a los españoles nos tocará pagar ese dineral al FRE. Del mismo modo que si Grecia no devuelve los 6.000 millones le tocará a los contribuyentes españoles pagarlo también vía impuestos y recortes.
Por último, el rescate a Bankia nos costó 23.000 millones. ¿vamos ahora justificar otra pérdida aún mayor? Por favor un poco más de seriedad con las cosas del dinero.
De todas formas el los repudios de la deuda no suelen ser completos. Así que aunque es improbable que recuperemos ese dinero (prestado o avalado) también lo es que lo perdamos todo.
#63:
#36 Vamos a ver: el PP está diciendo que si nos hubiéramos hecho un trasvase de dinero a los griegos las prestaciones por desempleo habrían subido un 50% y las pensiones un 38%. Eso es abiertamente falso, a todos los niveles, y el artículo lo explica de manera muy clara, sin dejar de mencionar el préstamo que sí ocurrió y los mecanismos que rigen el aval. Si no pagan ellos pagamos nosotros, desde luego, pero no han salido 26kM€ de las arcas españolas para ir a las griegas, como trata de vender el PP.
Además explican que si queremos vernos obligados a hacer frente a las obligaciones como avalistas no hay mejor estrategia que presionar a Grecia y hacerla caer; eso por no hablar de que si no fallan en el pago de este préstamo fallarán en el del siguiente, porque pedir dinero para pagar intereses mientras recortas en todo y hundes la economía de tu país sólo vale para ganar tiempo a cambio de llevarte un hostión mayor cuando se te agote.
¿Dónde están el subterfugio y la demagogia del artículo? ¿En la filiación de su autor, como con el de Garzón?
Para todo lo demás -> Carta abierta de Alexis Tsipras de Syriza a los alemanes [ENG]/c45#c-45
Además explican que si queremos vernos obligados a hacer frente a las obligaciones como avalistas no hay mejor estrategia que presionar a Grecia y hacerla caer; eso por no hablar de que si no fallan en el pago de este préstamo fallarán en el del siguiente, porque pedir dinero para pagar intereses mientras recortas en todo y hundes la economía de tu país sólo vale para ganar tiempo a cambio de llevarte un hostión mayor cuando se te agote.
¿Dónde están el subterfugio y la demagogia del artículo? ¿En la filiación de su autor, como con el de Garzón?
Para todo lo demás -> Carta abierta de Alexis Tsipras de Syriza a los alemanes [ENG]/c45#c-45
#73:
#69 Te das cuenta de que estás mezclando conceptos, ¿verdad?
Prestado o avalado son cosas muy distintas, más cuando lo que se denuncia, como te he explicado, es que el PP dice que ese dinero no está en nuestras arcas porque se lo hemos dado a ellos.
Mezclar coste real y coste de oportunidad es torticero, igual que decir que nos deben los 26kM€. Nos deben 6 y, si no pagan el resto, lo pasaremos a deber nosotros, pero a día de hoy son ellos quienes lo deben.
Si dices que dos sujetos deben simultáneamente una cantidad entonces la cantidad adeudada es el doble. Entiendes esto, ¿verdad?
La profesión y filiación importa, pero no es un argumento. No puedes decir "miente, como demuestra que sea amigo de Pepito", tendrás que decir "miente este amigo de Pepito, como demuestra que" y entonces dar argumentos.
Prestado o avalado son cosas muy distintas, más cuando lo que se denuncia, como te he explicado, es que el PP dice que ese dinero no está en nuestras arcas porque se lo hemos dado a ellos.
Mezclar coste real y coste de oportunidad es torticero, igual que decir que nos deben los 26kM€. Nos deben 6 y, si no pagan el resto, lo pasaremos a deber nosotros, pero a día de hoy son ellos quienes lo deben.
Si dices que dos sujetos deben simultáneamente una cantidad entonces la cantidad adeudada es el doble. Entiendes esto, ¿verdad?
La profesión y filiación importa, pero no es un argumento. No puedes decir "miente, como demuestra que sea amigo de Pepito", tendrás que decir "miente este amigo de Pepito, como demuestra que" y entonces dar argumentos.
#3:
Para que los ciudadanos tengamos una idea clara del problema, el articulista debería aportar todos los datos y no centrarse en la dialéctica manipuladora de los políticos. Entre 1996 y 2009 el gasto social en Grecia creció un 80%, lo cual sería muy loable si se sustentara en la productividad del país, pero no fue así, sino se sustentó en la emisión de deuda pública, lo que le ha llevado a la situación actual. Entre el 2007 y 2013 se procuró acercar eses gasto a la productividad del país. Inquieta que el nuevo gobierno promueva la política del gasto sin haber resuelto como financiarla. El problema de Grecia no es la deuda sino la corrupción, la evasión de impuestos y la productividad. De nada servirá toda la ingeniería financiera si no se atacan con firmeza esos problemas. Pero los sistemas políticos que tenemos promueven que se venda la piel del oso antes de cazarlo, y esa es la situación del nuevo gobierno griego.
#62:
#46 #36 #43 Pero si aqui de lo que se trata es que Grecia haga un simpa que obligue a que los demas hagamos un simpa, y haya un simpa general...
Tras el simpa masivo, que los gobiernos de Izquierda se hagan con los gobiernos.
Y tras esto, decidir, hacer un reset y anular de facto todo el dinero que ha ido robando Suiza... o encañonar a Suiza... yo que no soy muy de pelearme por dinero, lo haria mas elegantemente de manera financiera... y que una nueva Europa asfixie a Suiza y demas paraisos fiscales...
Pero vamos seguir bailandole el agua a los ricos... no es la solucion.
Tras el simpa masivo, que los gobiernos de Izquierda se hagan con los gobiernos.
Y tras esto, decidir, hacer un reset y anular de facto todo el dinero que ha ido robando Suiza... o encañonar a Suiza... yo que no soy muy de pelearme por dinero, lo haria mas elegantemente de manera financiera... y que una nueva Europa asfixie a Suiza y demas paraisos fiscales...
Pero vamos seguir bailandole el agua a los ricos... no es la solucion.
#11:
#10 ¿La productividad en España ha aumentado? A costa de mano de obra esclava y lo estamos pagando muy caro, ya que esa gente reduce su consumo y aumenta su riesgo financiero por lo que aumentan costes asociados a la reducción de la demanda como el de protección social, el energético y se reduce el crédito.
#30:
#25 #8 No estiendo donde esta la duscusión, es mas que evidente que la política de rescates sólo a empeorado la situación de Grecía hasta limites insoportables, el que un cuatrimestre baje la deuda , o que el PIB deje de caer después de haber caído un 25%, me parece absolutamente irrelevante, las políticas de rescates han favorecido a los bancos acreedores, pero en absoluto a los ciudadanos griegos.
#16:
Al PP le importa una mierda España, ellos solo quieren ganar las elecciones otra vez y seguir chupando del bote.
Comentarios
Una parte de la propaganda que siempre hace el PP es lanzar mensajes faciles (da igual que sean verdad o mentira) para que su imbecil votante pueda repetirlo como un lorito en las tertulias de bar.
#1 De media el votante es imbécil y los partidos suelen usar mensaje fáciles porque funcionan.
Si no mira el uso del eslogan.
#1 El problema es que este artículo del político Ernest Urtasun (Iniciativa per Catalunya), también es pura propaganda partidista. Me explico:
Urtasun argumenta lo siguiente:
"En el caso Griego, a 1 de enero de 2015 se han desembolsado 141.800 millones de euros de este segundo paquete. Las garantías españolas que le corresponden al mecanismo son un 12,8%. Eso significa que España ha aportado garantías [avalado] a este segundo rescate a Grecia por valor de 18.150 millones de euro. Pero ojo, son garantías, ¡España no ha pagado de esta cantidad ni un sólo céntimo!
"Resumiendo, España ha aportado al rescate griego 6.650 millones .... Y ha aportado garantías a través del EFSF [Fondo de Rescate Europeo] por valor de 18.150 millones, del que no se ha tenido que hacer de momento ni un solo pago. ¿Le debe Grecia 26.000 millones de euros a España? Falso."
Al igual que en el artículo demagogo de Garzón (amigo de Tsipras), Urtasun reconoce los 6.650 millones que ZP prestó al gobierno de Grecia, pero recurre al siguiente subterfugio con respecto a los otros 20.000 millones: Como los ha prestado el Fondo de Rescate Europeo (FRE), y España lo único que hizo es avalar al FRE, en realidad "no nos lo deben", se lo deben a algunos inversores privados que cometieron la maldad de comprar la deuda emitida por FRE para prestarle a Grecia.
Esto es un subterfugio y una falsedad para los contribuyentes españoles: el FRE es en realidad poco más que unas siglas y no tiene recursos propios. La deuda pública que emitió se hizo gracias al aval prestado por otros estados miembros. Es decir, países como España se comprometieron a pagar ellos si Grecia no lo hacía (intereses incluidos). Queda claro que si Grecia no devuelve esos 20.000 millones a los españoles nos tocará pagar ese dineral al FRE. Del mismo modo que si Grecia no devuelve los 6.000 millones le tocará a los contribuyentes españoles pagarlo también vía impuestos y recortes.
Por último, el rescate a Bankia nos costó 23.000 millones. ¿vamos ahora justificar otra pérdida aún mayor? Por favor un poco más de seriedad con las cosas del dinero.
De todas formas el los repudios de la deuda no suelen ser completos. Así que aunque es improbable que recuperemos ese dinero (prestado o avalado) también lo es que lo perdamos todo.
#36 Lo que defiende el artículo es justamente que presionar a Grecia provocará que no pague su deuda y entonces debamos pagarla nosotros, mientras que si se le da margen tardará más en pagarla pero finalmente la pagará.
#43 No digo que no. Defiende eso y defiende el subterfugio expuesto en los párrafos que he copiado del artículo. ¿te leíste todo?
#46 #36 #43 Pero si aqui de lo que se trata es que Grecia haga un simpa que obligue a que los demas hagamos un simpa, y haya un simpa general...
Tras el simpa masivo, que los gobiernos de Izquierda se hagan con los gobiernos.
Y tras esto, decidir, hacer un reset y anular de facto todo el dinero que ha ido robando Suiza... o encañonar a Suiza... yo que no soy muy de pelearme por dinero, lo haria mas elegantemente de manera financiera... y que una nueva Europa asfixie a Suiza y demas paraisos fiscales...
Pero vamos seguir bailandole el agua a los ricos... no es la solucion.
#43 Manzanas traigo hoygan
#36 Vamos a ver: el PP está diciendo que si nos hubiéramos hecho un trasvase de dinero a los griegos las prestaciones por desempleo habrían subido un 50% y las pensiones un 38%. Eso es abiertamente falso, a todos los niveles, y el artículo lo explica de manera muy clara, sin dejar de mencionar el préstamo que sí ocurrió y los mecanismos que rigen el aval. Si no pagan ellos pagamos nosotros, desde luego, pero no han salido 26kM€ de las arcas españolas para ir a las griegas, como trata de vender el PP.
Además explican que si queremos vernos obligados a hacer frente a las obligaciones como avalistas no hay mejor estrategia que presionar a Grecia y hacerla caer; eso por no hablar de que si no fallan en el pago de este préstamo fallarán en el del siguiente, porque pedir dinero para pagar intereses mientras recortas en todo y hundes la economía de tu país sólo vale para ganar tiempo a cambio de llevarte un hostión mayor cuando se te agote.
¿Dónde están el subterfugio y la demagogia del artículo? ¿En la filiación de su autor, como con el de Garzón?
Para todo lo demás -> Carta abierta de Alexis Tsipras de Syriza a los alemanes [ENG]/c45#c-45
#63 ¿Dónde están el subterfugio y la demagogia del artículo? ¿En la filiación de su autor, como con el de Garzón?
El parlamentario europeo afirma que con su artículo pretende "explicar la verdad sobre las modalidades del crédito dado a Grecia y la cifra real, escondidas tras las mentiras del Gobierno".
Esa es la parte que yo critico. No me cabe duda de que el PP suelta mentiras y utiliza el tema de forma partidista, pero la tesis que Urtasun y Garzón defienden es muy endeble y falaz: Grecia si nos debe ese dinero, que ha sido prestado o avalado, con el coste de oportunidad que eso conlleva (intereses de ahorro o de inversión y gasto público).
La profesión y afiliación también importa: son políticos afines y, en el caso de Garzón, amigo personal de Tsipras.
#69 Te das cuenta de que estás mezclando conceptos, ¿verdad?
Prestado o avalado son cosas muy distintas, más cuando lo que se denuncia, como te he explicado, es que el PP dice que ese dinero no está en nuestras arcas porque se lo hemos dado a ellos.
Mezclar coste real y coste de oportunidad es torticero, igual que decir que nos deben los 26kM€. Nos deben 6 y, si no pagan el resto, lo pasaremos a deber nosotros, pero a día de hoy son ellos quienes lo deben.
Si dices que dos sujetos deben simultáneamente una cantidad entonces la cantidad adeudada es el doble. Entiendes esto, ¿verdad?
La profesión y filiación importa, pero no es un argumento. No puedes decir "miente, como demuestra que sea amigo de Pepito", tendrás que decir "miente este amigo de Pepito, como demuestra que" y entonces dar argumentos.
#63 Vamos a ver: el PP está diciendo que si nos hubiéramos hecho un trasvase de dinero a los griegos las prestaciones por desempleo habrían subido un 50% y las pensiones un 38%.
Eso no lo dice el PP. Lo dice Margallo. Obviamente es una magufada sin ningún sentido y son declaraciones desafortunadas. No obstante, es injusto atribuir a un partido las declaraciones de una persona.
Si no pagan ellos pagamos nosotros, desde luego, pero no han salido 26kM€ de las arcas españolas para ir a las griegas, como trata de vender el PP.
Que les pregunten a los padres desahuciados que avalaron con su casa a sus hijos si lo de avalar tiene o no consecuencias.
Además explican que si queremos vernos obligados a hacer frente a las obligaciones como avalistas no hay mejor estrategia que presionar a Grecia y hacerla caer
Ningún miembro del gobierno dice que para cobrar el préstamo haya que tumbar a Grecia. Eso es una burda mentira. Lo que no tiene ningún sentido es que Grecia reabra su televisión estatal y quiera contratar a 300.000 nuevos funcionarios con el dinero de otros.
#99 Corrígeme si me equivoco: tengo entendido que Margallo es el ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación y que ningún miembro del PP ha desautorizado públicamente sus palabras, así que podemos decir que al tratar un tema internacional (en el que al menos nominalmente es competente) está hablando en nombre de su Gobierno y, por extensión, de su partido.
No es el concejal de deportes del PP de Zarzalejos de Abajo, es el minitro de exteriores, hombre. ¿Tampoco se le puede atribuir al PP lo que diga su Portavoz durante una declaración institucional?
No he dicho que avalar no tenga consecuencias, he dicho que avalar no es lo mismo que transferir. Lo he dicho muy claro y con palabras sencillas.
Yo tampoco digo que afirman que hay que tumbar a Grecia para cobrar, sino que por cobrar ahora son capaces de tumbar al país. En serio, ¿qué te pasa hoy? Normalmente sabes leer. Con palabras más sencillas: el mejor modo de hacer caer a Grecia es no darle tiempo (o sea, no permitir una rebaja temporal y transitoria en las condiciones de pago de su deuda) para que lleve a cabo políticas de reactivación económica.
Es muy fácil: crecen (pongamos) al 1%, para hacer frente a la deuda deberían hacerlo al 2%, pues entonces o se les deja cancha para que lleguen a crecer por encima del 2% o tarde o temprano harán default. Hasta ahora se les ha dicho que recortando de todo iban a crecer y ¡sorpresa! no ha funcionado. Habrá que probar otras soluciones, ¿no?
Eso no me lo discutes, ¿verdad? Luego podemos hablar sobre qué medidas son mejores o peores, sobre qué nivel tienen y cuál deberían tener para ser viables, etc. Por ejemplo coincido en que la televisión pública no es una prioridad, pero sí me parece bien contratar funcionarios (el número es otra cosa) porque el estado está desatendiendo sus obligaciones en Grecia y los sueldos de estos nuevos trabajadores permitirían un aumento del consumo.
Pero no te despistes, que ya sé que en esto no nos pondremos de acuerdo, quédate con lo de reactivar la economía destinando parte del los pagos de deuda a distintas actividades. ¿Te parece mal que se comprometan a pagar más adelante, incluso con recargos, a cambio de obtener una moratoria para poder poner sus cuentas en orden, llevar a cabo políticas de estímulo y, otro pequeño detalle, luchar contra la pobreza extrema y el hambre que es un problema muy real para cientos de miles de griegos? ¿En serio no comprendes que la solución actual (¿no puedes pagar el préstamos? NO PASA NADA COLEGA, PIDE OTRO Y LUEGO OTRO Y LUEGO OTRO) es una huida hacia adelante que garantiza que antes o después no tendrán más remedio que hacer un default?
#36 La jugada del PP será pagar los 20milM y echarle la culpa a Podemos. Lo veo clarisimo.
#36 Además, toda la deuda en manos públicas (también esa que dice al 5-7 %) fue canjeada durante el rescate de 2012 por bonos al Euribor + 1'5 %
www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1533-how-to-reduce-the-greek-debt-burden/
Vamos, que Urtasun miente. Voto errónea.
#36 Otra fuente de lo que en #112 señalo: "EU Member States agreed to an additional retroactive lowering of the interest rates of the Greek Loan Facility to a level of just 150 basis points above the Euribor"
en.wikipedia.org/wiki/European_debt_crisis#Brussels_agreement_and_aftermath
Lo que pasa es que Urtasun (IC-V, mismo grupo que Tsipras) viene aquí a vender la moto, y la gente que quiere creer pues se lo cree.
#36 No veo ningún subterfugio, lo que tu comentas ha sido explicado en el articulo.
Se resume en el típico "socializar perdidas y privatizar beneficios" que tanto les gusta a los ladrones que dirigen la UE.
#1 Entiendo, mensajes fáciles como "Tic-tac, Tic-tac" o "Pim-Pam-Programa, Pim-Pam-Programa". Oh, wait.
#38 Es "Pim-pam-propuesta", pero vamos, te sabes el 66,66% de su programa electoral
#47 Si, al final el mensaje no era tan fácil, demasiadas silabas para mí.
#38 Eso son esloganes que por cierto son basura. Pero el PP aparte de esto manda mensajes que crean opinion, como estos, como Montoro diciendo que los actores no pagan, etc. Buscan que la gente repita e interiorice sus gilipolleces.
#1 Eso es algo que hacen todos los partidos y sus palmeros, por que la cantidad de mentiras que se han dicho desde la izquierda sobre Islandia y sobre el rescate bancario son para llorar.
Como he dicho muchas veces este país tiene un gravísimo problema de falta de educación y cultura, y eso es aprovechado por manipuladores de todo tipo para colar sus mentiras.
#1 a la atención del susodicho lorito, ¿dónde estaba De Guindos cuando se vendieron bancos rescatados a perdidas y se dejo con ello un agujero de 27.000 millones de €uros?
#1 Es lo que tiene ser un borrego masoca votante del PP.
#1 y en las tertulias de la oficina..
#1 Hay un préstamo y un aval.
Si el préstamo no se paga, el aval se ejecuta. (Hay padres que perdieron su vivienda que avalaba un prestamo al hijo)
La mitad del dinero prestado fue destinado a pagar vencimientos de deuda griega con las principales instituciones financieras europeas (principalmente bancos franceses y alemanes).
Esa parte es interesante para recordar que aquí no se esta rescatando a los ciudadanos, se esta rescatando a bancos, cuya única ciudadanía es la pasta.
#2 ¿Entonces para que condonarles la mitad de la deuda con bancos alemanes y franceses? Es más, si lo que pretendían era rescatar a bancos alemanes y franceses, ¿porque no hacerlo directamente en Alemania y Francia como se hizo con las cajas aquí? Que no pongo en duda que parte de las razones de que Alemania y Francia estuvieran a favor del rescate a Grecia fuera eso, pero ni siquiera esa era la mejor manera para hacerlo si eso fuera lo único que pretendían, sobretodo si se hizo una condonación de gran parte de la deuda.
#52 Joder, es bastante evidente: porque rescatar los bancos inyectándoles directamente dinero y diciéndoles "ya no le pidas dinero a Grecia, que no te lo va a poder dar; pago yo y asunto arreglado" está bien, pero está mejor dejarle el dinero a Grecia para que te lo pase a deber a ti.
De hecho lo guapo-guapo es decirle a Grecia "ey, te presto 100 para que pagues tus deudas, pero a contrario de que me compres unas cuantas fragatas con parte de ese dinero".
Así te quedas con sus puertos, su sanidad, así le puedes dar órdenes a su gobierno corrupto y hacer que terminen de suicidarse económicamente, de modo que sean bien baratos cuando lleguen tus amigos de los fondos buitre a comprar.
Pensaba que los liberales teníais esta estrategia bien clara.
#66 En capitalismo cuanto más rico sea tu vecino mejor, no es un juego de suma cero, cuánto más rico sea tu vecino más caro le puedes vender tus productos y más productos te comprara, y aunque tu fueras pobre esto se sigue aplicando. Por ejemplo, si trabajas de obrero en Suiza tu sueldo será mucho mayor que en España (no sé yo si durante la burbuja...). Y segundo, Grecia en 2013 ha pagado intereses menores que los de Alemania, intereses medios, sale más barato no emitir esa deuda que prestarsela a a Grecia al 2%, se lo das a tus propios bancos y te ahorras la diferencia y el riesgo de impago. Sobre lo del gasto en armas, es muy recurrente, pero no hubo condicionalidad alguna con el rescate, es como aquí España en plena crisis aumentando terriblemente el gasto en material antidisturbios, es la naturaleza de los gobiernos como el escorpión de la fábula China.
Oye no me guste un pelo el comentario tuyo de "Pensaba que los liberales teníais esta estrategia bien clara."
Primero porque todo esto lo hace la troika, los liberales ni siquiera queríamos rescatar a Grecia, no sé si te has enterado pero no son los liberales quienes gobiernan y tienen poder en Europa. Nosotros decimos que no se debe rescatar ni a los bancos ni a gobiernos manirrotos. Si tienen que renunciar a su sanidad educación pensiones de un día para otro porque no se pueden financiar que asuman las consecuencias de sus políticas económicas. Y no se dan "órdenes" se ha negociado, y lo acordado Grecia se lo ha saltado a la torera, pero obviamente que hay que negociar, igual que se debe respetar la soberania griega y no se han desplegado tanques en Grecia para decir que deben hacer, ni se les ha obligado a hacer políticas concretas, en las negociaciones solo se dan cifras macro económicas para que esa deuda se pueda devolver, el como el gobierno las aplica lo hace de forma discrecional, si Grecia en lugar de recortar en sanidad recorta hubiera recortado en el ejercito a mi me parecería más justo y a ti supongo que también, y la segunda parte esta la soberania de los estados europeos, no estamos obligados a prestarles al 2% a 15 años, nadie nos pone una pistola en la cabeza para ello, y si vamos a prestar ese dinero al menos deberíamos negociar unas garantías, ya que es dinero del contribuyente, para que haya expectativas de que algún día se vaya a recuperar. Aunque siempre se pierde si prestas ese dinero en condiciones tan asquerosamente buenas. Francamente creo que la izquierda en España no sabéis que esta pasando en Grecia os habéis montado un discurso de buenos y malos, y es imposible sacaros de ahí.
#68 Como siempre que se hacen rescates bancarios el contribuyente. La mayor parte del dinero español que presto a Grecia no lo ha hecho directamente, se dio permiso a un organismo europeo para emitir deuda en nombre de España, es decir, que si Grecia no paga tenemos un agujero de 26 mil millones.
#79 que si Grecia no paga tenemos un agujero de 26 mil millones.
Vale, ahora aplicalo a Grecia y a los bancos alemanes y franceses y ahí tienes la insistencia de estos países en que se amplié el rescate. poco que ver con los ciudadanos griegos y si con negocios privados, como son los bancos
#79 En capitalismo cuanto más rico sea tu vecino mejor
Yo pensaba que cuánto más libremente eligieran algunos de tus vecinos trabajar en tus sweatshops por 1 $ a la semana mejor. Hace falta un vecino rico para venderle Nike y otro pobre para que te las cosa, ¿no?
¿No hubo condicionalidad con el gasto en armamento y fue una coincidencia que un estado en la ruina eligiera precisamente ese momento para comprar armas alemanas y franceses? Cuánta confianza en la especie humana.
Menos desplegar tanques (cosa que afortunadamente no se ha hecho) se han puesto en práctica todas las medidas coercitivas posibles contra Grecia. Políticos europeos de primer orden llevan años asustando a los griegos y tratando de condicionar su voto. Sobre el papel del BCE y demás hijos de puta mejor no hablamos.
Por supuesto que ningún país está obligado a prestar. Ahora bien, se suponía que el proyecto europeo se fundamentaba en la solidaridad entre estados y en el progreso común, y para materializar tan bonitas palabras la única forma es que unos aporten más.
Es gracioso que critiques un discurso maniqueísta, de bueno y manos, mientras generalizas empleando etiquetas nacionales como si todos los griegos, españoles y alemanes tuvieran el mismo criterio y compartieran méritos y pecados. Los griegos no están en el mismo barco, pero ND y Merkel sí, igual que el PASOK y el Partido Socialista Europeo.
#82 Si vamos a ver yo veo las cosas así:
a) El gobierno griego (el anterior) un gobierno que hace ver a nuestros políticos españoles como los más honrados y eficientes en el manejo de las finanzas del mundo... imagina como serían.
b)Syriza, son como el anterior gobierno pero anterior, si de verdad creen que con planes de estímulo van a reflotar una economía escleritizada que lo que necesita es una liberalición regulatoria, que se le bajen los impuestos en cuánto puedan permitírselo.
c) La troika el BCE jugando con nuestro dinero, que fácil es ser solidario con el dinero de otros, y que irresponsable, están creando un problema de riesgo moral con Grecia. No ha habido condiciones algunas sobre lo del armamento, aunque podría haberlas por debajo de la mesa, y no ha habido medidas coercitivas, ¿donde esta la coerción? Yo no la veo por ningún lado, coerción hubiera sido o hacéis este plan económico o fuera del euro, y así no ha sido, en las negociaciones se daban cifras macroeconómicas, del tipo reducir el gasto en tantos años, y eran demasiado laxas para mi gusto, y encima se las han saltado a la torera pidiendo prórrogas.
Y podría seguir con el resto de agentes implicados, pero quiero parar, y señalar al verdadero culpable de que crisis como esta ocurran, y ese culpable se llama banca central, se llama dinero FIAT, se llama fijar artificialmente los tipos de interés, se llama planificación monetaria.
#84 Así veo yo lo que ves:
a) Irrelevante. No sabemos si ND es peor o mejor que el PP porque han gobernado en países muy distintos. En cualquier caso no aportas nada.
b) De coña, en un país en el que las ganancias de los armadores están exentas de pagar impuestos (artículo 107 de su constitución, flipa) tiene que bajar impuestos.
c) No ha habido tongo con las armas ni coacción antes de las elecciones, qué va. AEDEalert -> http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/04/actualidad/1420404775_875455.html Los líderes europeos presionan a los griegos con una salida del euro / Berlín ve “inevitable” que Grecia deje la moneda única si Syriza gana los comicios / El presidente checo cree que debe ser expulsada de la Eurozona
A seguir bien, campeón.
#86 a mí lo que me ha llegado al alma es "liberalización regulatoria" me lo expliquen. O desregularizas o regularizas, pero ambas
La cantinela de las amenazas con salir del euro y de ahí el abismo era la misma que en 2012 cuando los griegos votaron con los 00 de corbata. No funcionó dos veces la misma treta.
#86 Tio, los impuestos en Grecia son muy altos que me pongas un ejemplo de exención fiscal como diciendo que no que allí son bajos es de risa. ¿Y es que nadie puede hacer declaraciones sobre la situación política? Y en especial sobre si Syriza saldrá del euro, yo también lo pienso, de hecho creo que es lo que buscan, están tirando de la cuerda para evitar llegar a un acuerdo, impagar toda la deuda o pagarla saliendo del euro teniendo su propia moneda y devaluarla a placer.
Pero lo de impuestos me parece especialmente sangrante, y del apartado a) http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-1276538475/
#52
Es más, si lo que pretendían era rescatar a bancos alemanes y franceses, ¿porque no hacerlo directamente en Alemania y Francia como se hizo con las cajas aquí?
La respuesta es otra pregunta: ¿Quien paga?
#52 supongo que porque Merkel, puede justificar mejor ante su electorado el prestar dinero a Grecia (y que sea ésta quien se lo dé al Deutsche Bank), que darselo directamente a los bancos alemanes.
En el primer caso, puede alegar que esta "obligada" por la UE a rescatar a sus socios. En cambio en el segundo, estaría haciendo algo a lo que liberal que dice ser, prometió que no haría (como Rajoy, por cierto...).
Es una manera de ser una hipócrita sin parecerlo.
Ademas de que presionar a Grecia es mas facil que presionar a los bancos.
#52 porque era mejor hacerlo de manera más subrepticia que no directamente ocultándolo a los ciudadanos europeos para que no supieran lo que realmente se quería hacer que era pagar a esos bancos y no a los ciudadanos griegos..al final siempre ganan y han ganado los mismos con esta crisis..
Para que los ciudadanos tengamos una idea clara del problema, el articulista debería aportar todos los datos y no centrarse en la dialéctica manipuladora de los políticos. Entre 1996 y 2009 el gasto social en Grecia creció un 80%, lo cual sería muy loable si se sustentara en la productividad del país, pero no fue así, sino se sustentó en la emisión de deuda pública, lo que le ha llevado a la situación actual. Entre el 2007 y 2013 se procuró acercar eses gasto a la productividad del país. Inquieta que el nuevo gobierno promueva la política del gasto sin haber resuelto como financiarla. El problema de Grecia no es la deuda sino la corrupción, la evasión de impuestos y la productividad. De nada servirá toda la ingeniería financiera si no se atacan con firmeza esos problemas. Pero los sistemas políticos que tenemos promueven que se venda la piel del oso antes de cazarlo, y esa es la situación del nuevo gobierno griego.
#3 Al parecer los griegos han votado por cambiar a los políticos corruptos de su país. No entiendo el porqué de los políticos europeos a negar la posibilidad de ese cambio.
Respecto al incremento del gasto social, yo lo llamaría más incremento de la deuda, tal y como ha sucedido en España y en otros países europeos sometidos a estrictas políticas de reducción del gasto público. Recordemos que por ejemplo en la España de los recortes la deuda el Estado ha pasado de 300.000 millones de euros a más de 1.000.000 de millones de euros. Algo ha fallado, y no han sido los ciudadanos ¿No crees?
#5 #6 Que sepáis que Grecia redujo su deuda pública en 2014, que por lo que decís cualquiera creería que la deuda sigue aumentando.
#8 #6 No sé qué decirte...
http://www.datosmacro.com/deuda/grecia?anio=2014
#12 Te das cuenta de que ese enlace dice que en 2013 tenian 319.000 millones de deuda y en el tercer trimestre de 2014 tenian 315.000 millones confirmando la afirmacion de #8. ¿Verdad?
CC #6
CC2 #19 por si te interesa ver el enlace del comentario al que respondo
#25 #8 No estiendo donde esta la duscusión, es mas que evidente que la política de rescates sólo a empeorado la situación de Grecía hasta limites insoportables, el que un cuatrimestre baje la deuda , o que el PIB deje de caer después de haber caído un 25%, me parece absolutamente irrelevante, las políticas de rescates han favorecido a los bancos acreedores, pero en absoluto a los ciudadanos griegos.
#25 recorte de 4000 millones en un año, con esa media, mas de 78 años (si pueden aguantar) viviendo en la miseria, un recorte espectacular, a todo esto, cual era el espiritu de la CCEE, porque viendola ahora parece que se creo para que Alemania tenga pleno derecho sobre los paises, y la banca campe a sus anchas, beneficios para mi, perdidas a pagar entre todos.
#37 Bueno, ten en cuenta que la diferencia de un año al siguiente es de pasar de pedir 15.000 millones a devolver 4.000. Estaríamos hablando de un cambio en la deuda de 19.000 millones de un año para otro, manteniendo esa tendencia serían 16 años. Aunque no creo que el caso vaya a ser ese, pero tampoco creo que fuesen a necesitar 78 años.
Lo importante de ese dato no es la cantidad reducida en sí, si no que la deuda ha dejado de aumentar. Que ya es un dato bastante bueno, si ha eso le añades que el PIB ha caído relativamente poco, pues parece que Grecia puede empezar a recuperarse.
#56 si, como España, con datos macroeconomicos se puede ver el general de un pais, no separa el polvo de la paja, va todo en un mismo paquete, es como las fresas del supermercado, tu ves las de arriba y son todas deliciosas, pero abajo estan todas pochas, y no hace falta irse a Grecia, en España los datos macro parecen dar la razon a una recuperacion, pero lo que realmente se ve en la calle es gente cada vez mas empobrecida, los contratos cada vez mas precarios y el consumo general no termina de despegar, no soy de los que piense que se daba dar dinero a cascoporro, pero al menos hay que dejar a un pueblo un tiempo de alivio para poder cojer impulso, ademas de volver a reincidir en que la CCEE se creo como un hermanamiento entre las naciones Europeas, crear un mercado unico y que sirviese para respaldarse, lo que es ahora es un mercado manejado desde el norte de Europa, en el que el intercambio no es reciproco, lo cual crea desigualdades, sin contar con que los ciudadanos somos rehenes de unos dirigentes que no representan los intereses de sus ciudadanos, solo de lobys.
#96 No he dicho nada de que hayan empezado a recuperarse, he dicho que han dejado de empeorar y que puede que empiecen a recuperarse.
Y en España me parece que estamos en la misma situación, ahora mismo parece que hemos dejado de empeorar.
Falta por ver si vamos a ser capaces de recuperarnos.
La UE se está manejando desde el norte porque son los que tienen la sartén por el mango, si en el Sur hubiésemos sido más responsables con nuestras políticas otro gallo cantaría. Hasta hace poco la UE nos daba un montón de ayudas que hemos malgastado de manera bochornosa y que pagaban los países del norte, que parece que nadie se acuerda de eso; me parece normal que, después de ver lo que hemos hecho con esas ayudas cuando nos han dejado ha nuestro aire, ahora nos impongan más restricciones.
Que los del norte no son unos santos, por supuesto, pero nosotros hemos sido aún peores.
#100 puede, me parace, a lo mejor,lo mismo, son coletillas, no contestacion ni explicacion, no quiero ser mal educado, no pienses mal, respecto a las ayudas, yo, y creo que tu, ni las solicitamos ni las administramos, ni fijate lo que te digo, controlamos que fuesen a ir al lugar adecuado, por lo que no somos culpables, en algun caso somos victimas y la sarten, en este caso tiene dos mangos, el actual gobierno griego lo sabe y se a agarrado a el, en nustro caso es diferente, e vez de buscar alternativas al desastre, estamos alentando a quien quiere control absoluto sobre nuestra economia, yo y estoy seguro que tu, no hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, si acaso hemos disfrutado de unos servicios que en muchos casos ni pedimos ni por desgracia utilizamos, y ahora tenemos que pagar por ellos.
#25 Yo entiendo que se ha estabilizado algo durante este año la deuda, pero la deuda respecto al PIB ha aumentado
#49 A mi me disculparas. Pero soy incapaz de ver bajadas de 4000 millones como una estabilizacion.
Sera por lo que creo que se puede hacer con ese dinero.
#54 Yo en cambio, una fluctuación del 1'2% sí.
#55 Jugar con las matematicas para minimizar/maximizar los numeros lo sabemos hacer todos. Mira:
El PIB de Grecia son alrededor de 185 mil millones.
El gasto en pensiones es alrededor del 13% del PIB ( http://www.oecd.org/greece/OECD-PensionsAtAGlance-2013-Highlights-Greece.pdf ) lo que significa unos 24.000 millones.
Esos 4000 millones que tu desprecias supondria aumentar todas las pensiones en Grecia en un 17%.
Ya ves tu. El quivalente a un aumento del 17% en las pensiones no lo veo como una estabilizacion.
PD: Si quieres echamos los numeros con el gasto sanitario (9% del PIB) o en educacion (6%-8% del PIB) que aumenta el efecto lacrimogeno de mi comentario.
#75 durante cuanto tiempo podrías mantener ese aumento? Un poco populista la medida.
Por cierto que empiezo a ver a los pro troika apoyar maquillajes a a lo Karamanlis. Vivir para ver. Condenamos a grecia por sus politicos corruptos y apoyamos al mismo partido como solucion, echamos en cara el maquillaje y ahora apoyamos el maquillaje. Viva la bipolaridad!. Que si el superávit primario (sin tener en cuenta los costes de la deuda) que si baja la deuda un pelin etc. Todo intentar justificar lo injustificable.
Grecia tiene que empezar a a crecer de verdad, para ello su PIB no puede bajar ni un punto más ni su deuda subir más sino que ha de crear actividad económica con planes de desarrollo. Vamos lo que un gobierno debe hacer en su país cuando es elegido.
#77 Que medida? Si yo no he propuesto ninguna medida. Que maquillajes? Que apoyos? Que justificar? Que pro troika?
De verdad. Trata de seguir la conversacion porque no se en que pelicula me has metido con todo lo que has decidido inventarte.
#94 durante cuánto tiempo podrías mantener la subida con esos cuatro mil millones euros sí es que no tienes que gastarlos en pagar intereses primero. Contesta, tan difícil no es. Puedes decir una cifra o cantidad de meses o directamente decir no tengo ni idea.
Por lo demás me limitaba hablar de cosas o divergencias de opinion que leo ultimamente por meneame. Nada más.
#97 Macho.... QUE NO HE PROPUESTO NINGUNA SUBIDA. Lo que estoy haciendo en ese comentario es transformar 4000 millones en un año (9 meses en realidad) a cifras que como digo al final del comentario "incrementen el efecto lacrimogeno". Y lo hago con el objetivo de mostrar que decir "una fluctuacion del 1.2% no es nada" no es mas que jugar con las matematicas para enmascarar numeros.
Vamos. Deberia quedar bastante claro cuando el comentario empieza con:
Jugar con las matematicas para minimizar/maximizar los numeros lo sabemos hacer todos.
#49 Como he puesto en otro comentario lo importante no es el descenso en sí, si no que ha dejado de aumentar. También comento que el PIB ha caído, pero relativamente poco con repecto a los últimos años. Así que parece que Grecia podría empezar a recuperarse.
#12 Estás enlazando a una página donde se indica que la deuda griega en el 3T de 2014 era inferior a la deuda griega en el 4T de 2013. Es decir, un enlace que dice que #8 dice la verdad (al menos de enero a septiembre)
cc/ #19 #25
#8 ¿tienes datos verificables que sustenten tu afirmación?
#5 1 000 000 de millones... vamos, lo que viene siendo un billón.
#5 Yo lo que pido es un referéndum. A mí no me pidieron permiso para rescatar a Grecia ni para hacerle una quita en 2012, ¿y a ti?
La soberanía griega respecto a no aceptar las condiciones del rescate debe ser respetada, y la del resto de europeos también, sea para aceptar o para rechazar las condiciones griegas. Es una gran mentira que haya que aceptar las condiciones de la Administración Tsipras porque sí. ¿O sólo vale la democracia cuando es para hacer lo que uno quiere?
#3 Es evidente que ese "acercamiento del gasto a la productividad del país" del que hablas solo ha conseguido agrandar enormemente la deuda, y si estamos de acuerdo que el principal problema es la corrupción creo que el actual gobierno es el único que tiene legitimidad para cambiar esto, aplicando además una nueva política económica visto el estrepitoso fracaso de las anteriores.
En cualquier caso el articulo no trata de esto, sino de como nuestros dirigentes (igualmente corruptos como anteriores gobiernos griegos), manipulan la realidad y engañan a la ciudadanía.
#3 El problema de Grecia no es la deuda sino la corrupción, la evasión de impuestos y la productividad.
Deuda pública española
La deuda pública alcanza el 98,1 % del PIB en 2014 hasta 1.033.958 millones
La deuda pública alcanza el 98,1 % del PIB en 2014...
efe.comCorrupción en España ... mejor ni hablamos.
¿Productividad? aquí está la boya donde se agarra el gobierno, y están haciendo artificios a base de no cambiar realmente nada a nivel empresarial (no se está apostando por nuevas alternativas y los mismos de siempre siguen ahí: oligopolios por doquier), si no "flexibilizando" el mercado laboral.
Cuando veas las barbas veas pelar, pon las tuyas a remojar.
Siempre se acaba diciendo que España no es Grecia, y que España puede pagar su deuda, pero creo que si no saben tratar este tema correctamente, la cosa puede empeorar.
#10 ¿La productividad en España ha aumentado? A costa de mano de obra esclava y lo estamos pagando muy caro, ya que esa gente reduce su consumo y aumenta su riesgo financiero por lo que aumentan costes asociados a la reducción de la demanda como el de protección social, el energético y se reduce el crédito.
#11 ¿Yo he dicho que aumente? se agarran a cualquier dato relacionado con la productividad para decir "que lo hacemos bien" pero realmente si lo miras desde lejos, la situación en el plano empresarial no ha cambiado nada y en el plano laboral vamos a peor, en total, la cosa no mejora.
#10 Si lees algunos de mis comentarios durante el año que llevo en este blog, verás que soy muy crítico con la actuación de nuestros políticos y sobre todo con el sistema. Nuestros políticos llevan mucho años utilizando la estrategia del “y tú más”, tanto que desgraciadamente ha calado entre los ciudadanos. No se puede ignorar la mala actuación de los políticos Griegos , basándonos en lo mal que lo hacen los nuestros.
#14 Los políticos griegos son directamente responsables de la situación actual, pero parece que Europa no quiere ver que el camino hasta ahora llevado no está funcionando en ningún país con crisis y están "enfermando" otros, y con la idea de que "matando al perro se acabo la rabia" se están pensando que mantener ahogados a los griegos seguirá salvando la situación.
No es tanto el "y tú más", si no que es "como caiga Grecia, ¿quien será la siguiente?".
La torpeza política es en todos los países de Europa, pero mejor señalar con el dedo a los griegos en todo momento.
Al PP le importa una mierda España, ellos solo quieren ganar las elecciones otra vez y seguir chupando del bote.
Me quedo con ésto:
"el rescate griego sí puede acabar costándole más de 20.000 millones de euros a España. Sucederá si el Eurogrupo continúa, como está haciendo estos días liderado por Alemania y apoyado por España, empujando a Grecia hacia la bancarrota y la salida del euro. Si ello sucede, Grecia impagaría sus obligaciones financieras al declararse en bancarrota, España perdería gran parte de los 6.650 millones prestados y se ejecutarían las garantías dadas al EFSF y entonces sí debería España desembolsar los 18.150 millones."
Como bien dice #16, el gobierno del PP está dispuesto no sólo a destruir un país, sino también a arruinar el nuestro si con ello es capaz de desacreditar a Syriza y, con ellos, a su némesis particular: Podemos.
#16 yo creo que quieren que gane otro para seguir chupando desde la oposicion, ahora le toca al poli bueno.
Lo del gobierno roza la alta traición a España sinceramente. Prefieren ir en contra de los intereses del país (con lo bien que le vendría a España una flexibilización en materia de deuda), para no salir perjudicados ellos en materia electoral, porque hacen la lectura de que esto beneficiaria a PODEMOS.
El PP mintiendo, no me lo esperaba.
Me encantaría embargarles todo lo robado, echarlos de España y convertirlos en apátridas, con una mano delante y otra detrás, porque ni los quiero en la cárcel pagada con nuestros impuestos.
Llamadme benevolente si queréis
El PP y sus acólitos están dispuestos a destruir un país para volver a ganar las siguientes elecciones. Psicópatas.
#13 2 países. en España tenemos problemas parecidos y no quieren nadie se plantee solucionarlos
#78 Es lo que más me cabrea. Si Grecia sale bien de todo esto, a nosotros también nos beneficia. Pero el gobierno español se dedica a torpedear y a meter cizaña, pensando solo en ganar las elecciones. Pensando solo en su empresa, el Partido Popular.
.. la supuesta firmeza que Rajoy y los suyos aplicarán para recuperar hasta el último céntimo de los "26.000 millones de euros".
Que no se vayan tan lejos, que con esa supuesta firmeza, obliguen, a Bankia, ya que este año tiene dividendos, a ir pagándonos lo que les hemos prestado entre todos (más de 23 500 millones de euros)
http://cincodias.com/cincodias/2014/03/21/mercados/1395399661_423970.html
#28 sabes que los dividendos de bankia han ido, mayormente, a pagarnos lo que les hemos "prestado", no?
O no te has enterado de que la mayoria de bankia ha sido nacionalizada? han repartido dividendos entre sus accionistas, vease, el estado (mayormente)
Que interes podría tener el PP en mentir, poder, aspiraciones políticas? A pues si, encaja
El articulista miente. Cuando dice "Grecia ya ha dicho que quiere devolver la deuda, que quiere tiempo" se olvida de que "quita" significa "quita", y es exactamente lo que propemtio Syriza en la campaña electoral y lo que dijeron en las primeras reuniones en Bruselas. Ahora piensan pagar (con la boca pequeña) pero porque no tienen mas remedio. Y eso, de momento, porque piden dinero para ir tirando hasta que renegocien un nuevo rescate con mas tiempo, que a saber con que se presentan en esa negociacion, que lo mismo es una quita porque no han renunciado a ella.
El articulista tambien olvida que lo principal que en ese momento se discute ni es lo que pasa con las deudas pasadas ni un gesto con Grecia como "tenderle la mano" galantemente. Lo que se esta dsicutiendo es lo que pasa con las deudas futuras, porque Grecia esta pidiendo dinero, mogollon de dinero, para seguir tirando. Lo que se discute es lo que pasa con ese dinero futuro. ¿Va con condiciones o sin ellas?
#34 Me parece que estás bastante mal informado.
Estoy hasta las bolas de que algunos echen la culpa a los ciudadanos, que en el fondo somos las víctimas de bancos y gobiernos.
Los bancos la han cagado, necesitan capital para poder seguir manteniendo la rentabilidad de sus productos para sus clientes, y se han servido de los gobiernos para ROBARNOS el dinero. Los políticos se han encargado de disfrazarlo de manera que el ciudadano de a pie no se entere de la verdad, y creamos que era algo necesario o el sistema colapsaría
Tienen a la presa agarrada por la yugular y no la van a soltar, por mucho que patalee Grecia y/o luego España si gobierna Podemos.
Esto es una estafa de proporciones bíblicas, joder.
#32 Yo estoy hasta las bolas de que en España, Grecia, etc, la gente* haya votado sistemáticamente PSOE o PP pese a la corrupción, el mal gobierno, la defensa de intereses terceros, etc, y encima la gente quiera quitarse responsabilidad de encima. No señor. ¿Te gusta Julio Anguita? Mira lo que dijo hace unos meses:
(minuto 4')"están ustedes enfadados, todo el mundo está enfadado, pero cuando veo la intención de voto veo que lo siguen votando, y en este caso ya tengo que decirle algo: pues pueblo mío, tú también eres culpable; aquellos que votáis a los que han hecho lo que han hecho, porque después, ¿cómo puede ser que haya sitios en que la gente vuelve una vez y otra a votar a ladrones? Entonces, no le echen la culpa a los ladrones, sino a ustedes que los votan una y otra vez"
Sin embargo, ni aquí ni en Grecia es nadie culpable, la culpa es de otro, es de los malvados mercados, es de Merkel, es de la troika, es del Club Bilderberg, es (como diría Mou
P.D.: * no hablo por hablar: un 60-80 % de un 70-75 % que ha votado sistemáticamente PP o PSOE desde 1982 hasta 2011 significa un 42-60 % del censo de españoles con derecho de voto
¿Existe algún votante del PP que le importe esta noticia ? NOOOOOO, solamente ven el logotipo y les importa una mierda lo que haga su partido, son de IDEAS FIJAS Y SIEMPRE LO SERAN.
Y otra cosa que el artículo no dice: el PP miente también para que nos pensemos que un gobierno como el griego en España sería una catástrofe. Por mi parte lo llevan clarinete.
Es muy triste que venga un@ mongólic@ INDIGNADO por que Grecia no nos va a devolver lo que le prestamos...
Esa es la REALPOLITIK, una de borregos y pastores.
A los borregos les conocerán porque votan EN CONTRA de los derechos de los demás.
Los lobos solitarios por contra, amamos a los gatos y votamos A FAVOR de nuestros derechos y los de los demás.
No creo en ESPAÑA, ni en su sociedad. Creo en las personas y en lo que construimos día a día. Hay quienes nacieron esclavos, piensan como esclavos, viven como esclavos y morirán esclavos.
Posiblemente este hablando de ti y de mí... Recuerda, "la primera regla para evitar una trampa es conocer su existencia" (Dune)
Estamos en la tercera guerra mundial, de nuevo comenzada por los alemanes y, de nuevo España, bueno sus políticos, se han puesto del lado de Alemania. Ahora no es un dictador que se ha puesto él por las armas y a la fuerza bruta a gobernar el pais, ahora les votamos, asi que, de nosotros, el pueblo, depende de que lado estar en esta guerra.
España ha comprometido 26.000 millones con Grecia y obviamente quiere asegurarse de que ese dinero, una vez prestado todo él, nos los van a devolver. Además, ese dinero fue comprometido bajo unas condiciones que ahora el nuevo gobierno griego quiere alterar unilateralmente. La mejor estrategia para intentar asegurar eso ya depende de lo que piense cada uno, pero si el gobierno piensa que lo que propone el actual gobierno de Grecia compromete más la devolución que lo acordado con el anterior es normal que diga que ellos también se vuelven atrás en el dinero comprometido y que falta aun por entregar.
#67 la cuestión es que España no prestó los 26000 m€ si no que avaló esa cantidad, algo muy distinto, ahora bien, si se hace una reestructuración de la deuda yo entiendo que Grecia no devuelve parte del dinero a los que le prestaron los 26000, no España, y por tanto España nunca tendría que hacerse cargo del aval. Eso es lo que yo entiendo o al menos lo que la lógica diría.
Más allá de eso, si Grecia reestructura su deuda, evidentemente España haría lo mismo o al menos debería hacerlo, y por tanto seria beneficioso a todas luces para España, hubiera prestado esos 26000 realmente o no.
#87 No avaló nada, se comprometió a prestarselos y parte ya los ha prestado. Pero incluso aunque los avalase, si Grecia no paga pagaremos nosotros, por lo que en la práctica es lo mismo.
#93 avaló, no prestó.
En que te basas para decir eso? Si yo te avalo a ti por la compra de un coche y tú llegas a un acuerdo con el vendedor para pagar menos yo no tengo que pagar la diferencia.
Vamos, que al final somos nosotros los que le debemos pasta a los griegos
Cuanto pabléame!!!!
Luego la gente se queja de demagogia... que articulo mas tendencioso...
El tipo de interés aplicado a Grecia para estos créditos fue de entre el 5% y el 7%, un tipo muchísimo más alto que lo que pagaban entonces los Gobiernos por financiarse en los mercados. Este tipo fue posteriormente reducido en una de las reestructuraciones de la deuda griega, pero los Estados Miembros ganaban y siguen ganando dinero con la operación.
Estaria bien recordar unas cosas, cuando la Troika entra en escena NADIE prestaba dinero a grecia, Que la Deuda se reestructuro en 2012 con una quita cercana al 78% para inversores privados y que despuesd ela reestructuracion tiene un vencimiento medio de 16 años y un tipo medio del 1% -> https://www.deutsche-bank.es/pbc/solucionesdb/espacio_de_finanzas-economia-informe_grecia.html
"No parece que podamos hablar de un esquema muy solidario. Además es importante señalar que la gran parte de este dinero no fue a parar a los griegos. La mitad del dinero prestado fue destinado a pagar vencimientos de deuda griega con las principales instituciones financieras europeas (principalmente bancos franceses y alemanes). Es decir, el dinero que salió de nuestros bolsillos no terminó en manos de los griegos, terminó en los balances de la gran banca europea. Eso sí, ahora nos los deben los griegos. El programa de rescate del 2010 no fue un programa de rescate para los griegos. Fue un programa de rescate encubierto al sistema financiero europeo. No lo olvidemos."
Esto es retorcer un poco la realidad, Los griegos tenian unos compromisos de pago, por la deuda que habian emitido, que no iban a satisfacer, y alguien(troika) los pago por ellos, esto es claramente "pagar en nombre de". Puesto a ser demagogos que queria el articulista, que la Troika pagara la sanidad en Grecia y Grecia paga sus vencimientos ¿?¿? esto habria sido ayudar a Grecia???, al final es lo mismo... Das dinero para que paguen sus compromisos, y estos son Pagar Deuda, Funcionarios, Sanidad, etc
Además, es importante señalar que las garantías se aportan a inversores privados que una vez más harán negocio a costa de los griegos, asumiendo el riesgo el resto de haciendas nacionales.
Es el problema de dar dinero a alguien sin tenerlo, que tienes que emitir Deuda, para que alguien con dinero te lo preste... que no quieres que hagan negocio, sencillo pide el dinero a los ciudadanos directamente, nos suben en EU a todos los impuestos para pagar a escote la deuda de grecia y listo...
#57 en general estoy de acuerdo contigo, pero hay una cosa que no entiendo... al prestar dinero te pagan un interes debido (entre otras cosas) al riesgo de impago, verdad? Porque entonces un inversor privado presta dinero a grecia (compra bonos griegos), ganando un 5% de ese dinero (debido, entre otras cosas por el riesgo de impago), pero despues, si hay impago, a ese inversor se le devuelve el dinero con pasta Europea (vease, tuya y mia).... a lo mejor es un poco lioso, voy a formular la pregunta de otra forma, y de verdad que pregunto desde la ignorancia:
Si parte de los beneficios de los prestamistas/inversores/etc viene del riesgo de impago: DONDE ESTA ESE RIESGO? porque mi impresion es que, pase lo que pase siempre pagamos los mismos....
PD: como ejemplo, Bankia la caga y ahora que la hemos nacionalizado toca pagar 8000 millones, multa que pagamos entre todos...
#70 Aunque haya un avalista el riesgo de impago sigue existiendo y subyace del riesgo propio de los avalistas.
Cuando hay un impago en muchos casos habra que renegociar con el avalista en como se recupera ese dinero, puede que existan juicios, vamos que el dinero no se recupera instantaneamente, del mismo modo que cuando tu tienes una hipoteca aunque te avale alguien la hipoteca no es gratuita, y no significa que el avalista la vaya a pagar en tu nombre si o si, en las condiciones previamente dispuestas, por lo tanto sigue existiendo un riesgo que lo marcara el tipo de interes.
En el caso del EFSF(el fondo europeo que rescato a Grecia), sino estuviera avalado por los estados miembros a traves de garantias de pago(segun su peso en el BCE), no se podria financiar puesto que no tiene activos ni valor en si mismo, por ejemplo ahora mismo teniendo en cuenta el coste de la deuda se podria financiar sobre el 1% a 10años, este programa ya no esta disponible y ahora se usa el ESM(http://en.wikipedia.org/wiki/European_Stability_Mechanism).
Titular alternativo: Las mentiras del PP, en TODO.
Creo que el ministro Margallo con las declaraciones del otro día estaba ensayando para cuando salga del gobierno: las declaraciones que hará serán en el club de la comedia.
Decir que insultó la inteligencia de los españoles o que hizo el ridículo más espantoso es quedarse corto.
Ni payaso ni bufón, lo siguiente.
Resumen gráfico:
No se lo imagina (viñeta de Bernardo Vergara)
No se lo imagina (viñeta de Bernardo Vergara)
eldiario.esVaya, el panfleto antidemocrático eldiario.es reconociendo y publicando las mentiras del PP que han contando hasta ahora.
¿Se estarán redimiendo?.... Noooo, son eldiario.es, son despreciables hasta para reconocer que mienten tanto como respiran.
Margallo: "sin ese préstamo [26.000 millones de euros] las prestaciones de empleo en España habrían subido un 50% o las pensiones un 38%".
Ahora Margallo y Rajoy son unos angelitos que siempre han estado muy preocupados por el bienestar de los españoles. ¿Quién se lo cree?
¿A cuánto hubieran subido los sueldos y las pensiones sin los "rescates" a las empresas?. ¿Para cuándo devolverán el dinero y los intereses?. ¿Tienes los querubines respuesta para esto?
"Las mentiras del PP sobre..." podríamos hacer un meneame entero solo con eso.
Lo que no entiendo es: Si a nosotros nos rescataron porque no teníamos donde caernos muertos, porque leches entonces dimos dinero para el rescate a grecia?
Me suena que el pez grande se come al pez pequeño. Nuestro pez grande es Germany, entonces somos la Germany de Grecia... Joder, que macabro es esto. Conclusión y lo que dice mi abuela, Nunca debas nada a nadie y tendrás mucho ganado.
La única verdad que recuerdo yo en boca de algun miembro de la piara de miserables de la organizacion mafiosa criminal pepera es la de aquel amigo de Zaplana " Yo he venido a la politica para forrarme" Y cierto que lo logró , al menos Zaplana ¿alguien conoce otra?
Grecia negocia una ampliación del crédito tras el ultimátum del Eurogrupo
http://www.elmundo.es/internacional/2015/02/18/54e3f52a22601d356e8b4576.html
Espero la dimisión de Tsipras
#18 espera primero a ver si finalmente se firma y que es lo que se firma, no?
#24
Tranquilo, que ya direis que ha sido cojonudo
#18 Por qué? Acaso no hace lo que tu querías?
#39
Supongo que te debe excitar pensar que estas hablando con un votante del PP. O con alguien de la Troika.
A lo mejor piensas que soy del BCE.
Elige.
#42 Facha, a secas.
#42 El hecho de que creas que alguien se ecxita pensando en ti, dices mas de tu persona que cualquier otra etiqueta.
#42 Si fueses votante del PP todo sería más fácil de entender....lo jodido es ser del psoe hoy en día y defenderlo sin cobrar...
#18 De tu enlace:
"Grecia cede así en parte a las presiones del Eurogrupo, aunque insiste que dicha ampliación del crédito no supondría claudicar ante las exigencias de sus socios europeos que le piden más austeridad y recortes sociales.
Antes del anuncio, Tsipras volvió ayer a poner de relieve las discrepancias en su primera alocución tras el fracaso de las negociaciones. Censuró directamente al ministro de Finanzas teutón, Wolfgang Schäuble, que había compadecido a los griegos por haber elegido a un gobierno "irresponsable"."
En cierto modo, creo que está batalla la ha ganado Tsipras, aunque la guerra no haya terminado.
No entiendo la dimisión que pides.
#51
En cierto modo, creo que está batalla la ha ganado Tsipras,
Atenas se quedará sin reservas para hacer sus pagos el 24 de febrero
La prensa helena revela que el Gobierno ya casi no tiene fondos
Los analistas creían que el país tenía oxígeno financiero para llegar a mayo
http://www.elmundo.es/economia/2015/02/18/54e49868e2704ecd4e8b456e.html
Enhorabuena. Ha ganado la batalla.