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#6:
#2 Creo que ese comentario confunde la crítica con el desacuerdo. El pensamiento crítico se basa en el análisis y la reflexión racional. Que un comunista condene obcecadamente el capitalismo y que un capitalista condene obcecadamente el comunismo y que entre ellos no puedan dialogar siquiera sobre sus diferencias, y que sólo quieren imponer su visión al otro, no tiene nada ver que con el pensamiento crítico.
#9:
La mejor prueba de que, como dice Trevijano, se ha desarrollado una horma cultural y social que nos impide tener pensamiento crítico es la negación de muchos de reconocer la influencia del pasado. Algo tan evidente como que el franquismo y lo que representa nos define como pueblo.
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La mejor prueba de que, como dice Trevijano, se ha desarrollado una horma cultural y social que nos impide tener pensamiento crítico es la negación de muchos de reconocer la influencia del pasado. Algo tan evidente como que el franquismo y lo que representa nos define como pueblo.
Que pesaos con Franco. Tengo 40 tacos. Cuando naci ya habia palmado. Y entre unos y otros aun siguen dandole vueltas al asunto.
#1 No habla específicamente de Franco sino del franquismo. Hay una relación pero no es lo mismo. El régimen político actual puede ser calificado apropiadamente de neofranquista y esto nos afecta a todos, tanto si le quieres dar vueltas como si no.
#1. Sin ánimo de ofender, creo que lo que en realidad tienes son dos veces 20 tacos, pero que no suman, son como dos adolescencias paralelas. Es un mal mucho más generalizado de lo que pueda parecer a primera vista provocado por ese mismo fenómeno social incapacitador que #3 califica y define acertadamente como neofranquismo.
#3 a ver joder, que yo me he criado con la bola de cristal, que me estas contando de mentalidad franquista, abajo el capital! viva la seguridad social! que mala, pero que mala soy muahahaha, tengo visión crítica desde que Felipe González traicionó a los trabajadores, y desde entonces no. me caso. con nadie, llevo atizandole a la casta desde antes que Pablemos asomarse la coleta.
#1 Tienes 40 tacos y no sabes quién gobierna España, añado.
#1 Qué pasa? es que debemos no darle vueltas porque a ti te molesta? Algunos hemos nacido antes y tenemos muy claro lo que hay en este país. Quien no lo quiere reconocer sus motivos tiene y no buenos.
#1 ¿Casado eres tú?
Como dice #1, Franco murió hace cuarenta años. No se trata de "olvidar la Historia". Se trata de dejar de culpar a ese periodo de la misma por todo lo malo de ahora. Por supuesto que el neofranquismo siguió en los sitios clave -y a lo mejor todavía queda alguno-, pero decir que eso condiciona a la sociedad me parece un error. Primero porque si preguntas España era como la Francia ocupada, aquí había millones y millones de personas en la "Resistencia". Segundo porque es cierto que todavía durante el franquismo había un movimiento político de izquierdas en la clandestinidad. Tercero porque si bien mi padre, que tiene ochenta años, pudo ser educado en el conformismo, yo que tengo cincuenta me considero demócrata y crítico. Y si yo lo soy, los más jóvenes más todavía. Que un partido como Podemos consiguiera cinco millones de votos me parece prueba de ello.
Porque él lo diga....
#13 Eso pasa en todo los países, pero Trevijano no se refiere simplemente a que pase sino a que es el tipo de mentalidad dominante en la sociedad. Por ejemplo, la clase política nos dice que vivimos en una democracia y nosotros aceptamos lo que nos dicen sin pensar siquiera en que no están mintiendo descaradamente. Y si cuestionamos seriamente la validez del sistema político entonces la gente te dice que si no te gusta que te vayas a Cuba o a Corea del Norte para intentar callarte. Tu propio comentario se desvía a lo que sucede en otros países, como si eso valiera para no cuestionar lo que sucede aquí. Me atrevo a sugerir que escuches lo que explica Trevijano al respecto, aunque se trata sólo una muestra de un pensamiento más complejo y elaborado.
#15 La ausencia de pensamiento critico tambien se manifiesta en otro sentido.
Cuando se cuestiona la validez del sistema politico y se plantea como solución mágica la refundación completa del sistema.
La calidad de la enseñanza es baja -> Abajo el regimen del 78
No me gusta como se elige el poder judicial -> Proceso constituyente
La financiación autonómica es insuficiente -> Secesion y formación de un nuevo estado
#18 te veo dolido...
No. La ausencia de pensamiento critico no se manifiesta en las soluciones q se dan a los problemas sino en la incapacidad de verlos o la capacidad para obviarlos...
La capacidad de obviarlos es, por ejemplo, expandir el problema de ausencia de pensamiento critico a cuestiones q, claramente, no lo son para poder decir q el problema esta muy generalizado y por tanto no es ni un problema...
No se si le has visto a alguien hacerlo en este post.
#22 La ausencia de pensameinto critico es decir que la ausencia de pensamient de critico es lo que yo digo que es la ausencia de pensameinto critíco. Y si no estás de acuerdo es que no tienes pensamiento critico (o que estás dolido)
#24 no tio...
Las expresiones tienen una definicion y no la puedes expandir a tu gusto para tapar tus propias miserias.
O bueno. Puedes hacerlo pero no engañas a nadie, solo a ti mismo....
Stop it...
#18 Me parece que nadie plantea aquí que fundar un nuevo sistema político sea una "solución mágica". Esto sería una falacia concreta denominada «muñeco de paja» que consiste en atribuir al interlocutor la defensa de una idea que en realidad no está defendiendo. Usar falacias sí que indicaría, a mi modo de ver, una falta de pensamiento crítico. Lo que explica Trevijano es que en España hay problemas políticos graves derivados de la existencia de un sistema oligárquico de partidos y de la falta de democracia. Por tanto, un proceso constituyente hacia un sistema democrático podría solucionar los problemas que han surgido del actual régimen político, como la corrupción sistemática, pero esto dista mucho de ser una "solución mágica" a nada. En un país donde a menudo la abstención es la opción elegida mayoritariamente, y en la que una creciente parte de la población rechaza incluso su pertenencia a dicho país, ignorar deliberadamente el origen de estos problemas y pretender huir hacia adelante sí que parece indicar alguna clase de pensamiento mágico que cree que los problemas se pueden disolver sin afrontarlos en su raíz.
#32 Con respecto al sistema actual, ¿Que diferencias concretas incluiría ese nuevo sistema democrático resultado de un proceso constituyente que lograrían que la abstención bajase y que impedirían la corrupción sistemática?
#33 En una democracia real, los electores eligen a sus representantes mediante voto directo a un solo diputado por distrito electoral y luego fiscalizan su labor para comprobar que cumple con sus ideas y sus promesas, pudiendo revocarlo en caso contrario. Así, el pueblo elige directamente a sus representantes políticos y controla su actuación con total transparencia. En cambio, el actual régimen político se basa en delegar el voto a un partido mediante pleibiscito a una lista de diputados elegidos por la ejecutiva del partido y que una vez transcurridas las elecciones se adueñan de todo el poder sin ninguna clase de control directo por parte de los ciudadanos. Todo se decide dentro del aparato del partido. Éste es meollo del problema del actual régimen: que no es una democracia sino una oligarquía de partidos. De aquí provienen la corrupcción y todos los abusos que estamos padeciendo cada día. Trevijano explicaba este problema fundamental de una manera bastante acertada:
#34 ¿Qué paises tienen un sistema electoral como el que describes? ¿Un sistema electoral distinto del que describes implica que la democracia no es real?
#35 La verdad es no conozco el sistema electoral de todos los países, pero creo que Suiza y Estados Unidos tienen lo más parecido a lo que debería ser una democracia representativa. La democracia no se define sólo por un sistema electoral sino por el hecho de que los cargos con poder político —ya fueran diputados, presidentes, alcaldes, o cualquier otro— son elegidos de forma uninominal y controlados directamente por los electores. La democracia es un régimen de poder y no un sistema electoral. El solo hecho de ir a votar a unas urnas no es democracia, al contrario de lo que tanta gente cree. Durante el primer periodo del franquismo tras la posguerra se celebraron varios referéndums para ratificar decisiones tomadas por el régimen establecido. Como digo, quien mejor explica esta cuestión, a mi modo de ver, es Antonio García-Trevijano:
#36 Yo tampoco los conozco en detalle pero aceptando como buenos los ejemplos que pones, si estoy leyendo bien los resultados de wikipedia, para Suiza muestran una participación de 48% (https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_federal_election,_2015) y para USA (https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_2016) del 55,7%. En España fue del 66,5%.
En particular USA es un caso extremo de oligarquia de partidos.
Me encanta escuchar a Trevijano aunque no este de acuerdo con él. Era una delicia oirle debatir pero no veo porqué no podemos reformar el regimen actual en lugar de volver a la casilla de salida. Escuchándole, me recuerda a cuando estudiaba y se asumía un sistema simplificado para abordar un problema. (Supongamos un gas ideal....) El habla de conceptos de democracia que a mi me parecen ideales académicos que se pueden adoptar como referentes teóricos pero que no se pueden llevar de manera directa a la realidad.
#37 Pero eso son porcentajes de una determinada elección particular y no de todas las elecciones que se celebran, ni tampoco es un promedio general de participación. Además, la oligarquía se determina según el sistema de gobierno y no según la participación electoral. Como ya señalé antes, una democracia no se define por el sistema electoral sino que el sistema electoral es sólo una parte de la democracia. En un sistema partocrático puede haber una participación del 100% y aun así los electores no tienen representatividad ni ejercen ningún control sobre los cargos políticos que supuestamente han elegido —pero que en realidad han sido elegidos por el aparato del partido y los electores simplemente ratifican en pleibiscito. En todo caso, el porcentaje de participación nada nos dice sobre si se trata de de una democracia o no.
Considero que iniciar un proceso de libertad constituyente para establecer una democracia política en la que el pueblo pueda elegir libremente el sistema de gobierno y a sus representantes políticos no sería "volver a la casilla de salida". Esta metáfora tendría sentido si, por ejemplo, anuláramos todas las leyes e instituciones y comenzáramos a construirlo todo desde cero. Pero un proceso de libertad constituyente sólo cambia el régimen de poder y no anula el cuerpo jurídico e institucional del Estado. A mi modo de ver, una proceso constiuyente es una reforma política radical, pero una reforma al fin y al cabo, y no una revolución en sentido estricto.
No es mi intención pretender ofender, pero por tus palabras siento decir que mi impresión personal es que no ha comprendido lo que he dicho ni lo que explica Trevijano. Yo tampoco coincido con lo que dice Trevijano en todos los aspectos, ni muchos menos, pero sí estoy de acuerdo con su planteamiento sobre la democracia formal. Pero para poder evaluar si uno está de acuerdo o no con algo primero debería entenderlo.
#38
He hablado de participación en votaciones porque tu mencionabas previamente la abstención como un indicador de los problemas del sistema politico español. Y los 2 ejemplos que has puesto de paises que se aproximan al sistema que plantea Trevijano tiene abstenciones aun mayores que España.
Indicame países que implementen la democracia formal que propone Trevijano y en qué se diferencian de nuestro sistema para que pueda comprender lo que propone.
#40 La abstención puede indicar un problema político pero no indicaría una falta o ausencia de democracia. Son dos cuestiones distintas. Quizás el hecho de que la participación sea mayor en España puede estar motivada por un fuerte interés del sector de la población más conservadora en evitar que gobierne la izquierda. Esto tendrá que estudiarlo un sociólogo. Lo que yo sé es que mucha gente de mi entorno se abstiene porque cree que nada soluciona votar a un partido o a otro, ya que los partidos miran por sus propios intereses antes que por los intereses de los ciudadanos, y esto efectivamente es así de acuerdo al sistema partitocrático existente, el cual no es una impresión subjetiva sino una realidad objetiva.
De todos modos, como señalé antes, la democracia no sería una solución "mágica" a nada, la democracia no soluciona necesariamente los problemas que existan en la sociedad, sino que es un primer lugar una cuestión de justicia. Las personas tienen un derecho a gobernarse a sí mismas y este derecho sólo puede ser satisfecho colectivamente en sociedad a través de la democracia, ya sea directa o representativa. La democracia puede servir para solucionar los problemas o puede no servir para ello, pero antes de nada se trata de un imperativo moral y no de una cuestión utilitaria.
Esa cuestión ya la respondí en mi anterior comentario y de momento no puedo ampliar más mi respuesta. Te sugiero que consultes la obra de Trevijano; yo no la conozco al completo y todavía la estoy estudiando.
Pues tiene más razón que un santo.
#4 La prueba está en el sectarismo de esos millones de votantes que seguirán apoyando al PP como organización criminal PASE LO QUE PASE.
que existe un cierto franquismo sociológico que hace al español tener una mentalidad servil y de ser palmero de régimen es cierto, aunque quizás sea que siempre ha sido así.
#30 Bueno, yo diría que la convulsionante historia española del siglo XIX, al menos hasta la Restauración de 1876, evidencia que una parte considerable del pueblo español realmente no era nada servil al poder establecido. De ahí surge el concepto de las Dos Españas que llega hasta hoy. A principios del siglo XX vuelven a crecer con fuerza los movimientos opositores hasta que se consigue la Segunda República, que fue un periodo que demostró la vitalidad de las ideas progresistas y revolucionarios en España. Otra cosa es que los conservadores y reaccionarios acabaran siempre por imponerse mediante la fuerza hasta finalmente el franquismo. Pero quizás aún no esté dicha la última palabra.
que no hay vision critica de la realidad... en españa no se puede decir absolutamente nada ni hay cosa que ocurra que no se vaya a criticar, la gente jamás está de acuerdo en practicamente nada pero todos quieren llevarse el gato al agua. Esa es la realidad pero bueno siempre hay quien la critique y piense que es lo contrario a lo que realmente es,..
#2 Creo que ese comentario confunde la crítica con el desacuerdo. El pensamiento crítico se basa en el análisis y la reflexión racional. Que un comunista condene obcecadamente el capitalismo y que un capitalista condene obcecadamente el comunismo y que entre ellos no puedan dialogar siquiera sobre sus diferencias, y que sólo quieren imponer su visión al otro, no tiene nada ver que con el pensamiento crítico.
#6 Eso pasa en muchos paises, el primero EEUU. Y no han tenido a Franco.
#6 mi pensamiento crítico va contra todo aquel que se pone a pontíficar desde su atalaya como si el resto fuéramos imbéciles, a veces debería criticarme a mi mismo, porque tb lo hago, pero es que pienso que todos sois imbéciles, no lo puedo evitar
#6 tienes razon en lo que dices pero no es lo que se entiende en el audio que es lo que es lo que comentaba. En España no queda titere con cabeza ni constitucion ni rey ni nada. Y no creo que porque no haya medios que critiquen el sistema la constitucuon y el rey se pueda decir que los españoles no tienen pensamiento critico. Y pensamiento critico no significa necesariamente criticar el sistema ni defenderlo. Pero bueno los hay que estan a favor y en contra de la constitucion y demas con sus argumentos opinables y respetables. Pero claro hay quien confunde el pensamientp critico con el pensamiento unico o estas en contra o eres un borrego Como ves en españa hay de todo pero si nos ponemos rigurosos para poder evaluar la situacion del pensamiento critico en con respecto a la politica habria que ver los estudios objetivos pertinentes (y no se como objetivizar la racionalodad de la opinion politica de nadie) . Sin eso todo son opiniones basadas en precepciones subjetivas y no crep que este audio este en ese nivel de objetividad ni por asomo. Saludos
#2 No creo que haya muchos paises con mas manifestaciones al dia o con mas gente criticando a su propio pais.
#12 no creo q hayas viajado mucho.
#21 Debe ser eso
La cuestión es por qué algunos se creen libres de franquismo, cuando mantener el partido que lleva 40 años en tu región y que te lleva a un destino en lo universal a toda costa es lo más franquista que hay.
¿Trevijano? ¿El asesor aulico del sangriento dicatdo pr Macías de Guinea?
Mu pesaos con el franquismo. De todas formas, Trevijano se refiere a toda la sociedad. Sí, también a la izquierda, a toda ella.
Una guerra y 40 años de lavado de cerebro cunden mucho.
Meneantes os habéis enterao de esta noticia?, po venga, dejad de dar por saco con 30 meneos franquistas to los días!
salu2 jaja