Mas sí ha abierto la puerta a que los catalanes puedan votar entre tres respuestas. “Algunos dirán que quieren quedarse dentro de España con el actual estatus, otros dirán que quieren un estado propio pero con algún tipo de conexión con España, y otros dirán que prefieren la independencia”. Esta pregunta se aleja de las peticiones de su propio partido, Convergència Democràtica, que aboga por una respuesta de sí o no.
a) SI en cualquier caso
b) SI solo si seguimos en la union europea
c) NO.
Y para que gane el Si seria la suma de a y b, y en caso de salirse de la union europea solo el caso a)...
ES DECIR; la opcion solo si y solo no perjudica a los independentistas, ya que asustaria a los que temen salirse de la UE.
LO QUE NO ENTIENDO es por que no quieren en cataluña que se haga el referendum en toda españa, el resultado es el mismo, es decir, saber lo que piensan los catalanes; pero con la diferencia de que seria totalmente legal...aparte se llevarian mas de una sorpresa por la cantidad de gente que decimos que queremos que se vayan.
a) SI en cualquier caso
b) SI solo si seguimos en la union europea
c) NO.
Y para que gane el Si seria la suma de a y b, y en caso de salirse de la union europea solo el caso a)...
ES DECIR; la opcion solo si y solo no perjudica a los independentistas, ya que asustaria a los que temen salirse de la UE.
LO QUE NO ENTIENDO es por que no quieren en cataluña que se haga el referendum en toda españa, el resultado es el mismo, es decir, saber lo que piensan los catalanes; pero con la diferencia de que seria totalmente legal...aparte se llevarian mas de una sorpresa por la cantidad de gente que decimos que queremos que se vayan.
#11 Pero lo mismo es; se podria saber despues de la votacion; se podria negociar con la ue despues. Ademas, si sale mayoria de a) no hay mas que hablar; por lo menos la opcion b) es para la gente que de otra manera diria c) que yo creo que hay bastantes...
#14 No, lo sabriamos si el PP-PSOE no hubiese movilizado a sus aliados para IMPEDIR que la UE se definiera... (lo cual, para mi, ya deja claro cual sería el resultado si se definiera )
#11 Se sabe perfectamente: Cataluña quedará fuera de UE y tendrá que solicitar y negociar su entrada con el 100% de los estados miembros.
#14 la UE se ha definido en incontables ocasiones, antes y después de la campaña por la secesión. Se ha definido en sus estatutos, en su jurisprudencia, en las declaraciones del Consejo, la Comisión y el Parlamente. Es difícil enocntrar un punto en el que la UE se haya definido tanto y con tanta unanimidad durante tanto tiempo.
#8LO QUE NO ENTIENDO es por que no quieren en cataluña que se haga el referendum en toda españa
Yo no estoy en contra de que se haga un referéndum en toda España lo que no veo viable es que sea el mismo referéndum para el conjunto de españoles y para los catalanes.
Por varias razones.
La primera es que en los referéndums no se hacen lecturas parciales. El resultado es único, o sale la propuesta adelante o no sale.
No existen regiones a las que no aplique la Constitución Española ni que no estén bajo el paraguas de la Constitución Europea. Si se aprueba la propuesta es para todos.
Así que un referéndum en España, si excluímos esas lecturas parciales, no nos da información sobre lo que desean los catalanes. Y no sirve como herramienta para justificar actos posteriores en Cataluña (únicamente en el conjunto de España).
El segundo motivo es la pregunta. No creo que sea posible conseguir que una única pregunta tenga sentido responderla en el conjunto de España y en Cataluña y tenga el significado propio de un referéndum de independencia.
Y es que lo que entiendo se debería preguntar en España es si respetarían la decisión de los catalanes, si les denegarían la posibilidad de secesión o si les expulsarían de España.
Por contra en Cataluña las preguntas deberían ir en la línea de preguntar si quieren ser independientes, si quieren serlo en caso de ser de la UE o si quieren seguir como Comunidad Autónoma en España.
No veo fórmula de fabricar una pregunta sencilla que dé respuesta a todos esos enfoques a la vez y que además se le puedan aplicar las lecturas parciales que serían necesarias para conocer la opinión del pueblo catalán.
Como conclusión: referéndum en España sí, por supuesto, para conocer la opinión de los españoles al respecto. Referéndum en Cataluña sí, por supuesto, para conocer la voluntad de los catalanes al respecto.
Ambos referéndums serían por lo tanto independientes y no habría dependencia entre ellos, que no se produjera uno no significa que el otro no se pudiera llevar a cabo.
#22 ok, dices "No existen regiones a las que no aplique la Constitución Española ni que no estén bajo el paraguas de la Constitución Europea. Si se aprueba la propuesta es para todos." Pero hay dos posibilidades de afrontar este movimiento en Cataluña: o lo hacemos constitucionalmente o lo hacemos ilegalmente. Si es lo primero, veo difícil que pueda hacerse sin un referéndum en toda España o, al menos una votación en el Parlamento español. En el segundo caso, la secesión unilateral e ilegal, por supuesto no pintaría nada el conjunto de España.
Por otra parte, ¿te parece democrático que el gran líder Mas plantee tres respuestas, en lugar de cuatro o cinco o diecisiete? Por ejemplo, si yo fuera partidario de cambiar el estatus actual pero no generar un nuevo estado, ¿cómo podría votarlo en el referéndum-trampa que propone Mas?
#23Si es lo primero, veo difícil que pueda hacerse sin un referéndum en toda España o, al menos una votación en el Parlamento español.
Hay fórmulas legales que permitirían llevarlo a cabo más allá de las fórmulas que citas.
Por ejemplo mediante la competencia estatutaria para hacer consultas en territorio catalán.
Otra fórmula es mediante unas elecciones autonómicas donde los partidos políticos a favor del Sí planteen como propuesta la declaración unilateral en caso de tener suficiente apoyo ciudadano.
Ambas fórmulas no incumplirían ninguna ley nacional ni internacional.
Por otra parte, ¿te parece democrático que el gran líder Mas plantee tres respuestas, en lugar de cuatro o cinco o diecisiete?
Claro que sí. ¿Cómo no va a ser democrática una propuesta de un representante electo? ¿Hay alguna ley que indique que en democracia los representantes electos tienen limitada su capacidad para hacer propuestas?
Creo que has usado el término "democrático" erróneamente. Quizá querías preguntar otra cosa.
Por ejemplo, si yo fuera partidario de cambiar el estatus actual pero no generar un nuevo estado, ¿cómo podría votarlo en el referéndum-trampa que propone Mas?
Pues votando a partidos políticos que planteen ese tipo de preguntas que tú quieres que se hagan. Si votaste a CiU en las últimas elecciones catalanas no vuelvas a hacerlo, si no les votaste pues intenta conseguir apoyos para que ese partido tenga más capacidad de decisión en el parlamento de Cataluña.
Y si ni siquiera votaste en las elecciones catalanas porque no tienes derecho a ello pues respetando las decisiones de los representantes políticos que fueron elegidos por la ciudadanía catalana para gobernarles.
#24 Te propongo varias reflexiones sobre tus comentarios, Sorrillo.
Uno. Escribes, "¿Cómo no va a ser democrática una propuesta de un representante electo? ¿Hay alguna ley que indique que en democracia los representantes electos tienen limitada su capacidad para hacer propuestas?" y te pregunto si eso es válido también para el gran líder Rajoy.
Dos. Inténtalo otra vez: si yo fuera partidario de cambiar el estatus actual pero no generar un nuevo estado, ¿cómo podría votarlo en el referéndum-trampa que propone Mas?. Si lees bien verás que hablo del referéndum y no de "votar a otros partidos".
Tres. Hacemos una cosa: yo respeto las decisiones de los representantes políticos que fueron elegidos por la ciudadanía catalana para gobernarles y tú respetas las decisiones de los representantes políticos que fueron elegidos por la ciudadanía española para gobernarles, ¿ok?
#26y te pregunto si eso es válido también para el gran líder Rajoy.
Sí. Rajoy puede proponer lo que quiera.
Después el Congreso de los Diputados debe aprobarlo, ya que su propuesta sin la legitimación democrática del parlamento no tiene ningún valor legal.
No entiendo que pretendas siquiera insinuar que hay propuestas ilegales en democrácia o propuestas "no democráticas". Actos sí, los puede haber, propuestas no.
Dos. Inténtalo otra vez: si yo fuera partidario de cambiar el estatus actual pero no generar un nuevo estado, ¿cómo podría votarlo en el referéndum-trampa que propone Mas?. Si lees bien verás que hablo del referéndum y no de "votar a otros partidos".
Pues intento responderte de nuevo.
De la misma forma que si intentases responder a la pregunta con si quieres que el basurero pase los miércoles o los domingos. Si no se te hace esa pregunta no puedes responderla.
Si quieres que se te haga esa pregunta debes conseguir que salgan elegidos democráticamente aquellos que sí quieren hacerte esa pregunta.
Tres. Hacemos una cosa: yo respeto las decisiones de los representantes políticos que fueron elegidos por la ciudadanía catalana para gobernarles y tú respetas las decisiones de los representantes políticos que fueron elegidos por la ciudadanía española para gobernarles, ¿ok?
Yo respetaré ante todo las decisiones que tome el pueblo, si se pronuncia de forma clara, y en segundo lugar las decisiones de sus representantes políticos.
No olvidemos el orden en el cual están ubicados esos elementos. Que a veces hay quien defiende que el orden está invertido.
Si se trata de una pregunta sobre la independencia, evidentemente solo puede haber dos posibles respuestas, si o no.
Si la respuesta es continuar en España entonces habria que plantearse de que modo, concierto economico, estado federal, etc.
"sigue sin mojarse abiertamente sobre la independencia o sobre la pregunta que debería hacerse a los catalanes"
Para acto seguido decir que "mejor tres opciones?"
Me parece interpretación libre/interesada de elpais. Cada vez que le he oído hablar del tema se ha dicho que un pregunta clara con respuesta de si o no.
y en ningun lado se habla de las tres opciones... en su lugar pone (en los cuatro):
Estamos como estamos por llevar 100 años con terceras vias.
¿De donde se lo ha sacado El País?
De todas formas, una vez leidos los otros periódicos, me parece que lo relevante es que ya no cuela lo de "hagamos un pacto" con España, así que la cosa queda:
- Nos quedamos como siempre y nos dan por... como hasta ahora.
- Nos independizamos.
...
De hecho, creo que esas deberían ser, exactamente, las frases de la papeleta del referendum!
Lo único que los catalanes podrían decidir por si solos* es si quieren independizarse o no. Para tener un estatus diferente al actual pero perteneciendo al estado español tendrían que opinar las Cortes.
* Hablamos de una segregación tipo Kósovo, por ejemplo, que luego tendria que ser reconocida por los demás paises. Obviamente no basta que uno diga que es un nuevo estado para ser reconocido como tal.
#10 Ya, pero a lo que me refiero es que en un referendum exclusivo para los catalanes, lo único que podrían decidir es su independencia. Ellos, los catalanes, no podrían imponer al resto de España una relación tipo federal, por ejemplo, diferente al resto de las comunidades. Obviamente cualquier cambio en la estructura orgánica debería ser refrendada por las Cortes.
Comentarios
#5 podria haber 3
a) SI en cualquier caso
b) SI solo si seguimos en la union europea
c) NO.
Y para que gane el Si seria la suma de a y b, y en caso de salirse de la union europea solo el caso a)...
ES DECIR; la opcion solo si y solo no perjudica a los independentistas, ya que asustaria a los que temen salirse de la UE.
LO QUE NO ENTIENDO es por que no quieren en cataluña que se haga el referendum en toda españa, el resultado es el mismo, es decir, saber lo que piensan los catalanes; pero con la diferencia de que seria totalmente legal...aparte se llevarian mas de una sorpresa por la cantidad de gente que decimos que queremos que se vayan.
#8 Eso sería marear la perdiz con la UE cuando no se sabe que pasará en la UE hasta que estemos fuera de España...
Ahora, según la UE: "es un problema interno de España".
#11 Pero lo mismo es; se podria saber despues de la votacion; se podria negociar con la ue despues. Ademas, si sale mayoria de a) no hay mas que hablar; por lo menos la opcion b) es para la gente que de otra manera diria c) que yo creo que hay bastantes...
#11 Se sabe de sobra, otra cosa son las pajas mentales que os queráis hacer vosotros.
#14 No, lo sabriamos si el PP-PSOE no hubiese movilizado a sus aliados para IMPEDIR que la UE se definiera... (lo cual, para mi, ya deja claro cual sería el resultado si se definiera )
#17 Pues nada, que Esquerra movilice a los suyos para que digan lo contrario.
Ah, que no? Que no tiene? Que en Europa no los conoce ni Dios?
Vayaaaaaaa... a ver si ser tan regionalistas y de tanto mirarse el ombligo va a resultar que es malo y todo.
#11 Se sabe perfectamente: Cataluña quedará fuera de UE y tendrá que solicitar y negociar su entrada con el 100% de los estados miembros.
#14 la UE se ha definido en incontables ocasiones, antes y después de la campaña por la secesión. Se ha definido en sus estatutos, en su jurisprudencia, en las declaraciones del Consejo, la Comisión y el Parlamente. Es difícil enocntrar un punto en el que la UE se haya definido tanto y con tanta unanimidad durante tanto tiempo.
#11 ¿Cómo tenéis la poca vergüenza de seguir negando que en caso de independencia estáis fuera de la UE?
A mí me llega un momento que me la pela lo que hagáis, pero dejad de engañad a la gente de Cataluña cuando tenga que elegir su futuro.
#8 LO QUE NO ENTIENDO es por que no quieren en cataluña que se haga el referendum en toda españa
Yo no estoy en contra de que se haga un referéndum en toda España lo que no veo viable es que sea el mismo referéndum para el conjunto de españoles y para los catalanes.
Por varias razones.
La primera es que en los referéndums no se hacen lecturas parciales. El resultado es único, o sale la propuesta adelante o no sale.
No existen regiones a las que no aplique la Constitución Española ni que no estén bajo el paraguas de la Constitución Europea. Si se aprueba la propuesta es para todos.
Así que un referéndum en España, si excluímos esas lecturas parciales, no nos da información sobre lo que desean los catalanes. Y no sirve como herramienta para justificar actos posteriores en Cataluña (únicamente en el conjunto de España).
El segundo motivo es la pregunta. No creo que sea posible conseguir que una única pregunta tenga sentido responderla en el conjunto de España y en Cataluña y tenga el significado propio de un referéndum de independencia.
Y es que lo que entiendo se debería preguntar en España es si respetarían la decisión de los catalanes, si les denegarían la posibilidad de secesión o si les expulsarían de España.
Por contra en Cataluña las preguntas deberían ir en la línea de preguntar si quieren ser independientes, si quieren serlo en caso de ser de la UE o si quieren seguir como Comunidad Autónoma en España.
No veo fórmula de fabricar una pregunta sencilla que dé respuesta a todos esos enfoques a la vez y que además se le puedan aplicar las lecturas parciales que serían necesarias para conocer la opinión del pueblo catalán.
Como conclusión: referéndum en España sí, por supuesto, para conocer la opinión de los españoles al respecto. Referéndum en Cataluña sí, por supuesto, para conocer la voluntad de los catalanes al respecto.
Ambos referéndums serían por lo tanto independientes y no habría dependencia entre ellos, que no se produjera uno no significa que el otro no se pudiera llevar a cabo.
#22 ok, dices "No existen regiones a las que no aplique la Constitución Española ni que no estén bajo el paraguas de la Constitución Europea. Si se aprueba la propuesta es para todos." Pero hay dos posibilidades de afrontar este movimiento en Cataluña: o lo hacemos constitucionalmente o lo hacemos ilegalmente. Si es lo primero, veo difícil que pueda hacerse sin un referéndum en toda España o, al menos una votación en el Parlamento español. En el segundo caso, la secesión unilateral e ilegal, por supuesto no pintaría nada el conjunto de España.
Por otra parte, ¿te parece democrático que el gran líder Mas plantee tres respuestas, en lugar de cuatro o cinco o diecisiete? Por ejemplo, si yo fuera partidario de cambiar el estatus actual pero no generar un nuevo estado, ¿cómo podría votarlo en el referéndum-trampa que propone Mas?
#23 Si es lo primero, veo difícil que pueda hacerse sin un referéndum en toda España o, al menos una votación en el Parlamento español.
Hay fórmulas legales que permitirían llevarlo a cabo más allá de las fórmulas que citas.
Por ejemplo mediante la competencia estatutaria para hacer consultas en territorio catalán.
Otra fórmula es mediante unas elecciones autonómicas donde los partidos políticos a favor del Sí planteen como propuesta la declaración unilateral en caso de tener suficiente apoyo ciudadano.
Ambas fórmulas no incumplirían ninguna ley nacional ni internacional.
Por otra parte, ¿te parece democrático que el gran líder Mas plantee tres respuestas, en lugar de cuatro o cinco o diecisiete?
Claro que sí. ¿Cómo no va a ser democrática una propuesta de un representante electo? ¿Hay alguna ley que indique que en democracia los representantes electos tienen limitada su capacidad para hacer propuestas?
Creo que has usado el término "democrático" erróneamente. Quizá querías preguntar otra cosa.
Por ejemplo, si yo fuera partidario de cambiar el estatus actual pero no generar un nuevo estado, ¿cómo podría votarlo en el referéndum-trampa que propone Mas?
Pues votando a partidos políticos que planteen ese tipo de preguntas que tú quieres que se hagan. Si votaste a CiU en las últimas elecciones catalanas no vuelvas a hacerlo, si no les votaste pues intenta conseguir apoyos para que ese partido tenga más capacidad de decisión en el parlamento de Cataluña.
Y si ni siquiera votaste en las elecciones catalanas porque no tienes derecho a ello pues respetando las decisiones de los representantes políticos que fueron elegidos por la ciudadanía catalana para gobernarles.
#24 Te propongo varias reflexiones sobre tus comentarios, Sorrillo.
Uno. Escribes, "¿Cómo no va a ser democrática una propuesta de un representante electo? ¿Hay alguna ley que indique que en democracia los representantes electos tienen limitada su capacidad para hacer propuestas?" y te pregunto si eso es válido también para el gran líder Rajoy.
Dos. Inténtalo otra vez: si yo fuera partidario de cambiar el estatus actual pero no generar un nuevo estado, ¿cómo podría votarlo en el referéndum-trampa que propone Mas?. Si lees bien verás que hablo del referéndum y no de "votar a otros partidos".
Tres. Hacemos una cosa: yo respeto las decisiones de los representantes políticos que fueron elegidos por la ciudadanía catalana para gobernarles y tú respetas las decisiones de los representantes políticos que fueron elegidos por la ciudadanía española para gobernarles, ¿ok?
#26 y te pregunto si eso es válido también para el gran líder Rajoy.
Sí. Rajoy puede proponer lo que quiera.
Después el Congreso de los Diputados debe aprobarlo, ya que su propuesta sin la legitimación democrática del parlamento no tiene ningún valor legal.
No entiendo que pretendas siquiera insinuar que hay propuestas ilegales en democrácia o propuestas "no democráticas". Actos sí, los puede haber, propuestas no.
Dos. Inténtalo otra vez: si yo fuera partidario de cambiar el estatus actual pero no generar un nuevo estado, ¿cómo podría votarlo en el referéndum-trampa que propone Mas?. Si lees bien verás que hablo del referéndum y no de "votar a otros partidos".
Pues intento responderte de nuevo.
De la misma forma que si intentases responder a la pregunta con si quieres que el basurero pase los miércoles o los domingos. Si no se te hace esa pregunta no puedes responderla.
Si quieres que se te haga esa pregunta debes conseguir que salgan elegidos democráticamente aquellos que sí quieren hacerte esa pregunta.
Tres. Hacemos una cosa: yo respeto las decisiones de los representantes políticos que fueron elegidos por la ciudadanía catalana para gobernarles y tú respetas las decisiones de los representantes políticos que fueron elegidos por la ciudadanía española para gobernarles, ¿ok?
Yo respetaré ante todo las decisiones que tome el pueblo, si se pronuncia de forma clara, y en segundo lugar las decisiones de sus representantes políticos.
No olvidemos el orden en el cual están ubicados esos elementos. Que a veces hay quien defiende que el orden está invertido.
Una, bien clarita y con 2 opciones, si o no, jodido tramposo
#4 Totalmente de acuerdo:
- Quieres que Catalunya sea un estado independiente de España: Sí / No
Lo demás son sandeces!
#5 Has votado como irrelevante esta noticia “En Colombia no existe democracia”
“En Colombia no existe democracia”
larepublica.es¿Te parecen irrelevantes los asesinatos de inocentes y otras atrocidades?
¿Para ti qué es relevante?
Si se trata de una pregunta sobre la independencia, evidentemente solo puede haber dos posibles respuestas, si o no.
Si la respuesta es continuar en España entonces habria que plantearse de que modo, concierto economico, estado federal, etc.
"sigue sin mojarse abiertamente sobre la independencia o sobre la pregunta que debería hacerse a los catalanes"
Para acto seguido decir que "mejor tres opciones?"
Me parece interpretación libre/interesada de elpais. Cada vez que le he oído hablar del tema se ha dicho que un pregunta clara con respuesta de si o no.
Una cosa, he estado mirando:
La Vanguardia
Ara.Cat
El Periódico
El Punt Avui
y en ningun lado se habla de las tres opciones... en su lugar pone (en los cuatro):
Estamos como estamos por llevar 100 años con terceras vias.
¿De donde se lo ha sacado El País?
De todas formas, una vez leidos los otros periódicos, me parece que lo relevante es que ya no cuela lo de "hagamos un pacto" con España, así que la cosa queda:
- Nos quedamos como siempre y nos dan por... como hasta ahora.
- Nos independizamos.
...
De hecho, creo que esas deberían ser, exactamente, las frases de la papeleta del referendum!
CC #12
Sí, No, a veces…
Yo quiero café con leche
Lo único que los catalanes podrían decidir por si solos* es si quieren independizarse o no. Para tener un estatus diferente al actual pero perteneciendo al estado español tendrían que opinar las Cortes.
* Hablamos de una segregación tipo Kósovo, por ejemplo, que luego tendria que ser reconocida por los demás paises. Obviamente no basta que uno diga que es un nuevo estado para ser reconocido como tal.
#9 FALSO, las cortes tendrian que decidir de todas maneras....ya que el estatus de españa cambia; y por tanto, españa decide.
#10 Ya, pero a lo que me refiero es que en un referendum exclusivo para los catalanes, lo único que podrían decidir es su independencia. Ellos, los catalanes, no podrían imponer al resto de España una relación tipo federal, por ejemplo, diferente al resto de las comunidades. Obviamente cualquier cambio en la estructura orgánica debería ser refrendada por las Cortes.
Y mientras tanto, Mas el trilero a lo suyo: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/21/catalunya/1379789487_486159.html
¿ Todavía sigue este pesado con sus cuentos ?
Ya le han dado el toque la Burguesia Catalana, elecciones en 2014, segurisimo.