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#4:
No pueden. El libre albedrío es una construcción mental que nuestro cerebro elabora para mantenernos con la sensación de control, pero en realidad el cerebro consciente se limita a justificar a posteriori las decisiones que ya ha tomado el subconsciente
Las máquinas no son menos libres que nosotros, todo lo más obedecen programas más sencillos
https://es.wikipedia.org/wiki/Neurociencia_del_libre_albedr%C3%ADo
Las máquinas no son menos libres que nosotros, todo lo más obedecen programas más sencillos
https://es.wikipedia.org/wiki/Neurociencia_del_libre_albedr%C3%ADo
#10:
#4 "Las máquinas no son menos libres que nosotros"
#7 Cuando tú enuncias que el libre albedrío no existe, imagino que no eres libre para decir esa hipótesis, sino que está previamente predestinado (por tus moléculas, claro) a decirlo. ¿No? ¿No es una ironía que ahí tú no estés razonando y enunciando una verdad, sino que te sometas a tus moléculas? ¿O acaso eres libres y explicas una verdad no pautada por tus moléculas? Como verás, la cosa no es tan fácil.
La verdad es que ni somos libres ni dejamos de serlo. Lo cual no gusta ni a los amantes del libre albedrío ni a los amantes de la predestinación absoluta. El hombre, como es un animal lógico, descubre entonces al verdadero e irreductible enemigo: el azar.
Pero no hay ninguna paradoja en decir que no hay ni libre albedrío ni predestinación. A lo mejor, ni siquiera azar. Y así es como descubrimos que somos seres humanos: porque no sabemos qué somos.
#7 Cuando tú enuncias que el libre albedrío no existe, imagino que no eres libre para decir esa hipótesis, sino que está previamente predestinado (por tus moléculas, claro) a decirlo. ¿No? ¿No es una ironía que ahí tú no estés razonando y enunciando una verdad, sino que te sometas a tus moléculas? ¿O acaso eres libres y explicas una verdad no pautada por tus moléculas? Como verás, la cosa no es tan fácil.
La verdad es que ni somos libres ni dejamos de serlo. Lo cual no gusta ni a los amantes del libre albedrío ni a los amantes de la predestinación absoluta. El hombre, como es un animal lógico, descubre entonces al verdadero e irreductible enemigo: el azar.
Pero no hay ninguna paradoja en decir que no hay ni libre albedrío ni predestinación. A lo mejor, ni siquiera azar. Y así es como descubrimos que somos seres humanos: porque no sabemos qué somos.
#1:
En 2030 las máquinas descubrieron el sexo y se volvieron tronistas.
#31:
El holismo implícito de Hume impide todo conocimiento, es un circularismo irrompible. Las ciencias serían imposibles.
Por otra parte, y como caso particular de esa conclusión y basándose por tanto en ella, un juez que juzga un acto, por nimio que sea, está juzgando al Universo entero. Lo cual a su vez (y no ya por la limitada capacidad de un pobre y mortal juez) es absurdo por lo primeramente dicho, ya que el propio juez es parte de ese cosmos holista, monista.De la conclusión general y de este caso particular, se ilade que es necesaria, pues, una discontinuidad, un rompimiento, una indeterminación (una symploké).
Mantener, por tanto, que acto libre es aquel que actúa determinado a un fin sin nada que lo limite (lo que dice Hume), es dejarse llevar por un pragmatismo ilusiorio tan o más grande que el de considerar el libre albedrío, o al Yo, como una ilusión (que es también una salida del dilema "pragmática", y, al fin, tan ilusioria como la propia premisa, al ser esta, pues eso, ilusoria). Hume se lava las manos y tan a gusto, manteniendo al final sin tocar un sistema judicial ilusorio porque "parece" que le funciona (más bien porque le da la real gana decir que funciona).
¿La filosofía analítica o empirista de cuño anglosajón es lo único que de enseña en las universidades? Veo que se menciona a Spinoza, pero al final se le acaba comiendo la chorra a los diletantes ingleses porque sí. También existe esa razón dialéctica, polémica, como no solo la de Spinoza, sino también la de la escolástica, la hegeliana (y casi toda la alemana, idealista o materialista), la aristotélica, etc.
Por otra parte, y como caso particular de esa conclusión y basándose por tanto en ella, un juez que juzga un acto, por nimio que sea, está juzgando al Universo entero. Lo cual a su vez (y no ya por la limitada capacidad de un pobre y mortal juez) es absurdo por lo primeramente dicho, ya que el propio juez es parte de ese cosmos holista, monista.De la conclusión general y de este caso particular, se ilade que es necesaria, pues, una discontinuidad, un rompimiento, una indeterminación (una symploké).
Mantener, por tanto, que acto libre es aquel que actúa determinado a un fin sin nada que lo limite (lo que dice Hume), es dejarse llevar por un pragmatismo ilusiorio tan o más grande que el de considerar el libre albedrío, o al Yo, como una ilusión (que es también una salida del dilema "pragmática", y, al fin, tan ilusioria como la propia premisa, al ser esta, pues eso, ilusoria). Hume se lava las manos y tan a gusto, manteniendo al final sin tocar un sistema judicial ilusorio porque "parece" que le funciona (más bien porque le da la real gana decir que funciona).
¿La filosofía analítica o empirista de cuño anglosajón es lo único que de enseña en las universidades? Veo que se menciona a Spinoza, pero al final se le acaba comiendo la chorra a los diletantes ingleses porque sí. También existe esa razón dialéctica, polémica, como no solo la de Spinoza, sino también la de la escolástica, la hegeliana (y casi toda la alemana, idealista o materialista), la aristotélica, etc.
#6:
Nota pedante al margen a mitad del articulo:
La polvora no precisa de oxigeno en el ambiente para explotar. Sí es cierto que algunos explosivos necesitan extraer oxigeno del ambiente para una reacción completa -es decir, para una explosión más grande- como la TNT (con otros explosivos pasa lo contrario, tienen más oxigeno en su fórmula del que necesita la reacción).
De hecho las balas están cerradas herméticamente aunque por lo general el explosivo está granulado en el interior de la bala para que haya algo más de oxigeno.
(Bueno, de hecho las balas tienen dos explosivos diferentes, uno que al ser golpeado explota y el principal que explota tras la reacción del primero)
Y sí, se puede disparar en el espacio y de hecho la URSS lo hizo (aunque el "retroceso" hace que el satélite o nave se salga de la órbita y haya que gastar combustible para compensar cada disparo)
La polvora no precisa de oxigeno en el ambiente para explotar. Sí es cierto que algunos explosivos necesitan extraer oxigeno del ambiente para una reacción completa -es decir, para una explosión más grande- como la TNT (con otros explosivos pasa lo contrario, tienen más oxigeno en su fórmula del que necesita la reacción).
De hecho las balas están cerradas herméticamente aunque por lo general el explosivo está granulado en el interior de la bala para que haya algo más de oxigeno.
(Bueno, de hecho las balas tienen dos explosivos diferentes, uno que al ser golpeado explota y el principal que explota tras la reacción del primero)
Y sí, se puede disparar en el espacio y de hecho la URSS lo hizo (aunque el "retroceso" hace que el satélite o nave se salga de la órbita y haya que gastar combustible para compensar cada disparo)
#3:
Articulo de un nivel mucho mas elevado de lo normal para xataca...merece meneo.
#26:
Creo que el autor confunde (a propósito) el libre albedrío con la falta total y absoluta de influencias externas, como si ejercer el libre albedrío fuera elegir A o B sin que nada de lo demás pese para nada. Quien se deja llevar por las emociones (celos, ira, desesperación...) o quien está bajo los efectos del alcohol sigue teniendo libre albedrío. Eliges emborracharte, eliges dejar que tus emociones guíen tus actos en lugar de controlarlas. Negar eso es dar carta blanca a que, si me enfado lo suficiente o estoy lo bastante borracho, ya no soy responsable de lo que hago, porque no lo elijo yo. ¿Por qué ha de tener menos culpa quien mata borracho? Hace el mismo daño, causa la misma tristeza. Que hubiera interiorizado que la borrachera es un estado mental que te priva del total control porque no eres capaz de analizar objetivamente, pero tus actos y sus consecuencias seguirán ahí cuando se te pase, así que tu verás lo que haces. Igual te compensa irte a casa a beber tu solito o sencillamente no beber de forma que te ofusque.
Si llegas a casa y ves a tu mujer con otro, tu eliges. Lo normal es que te enfades, y mucho. Pero eliges agredir, golpear una puerta, largarte pegando un portazo, sacar una foto e irte en silencio, hacer un chiste... lo que quieras. Que dejes que la furia te ciegue es, en sí mismo, una elección, y es la más cómoda. Dejar que una parte más automática (animal, si quieres) de tu cerebro tome las riendas y además luego echarle las culpas de las consecuencias, es la elección más normal pero eso no la convierte en automática, sólo es la más sencilla. Como decía Gandalf: "elegir entre lo correcto y lo fácil".
No estoy de acuerdo, el libre albedrío existe, no es una ilusión.
Algunas acciones que se hacen "por instinto" son realmente la respuesta a un comportamiento aprendido y repetido (como cuando un piloto contravolantea, es automático porque lo ha entrenado hasta que casi las manos lo hacen sólo). Esto ocurre en decisiones tan triviales que no se toman cada vez (¿dejo que haga el trompo y me mato o lo corrijo? No quiero matarme así que cuando empiece a derrapar, se corrige, siempre) pero cuando percibimos que hay algo nuevo o que nos afectará, tenemos que decidir (ese oponente me está cerrando el paso y en la próxima curva puedo hacerle un interior, aunque probablemente me tocará el coche y se saldrá, ¿lo hago?). Y cuando has entrenado para hacer algo automáticamente (desarmar un agresor, por ejemplo) has tomado la decisión de cómo responder mucho antes, te has entrenado para que sea casi instantáneo, pero has decidido.
Así que el libre albedrío existe... ¿o alguien obliga a votar en uno o en otro botón bajo este comentario? Pues eso
Si llegas a casa y ves a tu mujer con otro, tu eliges. Lo normal es que te enfades, y mucho. Pero eliges agredir, golpear una puerta, largarte pegando un portazo, sacar una foto e irte en silencio, hacer un chiste... lo que quieras. Que dejes que la furia te ciegue es, en sí mismo, una elección, y es la más cómoda. Dejar que una parte más automática (animal, si quieres) de tu cerebro tome las riendas y además luego echarle las culpas de las consecuencias, es la elección más normal pero eso no la convierte en automática, sólo es la más sencilla. Como decía Gandalf: "elegir entre lo correcto y lo fácil".
No estoy de acuerdo, el libre albedrío existe, no es una ilusión.
Algunas acciones que se hacen "por instinto" son realmente la respuesta a un comportamiento aprendido y repetido (como cuando un piloto contravolantea, es automático porque lo ha entrenado hasta que casi las manos lo hacen sólo). Esto ocurre en decisiones tan triviales que no se toman cada vez (¿dejo que haga el trompo y me mato o lo corrijo? No quiero matarme así que cuando empiece a derrapar, se corrige, siempre) pero cuando percibimos que hay algo nuevo o que nos afectará, tenemos que decidir (ese oponente me está cerrando el paso y en la próxima curva puedo hacerle un interior, aunque probablemente me tocará el coche y se saldrá, ¿lo hago?). Y cuando has entrenado para hacer algo automáticamente (desarmar un agresor, por ejemplo) has tomado la decisión de cómo responder mucho antes, te has entrenado para que sea casi instantáneo, pero has decidido.
Así que el libre albedrío existe... ¿o alguien obliga a votar en uno o en otro botón bajo este comentario? Pues eso
Comentarios
No pueden. El libre albedrío es una construcción mental que nuestro cerebro elabora para mantenernos con la sensación de control, pero en realidad el cerebro consciente se limita a justificar a posteriori las decisiones que ya ha tomado el subconsciente
Las máquinas no son menos libres que nosotros, todo lo más obedecen programas más sencillos
https://es.wikipedia.org/wiki/Neurociencia_del_libre_albedr%C3%ADo
#4 Muy de acuerdo. El libre albedrío no existe. Somos un conjunto de moléculas muy complejo, eso es todo. Que responde a las leyes de la física, igual que una máquina.
#4 "Las máquinas no son menos libres que nosotros"
#7 Cuando tú enuncias que el libre albedrío no existe, imagino que no eres libre para decir esa hipótesis, sino que está previamente predestinado (por tus moléculas, claro) a decirlo. ¿No? ¿No es una ironía que ahí tú no estés razonando y enunciando una verdad, sino que te sometas a tus moléculas? ¿O acaso eres libres y explicas una verdad no pautada por tus moléculas? Como verás, la cosa no es tan fácil.
La verdad es que ni somos libres ni dejamos de serlo. Lo cual no gusta ni a los amantes del libre albedrío ni a los amantes de la predestinación absoluta. El hombre, como es un animal lógico, descubre entonces al verdadero e irreductible enemigo: el azar.
Pero no hay ninguna paradoja en decir que no hay ni libre albedrío ni predestinación. A lo mejor, ni siquiera azar. Y así es como descubrimos que somos seres humanos: porque no sabemos qué somos.
#10 Si, efectivamente, han sido mis moléculas. No creo que exista nada mágico que nos hace tomar decisiones, y tampoco en que esté predestinado. Hay unas reglas y mucho azar. Y la consciencia es algo pasivo.
#25 A veces uno se asombra de lo en boga que está la determinación calvinista todavía.
#34 Exactamente porqué es asombroso? tiene bastante sentido, en mi opinión.
#52 Por el individualismo metodológico objeto versus sujeto en el que el sujeto es el ordenante y ordenador (el positivismo casi que es como el desarrollo consecuente del reformismo cristiano). Y ocurre también que en las ciencias humanas no existe objeto versus sujeto, sino sujeto y sujeto (o sujetos).
El problema de los sujetos, al estudiarlos, es que tienen fines y tienen también unas historias (la Historia, en mayúsculas, y su biografía). Es imposible estudiarlos aisladamente, constantemente están interactuando; o dicho de otro modo, para poder estudiar el cerebro, por ejemplo, como si fuera en cualquier fenómeno de las ciencias físicas solo podría hacerse con él "muerto". Incluso cuando se le estudia en vivo por resonancia magnética lo único que vemos son manchas en un gráfico, pero no vemos los qualia (o mejor dicho el noema, como diría Aristóteles).
#77 Me has dejao to loco. No he entendido demasiado, así que nada que objetar.
#78 En mis otros comentarios aquí, en este meneo, quizás lo explique mejor (sobre todo en #76 y #31) al no ir tanto al detalle técnico y criticar más en general la posición filosófica a la que llega el autor.
Todo esa parrafada para no mencionar al determinismo de Laplace, no es nada nuevo...
, que cerrado es el mundo de los filósofos.
#34 Calvinista
#25 #10 El tiempo no es más que una ilusión, por lo que pensar que tenemos elección también lo es.
#88 ¡Ah bueno, dicho así!
#yaestatoexplicao #lafilosofiarefutadapasiempreconunvideoyunafrase
#89 Si vieras el video antes de comentar verias que no lo he dicho por decir. Ah, no, que esto es menéame...
#90 Si el vídeo lo he visto, lo que quiero decir es que la filosofía se ha devanado los sesos durante unos cuantos siglos, y ha profundizado tanto en estos temas que un vídeo y una frase no pueden reemplazarlo ni llegar más lejos.
Y, joder, otra cosa no, pero el tiempo y el libre albedrío han sido desmenuzados hasta los límites de la razón humana.
Lo que es muy de menéame es eso de decir: "Pues mira este vídeo y ya está todo esplicao pa siempre: el tiempo es una ilusión y que podemos elegir también. Y PUNTO".
Puro menéame, sí.
#91 Seguramente yo no he profundizado tanto en el tema como tú, pero aunque la física y las matemáticas sean más aburridas, estas nos dicen que nanai: que ni libre albedrio, ni azar, ni decisión. Que el tiempo es una ilusión y que es erróneo pensar que con nuestras acciones podemos cambiar el futuro.
A mi también me joder pensar que no somos más que una reacción quimica con sentimientos, pero qué le vamos a hacer! 😕
#10 El decir que el azar existe es como decir que Dios existe, es exactamente el mismo principio de infinito, son infinitas causas posibles gracias al azar y es infinita la capacidad de Dios en este mundo físico-matemático. Por ello y aunque lo deje entre paréntesis en su artículo yo creo que es de lejos la parte más importante del artículo. La construcción matemática del infinito no se encuentra en la realidad de la física y por ello el concepto de azar en la física cuántica intenta saciar los egos de los relativistas que quieren justificar cualquier tipo de lógica ya que buscan algo que explique sus puntos de vista y no buscan lo razonable para después actuar en consecuencia. Pero la realidad es tozuda y simplemente no sabemos, y el admitir que no sabemos y reducir nuestro ego es precisamente la clave para poder tener una sociedad sana con la I.A. naciente que no es mas que una construcción probabilística a imagen de lo que somos los seres humanos.
Pero como bien dices, y como diría Einstein, "sólo hay dos cosas infinitas la estupidez del ser humano y el universo, y de lo segundo no estoy seguro" Es precisamente el no saber y que nuestro cerebro es limitado en la capacidad de cálculo que creo, sí creo, que descubriremos en un futuro que la consciencia y la creación de conceptos abstractos es el colapso en el cálculo por parte del cerebro incapaz de calcular magnitudes grandes. Cuando aplicamos las integrales con elementos infinitesimales matemáticos pasamos de un concepto como posición a uno de velocidad o al concepto de aceleración, la realidad del ser humano estará basada en precisamente este proceso un colapso de infinitésimos (incapacidades de calculo cerebral) pero como es una conjetura por mi parte no lo doy por cierta y determino que no sabemos, no determino mi creencia como cierta.
La física se basa en el desconocimiento y en el empirismo y las matemáticas dan por ciertos unos axiomas lógicos para poder desarrollar un lenguaje que pretende ser exacto. Las matemáticas cuadran con la física pero es precisamente en la determinación de esos axiomas matemáticos, como que el infinito es cierto para las matemáticas, que no hay una correlación exacta con el universo físico (y con ello lo aleatorio) .
Esto de no poder determinar el azar como cierto causa tanta desazón a aquellos que quieren imponer sus egos mediante las construcciones sociales que nacen de este universo como el estado, la economía y la cultura que es la clave para entender porqué no quieren aceptar el cambio tecnológico (y por tanto la ciencia) como parte esencial en el cambio de las construcciones sociales, las leyes, los estados-nación etc.
y es por ello que necesitando la economía una capacidad de pago de deuda mediante nuevas tecnologías para mantener el estado actual del sistema fiduciario que iremos hacia una IA que permita mantener la rueda de la deuda. El propio estado y la propia construcción social se derrumbarán con la IA está creando aquello que le va a sustituir, y si los gobiernos parasen el avance tecnológico entonces nuestro sistema colapsaría. Es un callejón sin salida para el poder actual y por lo que veo la negación de este problema gracias al relativismo que acepta el azar en la izquierda postmoderna y el infinito de Dios en el conservadurismo que vamos directos a un cambio sin parangón en las construcciones sociales en las próximas décadas.
Deberíamos basar nuestras construcciones sociales y por ello nuestra capacidad de elección o libre albedrío en cosas que sabemos no en infinitos y azares que intentan calmar nuestros egos. Así el libre albedrío sería simplemente una caja negra (todavía sin explicar) donde nuestra incapacidad de analizarlo todo colapsa en una decisión de la que tú como individuo te tienes que hacer responsable, el aceptar esa caja negra como parte intrínseca tuya es fundamental. Las posibilidades de interferir en la caja negra mediante la biología o la psicología no eximen de que hasta ese punto tú eres responsable de saber cuales son los límites de tu caja negra con respecto a la ley (el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento).
Con esto creo que podríamos evolucionar como sociedad, hasta entonces seguiremos creyendo en infinitos y aleatoriedades.
#32 Te casas conmigo?
#53 Es complicado, no eres tú, soy yo, la vida cambia, el mar está lleno de peces...
#61 y esa respuesta..fue libre albedrío? Estaba predeterminada por tus genes y la cultura?
#67 No lo se, pero me divierte (cultura). No lo se, pero me gustaría saberlo (ciencia). No se si quiera si es relevante pero viendo que avanza la ciencia y me divierte pues sigo viviendo
#32 La cantidad de incongruencias y falsedades de tu post son casi tan grandes como el infinito que niegas
En todo caso el problema del infinito y el azar y su relación con el libre albedrío está filosoficamente superado hace varios siglos. En el propio artículo nombra algunos autores que te recomiendo.
#63 No me digas que tengo falsedades e incongruencias ni que el problema está resuelta sin decirme el porqué y dirigiéndome a unos autores que ni especificas. Dame porqués no frases vacías, quiero saber dónde fallo para mejorar si es que fallo, no que me digan que fallo sin ningún argumento.
#65 Un comentario para corregir el tuyo y dar los por qués sería mas largo que tu comentario y ni me apetece, ni creo que Meneame sea el lugar adecuado para estos debates.
Te indico el camino por si quieres andarlo tú mismo, pero si no tienes voluntad de buscar los autores en el artículo, no creo que fuera a servir de nada lo que yo diga.
#69 Toma pedazo argumento de autoridad. Y el problema es el mío que me he leído el artículo y que busco a través de mis comentarios saber más, insinuando además sin ninguna base para ello que no me sirva lo que tú dices, ole tu forma de asumir.
#71 Te recomiendo tambien que confirmes lo que es un argumento de autoridad.
#32 mas matao, Niobio. Pero en el cacho que he entendido, te falta desarrollar que la realidad final, el Dios impersonal y las sucesivas reconstrucciones basadas en la probabilidad de todo lo posible, así, ejecutado de golpe al mogollón ( simplicando cosas periféricas chorras, como el tiempo y el espacio), es decir, en la suma teórica de todo, habita un creador, o una consciencia final general, o un monstruo espagueti, que es creado por sí mismo, y que incluso la consciencia humana , no su ego o su definición de consciencia, al igual que las posibles e innumerables consciencias que podamos o no imaginar, son determinantes para que está realidad ( o este batiburrillo) coja la forma inevitable que tiene. Es como si la única libertad fuese la de relajarse reconociendo que la libertad no existe, y a partir de ahí seguir con la duda, con la puta duda...
#32 Lo de poner citas de Einstein para justificar las propias creencias (remarco creencias) se está convirtiendo en práctica de manual del movimiento "post new age" que nos ha tocado vivir de unos años para acá.
El universo no es infinito. Einstein no acabó nunca de comprender la naturaleza cuántica del universo. Ha habido muchísimos avances en Física desde que murió Einstein, hasta el punto de que sus teorías están ampliamente superadas hoy en día. Einstein no era Dios. Einstein se equivocó, como todos los seres humanos.
La ciencia va de eso.
#10 Un detalle, depende a que llames razonar, pero me parece que razonar no tiene nada que ver con ser libre o estar predestinado. Ha planteado una hipótesis, ha ejecutado un algoritmo deductivo, ha llegado a una conclusión lógica. Me parece que entiendo a qué vas, pero quizás ser libre no tiene que ver con que un hecho objetivo se ajuste a un concepto.
#47 Desde luego, pero también estarás conmigo en que postular que "somos nuestras moléculas" no solo significa demasiado o demasiado poco, sino tiene además el plus de que es (a día de hoy: y dudo mucho que lo sea jamás) empíricamente indemostrable.
Y no lo ha lanzado como hipótesis, lo ha lanzado como verdad categórica.
#49 Ya, en eso la verdad es que prefiero no entrar justamente por eso, es especulación y como debate filosófico mola, pero a parte de eso es su opinión. La mía es que el universo tiene 10 días de edad pero el monstruo del espagueti volador lo ha diseñado para que creamos que lleva más tiempo en marcha.
#7 Correcto...Pero dentro de las mismas programaciones, naturalezas, o normas, si la opción del sujeto A va en contra de lo que la mayoría considera aceptable ( por las causas que lo determinen) la mayoría establece que a A hay que pararle los pies, o finalizar su "causalidad". Tampoco está mayoría elige, sólo actúa en consecuencia a sus parámetros...
#4
Is Free Will Just an Illusion?
#30 El Determinismo es una ilusión y lo voy a demonstrar aquí:
Determinismo requiere Causalidad. Pero no se puede distinguir Causalidad de Correlación sin considerar la Definición Contrafactual. Para poder distinguir causa y efecto, hace falta poder considerar el acto causante o su ausencia. Es decir, la causalidad solamente puede explicar los hechos si existe el libre albedrío de la acción opuesta. Sino, no hubiera causa ni efecto, solamente hechos aislados. En resumen, Determinismo requiere libre albedrío, lo que implica, por reductio ad absurdum, que el Determinismo es una ilusión!
#4 La neurología esa "ciencia" no del cerebro, sino de la falacia de la petición de principio.
En este nuevo capítulo, veremos el caso de estudiar la consciencia presuponiéndola. Por ejemplo, el tal experimento de tu link no solo la presupone sino que la está demostrando más que refutando: ser consciente de tus actos es precisamente eso, percibirlos desde una, digamos, interioridad mental; pero es eso, percibirlos, y para percibirlos han de ocurrir antes. Y eso precisamente acabaría probando el estudio (excuso decir, que ya es harto absurdo intentar probar algo así con conductas ys tan casi automatizadas como respirar como lo pueda ser mover un dedo).
¿Y qué es eso del subconsciente? Si es subconsciente (o inconsciente), no es consciente y punto.
#64 Llevo unos años en ello, y tranquilo, que seguiré discutiendo con los que os creéis que la ciencia tiene las respuestas para todo. Hay una gran parte del proceso científico que consiste en interpretar los fenómenos observados, encuadrándolos en nuestro modelo perceptivo. No hay respuestas para todo, y precisamente la autoconsciencia y el libre albedrío son un ejemplo de este tipo de dilema. Puedes encontrar otros ejemplos de interpretación en la mecánica cuántica, donde las observaciones se aceptan como ciertas pero no se saben encajar en nuestra comprensión del mundo.
Por ahí mencionan la falacia de petición de principio (#40) muy habitual en este tipo de discusiones.
Esencialmente, el libre albedrío es una discusión circular. No importa cuánto observes el cerebro. ¿Fue antes la decisión o la expresión neuronal? ¿Has tomado tú la decisión, o es el conjunto de circuitos de tu cerebro el que, a consecuencia de su interacción con el entorno, reacciona, creando la sensación de toma de decisiones? No existe un experimento que pueda responder a esa pregunta, porque la percepción de toma de decisión es algo subjetivo, que ocurre no en el cerebro, sino como parte de ese fenómeno que llamamos conciencia, y que no podemos medir.
#4 Todo bien, excepto porque no existe el subconsciente.
#4 Eso sólo es una interpretación de las observaciones. No sabes si existe el libre albedrío per se (y probablemente nunca lo sepamos).
#60 Bienvenido al método científico, donde la materia básica es la experimentación y la observación para sacar conclusiones
#4 Chico, el tamaño del debate en ese aspecto es tan, tan, tan enorme que difícilmente tenemos a día de hoy una conclusión tan clara.
En 2030 las máquinas descubrieron el sexo y se volvieron tronistas.
#1 lo de imparable ataque del DAESH venía a que dejaron entrar más moriscos de la cuenta
Articulo de un nivel mucho mas elevado de lo normal para xataca...merece meneo.
#3 Y, salvo los inevitables dos o tres cuñaos, comentarios de un nivel mucho más elevado de lo normal para MNM. Efectivamente, merece meneo.
Nota pedante al margen a mitad del articulo:
La polvora no precisa de oxigeno en el ambiente para explotar. Sí es cierto que algunos explosivos necesitan extraer oxigeno del ambiente para una reacción completa -es decir, para una explosión más grande- como la TNT (con otros explosivos pasa lo contrario, tienen más oxigeno en su fórmula del que necesita la reacción).
De hecho las balas están cerradas herméticamente aunque por lo general el explosivo está granulado en el interior de la bala para que haya algo más de oxigeno.
(Bueno, de hecho las balas tienen dos explosivos diferentes, uno que al ser golpeado explota y el principal que explota tras la reacción del primero)
Y sí, se puede disparar en el espacio y de hecho la URSS lo hizo (aunque el "retroceso" hace que el satélite o nave se salga de la órbita y haya que gastar combustible para compensar cada disparo)
#6 qué putada que el artículo no dice eso. Léelo más despacio, que está bien sin notas al margen.
#6 Sobre disparar en el espacio aquí hay un experimento realizado en la Tierra: http://www.military.com/video/guns/gunfire/will-a-gun-fire-in-space/971339055001
El holismo implícito de Hume impide todo conocimiento, es un circularismo irrompible. Las ciencias serían imposibles.
Por otra parte, y como caso particular de esa conclusión y basándose por tanto en ella, un juez que juzga un acto, por nimio que sea, está juzgando al Universo entero. Lo cual a su vez (y no ya por la limitada capacidad de un pobre y mortal juez) es absurdo por lo primeramente dicho, ya que el propio juez es parte de ese cosmos holista, monista.De la conclusión general y de este caso particular, se ilade que es necesaria, pues, una discontinuidad, un rompimiento, una indeterminación (una symploké).
Mantener, por tanto, que acto libre es aquel que actúa determinado a un fin sin nada que lo limite (lo que dice Hume), es dejarse llevar por un pragmatismo ilusiorio tan o más grande que el de considerar el libre albedrío, o al Yo, como una ilusión (que es también una salida del dilema "pragmática", y, al fin, tan ilusioria como la propia premisa, al ser esta, pues eso, ilusoria). Hume se lava las manos y tan a gusto, manteniendo al final sin tocar un sistema judicial ilusorio porque "parece" que le funciona (más bien porque le da la real gana decir que funciona).
¿La filosofía analítica o empirista de cuño anglosajón es lo único que de enseña en las universidades? Veo que se menciona a Spinoza, pero al final se le acaba comiendo la chorra a los diletantes ingleses porque sí. También existe esa razón dialéctica, polémica, como no solo la de Spinoza, sino también la de la escolástica, la hegeliana (y casi toda la alemana, idealista o materialista), la aristotélica, etc.
#31 El empirismo es la base de prácticamente todas las disciplinas científicas (naturales y sociales). No se enseña como disciplina filosófica, sino que se asume implícitamente en todo el proceso. Esto crea la sensación de que no existe otra postura válida, y de que la ciencia empírica es la vía para alcanzar todas las respuestas. Una pena que se limite tanto el pensamiento de la gente, sobre todo en el ámbito académico.
Creo que el autor confunde (a propósito) el libre albedrío con la falta total y absoluta de influencias externas, como si ejercer el libre albedrío fuera elegir A o B sin que nada de lo demás pese para nada. Quien se deja llevar por las emociones (celos, ira, desesperación...) o quien está bajo los efectos del alcohol sigue teniendo libre albedrío. Eliges emborracharte, eliges dejar que tus emociones guíen tus actos en lugar de controlarlas. Negar eso es dar carta blanca a que, si me enfado lo suficiente o estoy lo bastante borracho, ya no soy responsable de lo que hago, porque no lo elijo yo. ¿Por qué ha de tener menos culpa quien mata borracho? Hace el mismo daño, causa la misma tristeza. Que hubiera interiorizado que la borrachera es un estado mental que te priva del total control porque no eres capaz de analizar objetivamente, pero tus actos y sus consecuencias seguirán ahí cuando se te pase, así que tu verás lo que haces. Igual te compensa irte a casa a beber tu solito o sencillamente no beber de forma que te ofusque.
Si llegas a casa y ves a tu mujer con otro, tu eliges. Lo normal es que te enfades, y mucho. Pero eliges agredir, golpear una puerta, largarte pegando un portazo, sacar una foto e irte en silencio, hacer un chiste... lo que quieras. Que dejes que la furia te ciegue es, en sí mismo, una elección, y es la más cómoda. Dejar que una parte más automática (animal, si quieres) de tu cerebro tome las riendas y además luego echarle las culpas de las consecuencias, es la elección más normal pero eso no la convierte en automática, sólo es la más sencilla. Como decía Gandalf: "elegir entre lo correcto y lo fácil".
No estoy de acuerdo, el libre albedrío existe, no es una ilusión.
Algunas acciones que se hacen "por instinto" son realmente la respuesta a un comportamiento aprendido y repetido (como cuando un piloto contravolantea, es automático porque lo ha entrenado hasta que casi las manos lo hacen sólo). Esto ocurre en decisiones tan triviales que no se toman cada vez (¿dejo que haga el trompo y me mato o lo corrijo? No quiero matarme así que cuando empiece a derrapar, se corrige, siempre) pero cuando percibimos que hay algo nuevo o que nos afectará, tenemos que decidir (ese oponente me está cerrando el paso y en la próxima curva puedo hacerle un interior, aunque probablemente me tocará el coche y se saldrá, ¿lo hago?). Y cuando has entrenado para hacer algo automáticamente (desarmar un agresor, por ejemplo) has tomado la decisión de cómo responder mucho antes, te has entrenado para que sea casi instantáneo, pero has decidido.
Así que el libre albedrío existe... ¿o alguien obliga a votar en uno o en otro botón bajo este comentario? Pues eso
#26 El problema práctico es que mientras más sabemos sobre cómo funciona nuestro cerebro más tendemos a pensar que lo que consideramos decisiones libres realmente son actos más similares a reflejos, y en el mejor de los casos podemos hablar de que estamos fuertemente condicionados a tomar ciertas decisiones. Si consideras que el universo es determinista, o que es determinista pero depende de un azar, lo que realmente tienes es una serie de eventos en los que el siguiente simplemente es consecuencia directa del anterior.
Eso sí, creo que es un problema principalmente filosófico, de hecho me parecen más que cuestionables como se utilizan ciertos "condicionantes" en juicios.
#57 Creo recordar que un amigo me contaba que si un militar comete un delito borracho no es atenuante sino agravante. Tu responsabilidad empieza antes, al evitar emborracharte. Si hay algún milotar en la sala que lo pueda confirmar o corregirme...
#26 Exacto. El artículo confunde causas con circunstancias. La causa de que el marido mate a su mujer no son las circunstancias por las que les ha pillado, sino el por qué ha tomado esa decisión. Y esa decisión está condicionada por cosas como la educación cultural del sujeto, el estado de ánimo de este en ese momento, etc. Pueden ser mil influencias, pero la decisión la toma el en última instancia, por lo tanto, en mi opinión si, existe el libre albedrío.
#26 No sólo eso: desde el momento en que en un sistema democrático las condenas, multas y cárcel tienen como fin la reinserción del individuo y no su castigo, tampoco importa que haya o no libre albedrío. El objetivo no es castigar acciones, sino corregir la forma de comportarse de la persona. En otras palabras: la condena justa para ese dron habría sido volver a poner una programación compatible con la convención de la que habla el artículo y cerrar todas las puertas traseras para evitar que pueda ser reprogramado ilegalmente de nuevo. Eso permitiría la reinserción del dron. Y lo mismo con las personas, tengan o no libre albedrío.
#17 Con que solo haya una inconmensurabilidad (entre causas, entre planos ontológicos, incluso entre campos disciplinares), una sola y por pequeña que sea, ya habría libre albedrío. No en sentido leibniziano, autista, totalmente autónomo, totalmente individualista (según la tradición luterana, luego empirista, luego analítica y positivista), pero sí en un sentido dialéctico (a lo Aristóteles y Platón, a lo Tomás de Aquino, y ligeramente spinosiano); un poco como los grados de libertad entre las variables de un sistema de ecuaciones.
De hecho, por ejemplo, si las causas fueran iguales entre ellas, el cosmos sería todo él indistinguible, amorfo. Hay o tiene que haber algo no comparable entre las causas (aunque fuera un infinitesimal ángulo de incidencia); si no, no tendría sentido siquiera que tuviéramos órganos perceptivos.
#76 estoy de acuerdo. Con un parámetro que se salve, ya hay libre albedrío. Y ese parámetro se puede esconder entre tantas cosas que pasó de buscarlo, como a Dios. Al menos por ahora, que jase caló...
#17 El libre albedrio, de existir (que yo creo que algo hay), esta muy muy limitado. Por ejemplo no puedo volar como un pajaro puesto que no soy un pajaro, asi que mis acciones se limitan a aquellas que puede realizar un ser humano (pues soy un ser humano), me parezco y actuo de forma muy similar a otros seres humanos antes que a cualquier otro ser, es mas , soy un hombre asi que mis gustos, aficiones, instintos son mas parecidos a los de otro hombre. Asi que la genética delimita en una gran parte nuestra forma de actuar. Nuestro organismo tambien delimita una gran parte nuestros actos y nuestro libre albedrio, cierto que en gran medida nuestro organismo esta delimitado por nuestra genética pero hay factores externos que le afectan, por ejemplo las enfermedades, accidentes (si tienes dolor actuas de forma muy diferente a si no tienes)... Incluso, al parecer, las bacterias de nuestro intestino influyen mucho en nuestro estado de animo o forma de pensar. Posteriormente esta la educacion, nuestra cultura, la vida como nos ha afectado, las cosas que nos han influido afecta mucho a nuestra forma de comportarnos (se comporta diferente la gente de un barrio rico que la de un barrio pobre, por ejemplo, pues ha llevado una vida diferente, es mas facil que un español se comporte de forma mas similar a otro español que a un hotentote de Namibia)
Y después de quitar todo eso lo que quedaria seria nuestro libre albedrio... La verdad es que queda un espacio reducido para este, y cuanto mas sabemos mas reducido es. Pero quiero pensar que aun puedo elegir hacer algunas cosas, aunque si elijo entre leer un libro o ver una peli generalmente depende de que es lo que mas me apetece en ese momento y eso no lo elijo yo.
#22 Bien explicado.
+10
El artículo es una chorrada.
Todo el mundo sabe que Londres será de las primeras ciudades que caerá en manos de DAESH.
#12 entonces como.sea madrid lo llevamos jodido con lo políticamente correctos que son con mandar un comando gritando que se ha ofendido su religión deponemos las armas y les damos un pisito en la puerta del sol
#16 no subestimes a un comando de gitanos.
#23 jaque mate....
#35 Vamos, por que te sale del pijo, básicamente.
Mi cafetera ya se ha sublevado, la hija puta me asesina todas las mañanas. Y el peaje de Llodio da calambre el muy puto.
El azar y la predestinación se " mezclan " en unas proporciones particulares para cada uno. Dando resultados únicos la mayoría de las veces.
En la segunda vuelta, Libet comprobó que... Los sujetos podían, en última instancia, detener el impulso. Algo de voluntad hay.
#20 Perfecto, una posición molinista (de Luis de Molina quiero decir). La polémica de auxiliis tiene ecos incluso en la contemporánea paradoja de Newcomb.
El autor olvida muchos autores y puntos de vista.Pero vaya, tampoco es exigible exhaustividad en un artículo para una revista digital.
La salida fácil es un humano, un "operador" conectado a los drones militares, cuando un drone tiene que evaluar una situación de bajas humanas solicita "asistencia humana" para poder saltarse la orden, alguien pulsa el botón y muere gente.
Muy parecido a como ocurre ahora mismo desde el desierto de Arizona hasta las calles de Alepo
#37 Ostias..."fácil" ...me recuerda a la película "Espías desde el cielo" ...casi dos horas de Peli por culpa de los distintos humanos involucrados en el proceso.
Saludos
P.d. Si, yo creo que en la realidad, la película se habría acabado mucho antes
#54 No se qué peli es esa, pero actualmente los drones ya hacen ese trabajo de asesinatos selectivos remotos siendo controlados al 100% por humanos.
El siguiente paso es darles autonomía de operatividad (te suena el coche autónomo de google?? ) pero supeditar las acciones de guerra a validación de un humano que aprueba o cancela las ejecuciones.
#66 Pues la peli va de eso mismo que comentas en tu primera frase, así que ya sabes...Dale caña al torrent
Saludos
pues si hacen lo que quieran....se lea dará muy bien la politica.
Gracias Xataka por hacerme perder a The Game, iba ganando
#19 hasta que Xataka no te ha hecho perder, no has sabido que ibas ganando.
Mandando las maquinas esta claro que iriamos disparados a colonizar las estrellas, pero joder, que pasaría con los asesinos en serie?? con los gitanos parásitos, con la clase media que no llega a final de mes y que esta dispuesta a defraudar lo que sea por 4 duros, que seria del mundo sin Messi o Cristiano Ronaldo??
¿libre albedrío? Bueno, primero teniamos que decidir si nosotros, los supuestos sapiens, tenemos de eso o no, que aunque parezca broma no es tema de fácil respuesta, porque aparte de algunos condicionantes socioculturales, aquí quien manda y tomas las decisiones es el cerebro.
Estas conjeturas me suenan tan vacías como preguntarse quien ganaría en una pelea entre Batman y Superman.
#39 indudablemente Superman. Otra cosa es que Batman sea un terrorista.
La libertad está principalmente limitada por el conocimiento ya que si sólo conoces las opciones que te han dado a conocer no eres realmente libre.
Ergo, una máquina no podrá ser libre hasta que se programe a sí misma (como hacemos nosotros con nuestro "dúctil" cerebro, en el que cada ruta neuronal activada equivaldría a "programa o aplicación" ya que al establecerla se genera persistencia de esa ruta)
Decidir que acción va a costar menos vidas:
Utilitarianism (ENG):
El problema de la justicia y libre albedrío podría replantearse dejando de lado la 'moralidad de la intención'; que dice no es tan importante que te dispare sino que intención tenia al apretar el gatillo.
Si dejamos de lado las 'intenciones' se juzgaría el hechos acaecidos sin tantos atenuantes morales ni el problema del libre albedrío en plan: Quien te mata es el soldado ya esté obedeciendo ordenes o no.... seguramente tiene muchos fallos este planteamiento pero veo interesante exponerlo.
El libre albedrio está limitado.
#5. Si está limitado, cómo puede ser libre albedrio?
Este artículo está 20 años por delante de el resto en Xataka, en todos los sentidos. A John Scalzi no le pasaría desapercibido
nos han programado desde pequeñitos en el colegio a aceptar y buscar una unica respuesta correcta y el resto son falsas, luego cuando crecemos lo olvidamos y muchas personas se pasan una vida entera entera intentado demostrar que tienen razon y el resto no, sin embargo la ciencia nos demuestra una y otra vez que es posible que exista mas de una respuesta correcta a la vez, por ejemplo durante muchos años ha habido discusiones acerca de si la luz era una onda o una particula y se ha descubierto en ultima instancia que en realidad es ambas cosas a la vez, con el libre albedrio podria suceder algo similar
El artículo me parece una sarta de chorradas.
Me da la sensación de que el autor no sabe como funciona la programación.
#42 No sólo eso: parece que justifica la programación de máquinas que asesinan con muchísima premeditación (aunque parezca artificial) y la alevosía de siempre. Tanta filosofía para esto.
#55 No estoy de acuerdo, no me parece que "justifique" nada. De hecho, habla de condena, tanto a máquinas, como a quienes programaron esas máquinas, etc. Y sobre las reglas me parece que no entra en juicios de valor sobre las mismas sino que se limita a imaginar un futuro donde existan unas reglas que permitan a unas máquinas actuar en caso de conclicto bélico, según unas normas. Creo que no da una opinión personal sobre si esa actuación o esas normas le parecen estupendas o "peligrosas" o poco éticas...
#86 Vamos, que te parece inevitable que se fabriquen robots que maten gente. Mejores que los que ya hay, claro. Igual si enfocamos la IA hacia temas como protegernos de nosotros mismos... Uh. Tampoco. Llegamos al mismo "terminator". Todo muy del gusto imperial.
#87
A día de hoy hay personas que matan gente:
1. Por accidente, en las carreteras y en muchos sitios
2. De forma muy deliberada, los asesinos... ya sea por un interés, o por odio, etc
3. Para salvar otras vidas, supuestamente, muchos policías y algunos militares
4. Porque un superior les dio la orden... no por accidente, no por su voluntad, no para salvar a otros
Creo que sí es inevitable crear máquinas que maten gente, aunque sea como accidente (1) o efecto no deseado.
Y creo que los otros casos son igualmente inevitables:
2. Si hay gente que contrata un sicario para matar o que mata o otro él mismo pues no parece descartable que encargue a una máquina esa tarea... ¿que es una putada? Pues claro, como es una putada que vaya alguien con un cuchillo o una pistola y mate a otro. No es culpa del cuchillo, ni de la pistola. Sería el caso de Therminator...
4. Más o menos como el caso 2, pero envuelto en un halo de oficialidad y de poder otorgado por los ciudadanos que lo hacen legal... ¿una putada? Pues claro, como es una putada para unos vietnamitas que vengan unos estadounidenses armados hasta los dientes a matarles... Y no solo estadounidenses, claro, que también los españoles de hace siglos fueron a américa a conquistar y someter a muchos indígenas bajo el poder de sus reyes, encima con la excusa de salvar sus almas.
El caso de hacer un relato presagiando un futuro así no implica que lo justifiques ni que te parezca bien, más bien al contrario: describes lo que puede pasar, y lo horroroso que puede ser para que se intente evitar, para dejar patente lo injusto que es.
3. Si tenemos personas que pueden llegar a matar para salvar a otras personas no parece tampoco descabellado que las máquinas se encarguen de hacerlo en un futuro. Aunque tampoco se puede descartar que usen un Taser: inmovilizar sin que normalmente se mate a nadie.
#42
¿A qué te refieres?
¿A algo así como que una máquina solamente hace lo que le han programado?
Quizá no sepas que hay máquinas que aprenden por sí mismas y que distan muchísimo de ser algo que solamente hace lo que le han dicho con detalle... Hablo a día de hoy, y parece razonable esperar / predecir que en futuro estas "habilidades" autónomas serán mayores.
Si bien es cierto que una máquina típica ejecuta un programa, también es cierto que ese programa puede tener mucha influencia de sensores, es decir, de información que la máquina capte por diferentes medios: cámaras, micrófonos, sensores de temperatura, RADAR, LIDAR, GPS, acelerómetros, ... Y todo esto significa que ya no es tan simple como "hacer lo que le dicen o dijeron" (de una forma precisa y predecible) en plan tocar un botón y se encienden las luces del coche, o girar el volante y la máquina gira sino que a día de hoy hay coches autónomos, que le dices "llévame a San Francisco" y el coche te lleva solo, teniendo que decidir frenar para evitar un accidente, o decidir el movimiento de volante que salve más vidas, etc. Y ahí ya entran en juego aspectos éticos, legales, etc. Insisto, esto ya ocurre a día de hoy.
Así que al final la conclusión que cuela por la puerta trasera el artículo es que una compañía es culpable por vender software con su código fuente para ciertos propósitos, porque claro, es mucho un software que no sabes que coño hace ni que leyes respeta, a la posibilidad de que alguien mal intencionado lo modifique.
#45 no queda muy claro si es culpable por crear un software así, por licenciarlo, o por dejarlo un poco Open Source para permitir modificaciones...el caso es demandar y protestar por todo.
Muy buen artículo. Mis felicitaciones al autor y a sus denodados, a la par que ufanos, lectores.
No estoy para nada de acuerdo con "El Yo no puede observarse de ninguna forma, ni siquiera usando la introspección".
Yo soy consciente de mi mismo sin "pensar, recordar o sentir". Mi consciencia no varía con la información o condicionamientos/descondicionamientos que voy adquiriendo con el tiempo. Mi consciencia es neutra, no depende de ningún tipo de información adquirida.
Sin embargo estoy de acuerdo con que much gente no tiene ese nivel de consciencia, puesto que se vive muy condicionado, con mucho ruido mental. Hay que aprender a liberarse de ello para ser realmente libre.
Apasionante. Si al final vamos a tener que agradecer la existencia del daesh. Derivado de la lucha "contra" (por no decir "junto con") ellos, se está produciendo una escalada tecnológica de escasos precedentes, aparte de hacer subir el valor y la credibilidad de los mercados ya sean empresas constructoras, de materias primas, transporte, alimentación, armamento, químicas, ... Vamos, que el estado del bienestar lo tenemos garantizado por buen tiempo.
#21 La Guerra Fria sirvio para ello, el miedo a la guerra nuclear y el ser mejores que los otros provoco una escalada tecnologica (esta si) sin precedentes. Daesh no lo veo como un gran enemigo, no auguro su durabilidad, aunque ya surgira otro, al parecer los mercados necesitan que existan enemigos la gente consume mas.
Haber que dice el oraculo:
#2 Negativo por "haber" en lugar de "A ver"
(estoy hartito de verlo!)
#13 Además ni siquiera es error ortográfico, es de no saber qué se está diciendo. A veces lo paso mal en whatsapp....
#13 Lo del sino en vez de si no y viceversa también tiene tela.
#13, negativo por un uso irregular de los signos de puntuación.
#13 Por no hablar de la falta de signos de apertura de admiración o interrogación... Uy, mira...
#56 Tienes razón, pero en mi caso son las prisas, pero en el caso de "haber" en lugar de "a ver" es otra cosa más grave
#2 Cinco palabras, tres faltas de ortografía (una de ellas de las gordas) y un "chiste" de culos... Menudo nivel tiene el facherío últimamente...