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#10:
Es una cuestión de marketing político. El independentismo catalán es el único movimiento político en España, organizado y de masas, que promete ilusión por el futuro (sin entrar a valorar lo creíble de esa promesa).
Implícita o explícitamente, todo el mundo parece estar de acuerdo en que, si el Estado se comprometiese a aceptar el resultado de un referéndum y a apoyar la permanencia de Cataluña en la UE, el "sí" ganaría ampliamente.
Por eso el bando unionista no ha sido capaz de ofrecer más argumentos que la amenaza y el miedo. Porque no tiene otros. España es hoy un país sin ilusión por el futuro.
Como no catalán, eso me da mucha pena.
Implícita o explícitamente, todo el mundo parece estar de acuerdo en que, si el Estado se comprometiese a aceptar el resultado de un referéndum y a apoyar la permanencia de Cataluña en la UE, el "sí" ganaría ampliamente.
Por eso el bando unionista no ha sido capaz de ofrecer más argumentos que la amenaza y el miedo. Porque no tiene otros. España es hoy un país sin ilusión por el futuro.
Como no catalán, eso me da mucha pena.
#21:
#13 y #17 Yo soy catalana 100% y no comparto del todo vuestra opinión. Me explico: en mi entorno hay todo tipo de catalanes, más de la mitad de ellos con uno o ambos progenitores nacidos en otras zonas de España. Hoy una mayoría aplastante de ellos votaría sí a la independencia (cerca del 90% de mis conocidos), pero no por razones económicas ni de rencor hacia la administración centralista española, sino por razones puramente sentimentales. Casi todos, simplemente se sienten muy distintos del resto de españoles, no encuentran nada que los una y si muchas cosas que les separan. Yo creo que ganaría el sí sin ninguna duda porque la gente votaría con el corazón en la mano, no con el cerebro, y contra las decisiones tomadas con el corazón, no se puede luchar...
#3:
Cataluña será un país le pese a quien le pese, ya no hay vuelta atrás. En menos de 5 años habrá un nuevo país en el mundo.
#17:
#13 Muchos catalanes quieren la independencia por dos tipos de argumentación
a-la-defensiva
1) parar el abuso de tener que contribuir más a las arcas del estado Español que el conjunto de Europa
2) proteger la lengua catalana, y por extensión su cultura, de la visión extremadamente agresiva y centralizadora de España
a-la-proactiva
3) hace mucha ilusión tener una estructura de estado y poder administrar más nuestros recursos, y así pensar que podremos ser un país nórdico (lo cual será altamente improbable, pero habrá que verlo)
Entonces, el independentismo que sigue a 3) ha estado siempre entorno a un 15% y un 25%. Mucha gente tiene el mismo anhelo, pero nunca antes hubiera apoyado la independencia. El estado español también era otro, mucho más plural que el de ahora.
Luego hay que preguntarse porque hemos pasado de un 15-25% a un 45-55% en 4 años (y subiendo). En mi opinión, mucha gente que era nacionalista pero no independentista se ha pasado al independentismo, y mucha gente que nunca ha sido nacionalista, sigue sin serlo pero sí quiere la independencia.
Y el único número que no ha variado demasiado es 3). Por lo tanto hay que agradecer que estemos donde estamos a 1) y 2), que por otro lado sólo hace que crecer y crecer y crecer.
De esos lodos estos barros, y pronto tendremos elecciones plebiscitarias.
a-la-defensiva
1) parar el abuso de tener que contribuir más a las arcas del estado Español que el conjunto de Europa
2) proteger la lengua catalana, y por extensión su cultura, de la visión extremadamente agresiva y centralizadora de España
a-la-proactiva
3) hace mucha ilusión tener una estructura de estado y poder administrar más nuestros recursos, y así pensar que podremos ser un país nórdico (lo cual será altamente improbable, pero habrá que verlo)
Entonces, el independentismo que sigue a 3) ha estado siempre entorno a un 15% y un 25%. Mucha gente tiene el mismo anhelo, pero nunca antes hubiera apoyado la independencia. El estado español también era otro, mucho más plural que el de ahora.
Luego hay que preguntarse porque hemos pasado de un 15-25% a un 45-55% en 4 años (y subiendo). En mi opinión, mucha gente que era nacionalista pero no independentista se ha pasado al independentismo, y mucha gente que nunca ha sido nacionalista, sigue sin serlo pero sí quiere la independencia.
Y el único número que no ha variado demasiado es 3). Por lo tanto hay que agradecer que estemos donde estamos a 1) y 2), que por otro lado sólo hace que crecer y crecer y crecer.
De esos lodos estos barros, y pronto tendremos elecciones plebiscitarias.
#114:
#110 Ni Òmnium ni ANC reciben subvenciones. La FAES sí. De hecho, es la entidad privada que más recibe. La totalidad de los más de 1.500 autocares que llenaron la Via Catalana fueron costeados íntegramente por sus usuarios mientras que para la manifestación del 12-O en Barcelona habrá autocares gratis ( https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10151914122169728&id=51727889727 ) pero da igual. Siempre repitiendo la misma monserga de que todo es fruto de las subvenciones como estrategia para taparse la vista.
Lo de pensar que los gobernantes lideran el movimiento en lugar de ser arrastrados por éste, es de no mirar nunca los medios que tanto critican y quedarse con las consignas de los medios subvencionados por el PP. Otra explicación no veo.
Lo de pensar que los gobernantes lideran el movimiento en lugar de ser arrastrados por éste, es de no mirar nunca los medios que tanto critican y quedarse con las consignas de los medios subvencionados por el PP. Otra explicación no veo.
#49:
#29: como abogado tarraconense, conozco al diputado de C's por Tarragona en el Parlament, Matías Alonso Ruiz (quien, no obstante, apenas ha vivido en tarragona y ni siquiera estoy seguro de que lo haga ahora) y te puedo asegurar que sin ser un fanático o radical (probablemente por su edad) sí tiene una ideología más cercana a la derecha pura y dura (no diré más) y que su anticatalanismo es atroz. Es oficial de artillería (no es broma, es militar español) y articulista habitual de medios tan poco "radicales" como La Voz de Barcelona y Diálogo Libre, "medios" que me abstengo de calificar por pura higiene mental.
Con los datos que te acabo de dar... me cuesta taaaaaanto ver a C's como un partido no radical... Y, en serio, muchas de las propuestas políticas de C's me encantan y firmaría por ellas. Pero cuando veo sus propuestas en relación al idioma, al catalán, me quedo flipado. Son más radicales que el PP en esa cuestión.
Con los datos que te acabo de dar... me cuesta taaaaaanto ver a C's como un partido no radical... Y, en serio, muchas de las propuestas políticas de C's me encantan y firmaría por ellas. Pero cuando veo sus propuestas en relación al idioma, al catalán, me quedo flipado. Son más radicales que el PP en esa cuestión.
#60:
#40 Llevo viviendo en Catalunya 40 años (tengo 44), y no veo por ningún lado el adoctrinamiento que dices. Lo que sí veo es una incapacidad de los españoles de dejar de votar al partido único (PPSOE) para deshacerse de políticos corruptos.
Yo no soy nacionalista, ni mucho menos independentista (mi madre es malagueña y mi padre avulense), pero en una hipotética consulta, votaría Sí a la independencia. La razón, pese a que aquí tampoco no nos libramos de políticos corruptos, al menos en Catalunya tenemos 7 partidos en el Parlament, lo que imposibilita las mayorías absolutas, y hace el país menos "gobernable" para los grandes poderes económicos.
Yo no soy nacionalista, ni mucho menos independentista (mi madre es malagueña y mi padre avulense), pero en una hipotética consulta, votaría Sí a la independencia. La razón, pese a que aquí tampoco no nos libramos de políticos corruptos, al menos en Catalunya tenemos 7 partidos en el Parlament, lo que imposibilita las mayorías absolutas, y hace el país menos "gobernable" para los grandes poderes económicos.
#143:
#116 Una gente como los de Ciudadanos que van a debates de TV3 y necesitan pinganillo porque no entienden el catalán no pueden dar lecciones de nada.
Todavía no he visto a uno de Ciudadanos defendiendo el bilingüismo como lo que es: hablar dos lenguas. La mayoría de sus miembros y votantes solo habla una lengua.
Todavía no he visto a los de Ciudadanos defendiendo que la administración me responda oralmente en la lengua oficial que yo elija.
Todavía no he visto a los de Ciudadanos exigir que si tengo que ir al juzgado pueda utilizar la lengua oficial que yo elija.
Lo único que piden los de Ciudadanos es el derecho de los padres a aislar a sus hijos del catalán y que sean unilingües.
Y claro que pescan votos de la derecha porque som derecha y catalanofóbica. Si no lo fueran no tendrian su silla en las tertulias fachas de Madrid.
#144 Lo del Cañas olvidalo. Es mentira. Lo que sí es verdad de este tio es que sólo sabe una lengua.
Todavía no he visto a uno de Ciudadanos defendiendo el bilingüismo como lo que es: hablar dos lenguas. La mayoría de sus miembros y votantes solo habla una lengua.
Todavía no he visto a los de Ciudadanos defendiendo que la administración me responda oralmente en la lengua oficial que yo elija.
Todavía no he visto a los de Ciudadanos exigir que si tengo que ir al juzgado pueda utilizar la lengua oficial que yo elija.
Lo único que piden los de Ciudadanos es el derecho de los padres a aislar a sus hijos del catalán y que sean unilingües.
Y claro que pescan votos de la derecha porque som derecha y catalanofóbica. Si no lo fueran no tendrian su silla en las tertulias fachas de Madrid.
#144 Lo del Cañas olvidalo. Es mentira. Lo que sí es verdad de este tio es que sólo sabe una lengua.
#206:
#196 Si te interesase un poco la historia de la represión de las minorías españolas sabrías que el periodo de persecución fuerte fue entre 1939 y 1959 y después hubo una tímida apertura que parecía que avanzaría bastante entre 1962 y 1964 para después haber una recaída en la que se persiguió también hasta el inglés de las canciones de la radio. Está placa sería de 1964...
...o la original, lo sería, porque ésa no lo es. Cuando se destruyó se recreó un poco imaginatívamente y con cierto cachondeo. Pero claro, si recortas la imagen no se ve el apunte. O dicho de otro modo: sin necesidad de contrastar nada, acabas de volver a colocar un meme falso de Internet como auténtico. La segunda vez que lo haces de dos pruebas que has aportado por aquí para reafirmarte en tus convicciones. Ya es casualidad.
...o la original, lo sería, porque ésa no lo es. Cuando se destruyó se recreó un poco imaginatívamente y con cierto cachondeo. Pero claro, si recortas la imagen no se ve el apunte. O dicho de otro modo: sin necesidad de contrastar nada, acabas de volver a colocar un meme falso de Internet como auténtico. La segunda vez que lo haces de dos pruebas que has aportado por aquí para reafirmarte en tus convicciones. Ya es casualidad.
#157:
#17 Yo siempre me he considerado nacionalista catalan no independentista, creo que el futuro pasa por un modelo federal, ya que el modelo actual no funciona.
Pero pasan los dias y ves las noticias, los politicos, y los comentarios de la gente que destilan odio e ignorancia.
El que se cree que en Cataluña nadie habla castellano se equivoca, tu te subes en el metro cualquier dia y solo escucharas gente hablando en castellano, pero viene el politico X diciendo que no, que el castellano esta perseguido y maltratado cuando es mentira, pero la gente se lo termina creyendo y con el auge de la derecha y canales como intereconomia y compañia solo se logra polarizar la sociedad.
Ejemplo rapido, el otro dia aqui en meneame salia el declive de Panrico, era leer los comentarios de la web de la noticia y entrarte ganas de poner fronteras y mandar a tomar por culo a todos los que estan fuera, se que son una minoria, pero es la minoria visible la que no para de atacar a los catalanes y ante esto solo puedes pensar, pues si no me quereis me voy, ya que la famosa mayoria silenciosa no dice nada para acallar a la minoria ruidosa.
Y estoy seguro que la mayoria de los catalanes no quieren la indepedencia por aspiraciones ideologicas o politicas, sino porque ven que no se les aprecia y para eso coges la puerta y te vas. Ahora sale la famosa tercera via del dialogo y bla bla bla, que eso es lo que lleva intentando Cataluña 30 años, solo para llegar a Madrid y escuchar un NO a todo. Vease el famoso Estatut y el "cepillado" que le dieron.
Pero pasan los dias y ves las noticias, los politicos, y los comentarios de la gente que destilan odio e ignorancia.
El que se cree que en Cataluña nadie habla castellano se equivoca, tu te subes en el metro cualquier dia y solo escucharas gente hablando en castellano, pero viene el politico X diciendo que no, que el castellano esta perseguido y maltratado cuando es mentira, pero la gente se lo termina creyendo y con el auge de la derecha y canales como intereconomia y compañia solo se logra polarizar la sociedad.
Ejemplo rapido, el otro dia aqui en meneame salia el declive de Panrico, era leer los comentarios de la web de la noticia y entrarte ganas de poner fronteras y mandar a tomar por culo a todos los que estan fuera, se que son una minoria, pero es la minoria visible la que no para de atacar a los catalanes y ante esto solo puedes pensar, pues si no me quereis me voy, ya que la famosa mayoria silenciosa no dice nada para acallar a la minoria ruidosa.
Y estoy seguro que la mayoria de los catalanes no quieren la indepedencia por aspiraciones ideologicas o politicas, sino porque ven que no se les aprecia y para eso coges la puerta y te vas. Ahora sale la famosa tercera via del dialogo y bla bla bla, que eso es lo que lleva intentando Cataluña 30 años, solo para llegar a Madrid y escuchar un NO a todo. Vease el famoso Estatut y el "cepillado" que le dieron.
#141:
#116 En programa electoral de cuando se presentaron en Alicante propusieron que el valenciano fuese sólo una asignatura optativa de libre elección que además estaría prohibida para los inmigrantes. Todo lo demás en castellano, obviamente.
Pedir en Cataluña que el aranés no sea oficial, cuando no hace daño a nadie y en lo único que colabora es a matar una lengua a mi me parece radical desde cualquier punto de vista.
Y no piden igualdad entre catalán y castellano. Consideran que tiene que ser un deber saber castellano y una opción libre saber catalán, por lo que cualquier funcionario tendría el derecho de responder aquello de "hábleme en cristiano" al hacerle una solicitud.
Pedir en Cataluña que el aranés no sea oficial, cuando no hace daño a nadie y en lo único que colabora es a matar una lengua a mi me parece radical desde cualquier punto de vista.
Y no piden igualdad entre catalán y castellano. Consideran que tiene que ser un deber saber castellano y una opción libre saber catalán, por lo que cualquier funcionario tendría el derecho de responder aquello de "hábleme en cristiano" al hacerle una solicitud.
#8:
Fascistas de blanquerna y militares golpistas: aquí tenéis el resultado de vuestras audaces acciones y vuestras astutas palabras. Creáis independentistas cada vez que se os cae mierda de la boca 
El Régimen posfascista va a quebrar por algún sitio tarde o temprano.
El Régimen posfascista va a quebrar por algún sitio tarde o temprano.
#151:
#116 Cada vez que alguien pone que se multa por rotular en castellano queda directamente invalidado para dar opiniones, se multa por no rotular en catalán que no es lo mismo, si lo pones solo en ruso también te van a multar. Exactamente igual que te multan por no etiquetar en castellano si vendes tu producto en España aunque lo tengas hasta en klingon.
#162:
#154 Y a mi me parece perfecto y estoy de acuerdo contigo en que la norma debería ser que como mínimo debe estar en una de las lenguas oficiales, pero lo de decir que se multa por rotular en castellano sigue sin ser verdad por mucho que se repita.
Sobre el ejemplo que pones en Canarias han puesto multas por no atender en castellano por ejemplo y a todo el mundo le ha parecido bien.
Luego está el tema del etiquetaje donde la ley dice que tiene que estar como mínimo en catalán, y la ley estatal dice que como mínimo en castellano, ¿adivina cual de las dos se incumple más y no comporta sanciones?
#156 No, ciertamente no se dan en otros lugares, por ejemplo: http://www.juntadeandalucia.es/boja/1987/87/1 normativa del 1987 muy anterior a la catalana, artículo 4 punto 1:
"Las cartas de comidas y bebidas, las listas de precios y los otros medios de publicidad estarán redactados en castellano en todos los establecimientos y además en francés e inglés en los restaurantes catalogados de lujo, primera y segunda y en las cafeterías catalogadas de especiales y de primera."
No solo obligan a que estén en castellano sino que además te obligan a hacerlo en inglés y francés si es un establecimiento de lujo. En el resto de España no pasa, claro, solo somos los malvados catalanes que hacemos normativas lingüísticas para molestar, porque no he visto nadie reclamando por esa imposición que la Junta lleva haciendo durante 25 años.
Sobre el ejemplo que pones en Canarias han puesto multas por no atender en castellano por ejemplo y a todo el mundo le ha parecido bien.
Luego está el tema del etiquetaje donde la ley dice que tiene que estar como mínimo en catalán, y la ley estatal dice que como mínimo en castellano, ¿adivina cual de las dos se incumple más y no comporta sanciones?
#156 No, ciertamente no se dan en otros lugares, por ejemplo: http://www.juntadeandalucia.es/boja/1987/87/1 normativa del 1987 muy anterior a la catalana, artículo 4 punto 1:
"Las cartas de comidas y bebidas, las listas de precios y los otros medios de publicidad estarán redactados en castellano en todos los establecimientos y además en francés e inglés en los restaurantes catalogados de lujo, primera y segunda y en las cafeterías catalogadas de especiales y de primera."
No solo obligan a que estén en castellano sino que además te obligan a hacerlo en inglés y francés si es un establecimiento de lujo. En el resto de España no pasa, claro, solo somos los malvados catalanes que hacemos normativas lingüísticas para molestar, porque no he visto nadie reclamando por esa imposición que la Junta lleva haciendo durante 25 años.
Comentarios
Es una cuestión de marketing político. El independentismo catalán es el único movimiento político en España, organizado y de masas, que promete ilusión por el futuro (sin entrar a valorar lo creíble de esa promesa).
Implícita o explícitamente, todo el mundo parece estar de acuerdo en que, si el Estado se comprometiese a aceptar el resultado de un referéndum y a apoyar la permanencia de Cataluña en la UE, el "sí" ganaría ampliamente.
Por eso el bando unionista no ha sido capaz de ofrecer más argumentos que la amenaza y el miedo. Porque no tiene otros. España es hoy un país sin ilusión por el futuro.
Como no catalán, eso me da mucha pena.
#10 Implícita o explícitamente, todo el mundo parece estar de acuerdo en que, si el Estado se comprometiese a aceptar el resultado de un referéndum y a apoyar la permanencia de Cataluña en la UE, el "sí" ganaría ampliamente.
Por eso el bando unionista no ha sido capaz de ofrecer más argumentos que la amenaza y el miedo. Porque no tiene otros. España es hoy un país sin ilusión por el futuro.
Lo peor es que el efecto realimenta la causa. Actuando como dices han hecho que la idea que les hace actuar así se generalice mucho más. Es como lo de la profecía autocumplida.
#10 No te olvides, no ha sido capaz ni lo será, no porque no pueda sinó porque no quiere. Cataluña será sometida o no será parece su único mantra.
#10 Gracias. No podría haber expresado mi opinión mejor que tú.
#102 Todo se resume en una sola palabra: MIEDO (kakita en kulito)
y si es mentira mirad el comentario #10.
#10 Te he votado negativo porque, a parte de ser un triste, obvjas un proyecto político real de verdad e ilusionante para los que erronamente llamas unionista (término vacio de significado).
Ese proyecto se llama #UPyD
Cataluña será un país le pese a quien le pese, ya no hay vuelta atrás. En menos de 5 años habrá un nuevo país en el mundo.
#3 Cataluña ya es un país, lo que quizás ocurra es que se convierta en un país con estado propio
#12 Cataluña ya es un país con "estado" propio:
estado.
(Del lat. status).
1. m. Situación en que se encuentra alguien o algo, y en especial cada uno de sus sucesivos modos de ser o estar.
2. m. Cada uno de los estamentos en que se dividía el cuerpo social; como el eclesiástico, el de nobles, el de plebeyos, etc.
3. m. Clase o condición a la cual está sujeta la vida de cada uno.
7. m. Resumen por partidas generales que resulta de las relaciones hechas al por menor, y que ordinariamente se figura en una hoja de papel. Estado de las rentas del vecindario, del ejército
14. m. Fís. Cada uno de los grados o modos de agregación de las moléculas de un cuerpo. Estado sólido, líquido, gaseoso
Lo que quizá ocurra es que además se amplíe a la acepción de "Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano."
#12 Cataluña ya es un país
Sí sí, si cada uno puede considerarse como lo que quiera. Mientras sigas pagando religiosamente tus impuestos al gobierno central como hasta ahora
#12 Es un continente ya.
#12 Búscalo que yo no lo encuentro: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses
Yo pensaba que era una comunidad autónoma: http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_aut%C3%B3noma
#1 Por favor, en español se dice Cataluña
Y por favor también, a ver si alguien me lo puede explicar, ¿hasta dónde llega el derecho a la autodeterminación? ¿Puedo yo hacer en mi casa un país independiente? ¿Puede hacerlo una comunidad de vecinos? ¿Y un pueblo?
#3 lo importante es que quien pueda se salve de este país de políticos mentirosos y traidores.
Es normal que las regiones que pueden permitírselo sean las primeras en zafarse del barco.
Ahora jamás olvidemos el apoyo tácito prestado por Rajoy con su silencio. pues la mayoría del tiempo no dijo nada al respecto.
Estos hilillos de independencia son el fin de la cita.
#3 Termina la frase, un nuevo país fallido.
#3 Sigue soñando.
#53 Cierto, menos sueños, esto de que voten las mujeres y que los negros puedan casarse con humanos no puede hacerse y punto.
PD: ¿Y encima tu nick es Carl Sagan? Manda huevos...
#3 La imaginación al poder
#3 A quien principalmente le pesaría sería a nosotros los catalanes.
#3 Será un país lleno de analfabetos que confunden país con estado.
Parece que el españolismo esta en declive en Catalunya
Fascistas de blanquerna y militares golpistas: aquí tenéis el resultado de vuestras audaces acciones y vuestras astutas palabras. Creáis independentistas cada vez que se os cae mierda de la boca
El Régimen posfascista va a quebrar por algún sitio tarde o temprano.
#8 Nacionalistas, esto es lo que habéis conseguido con vuestras acciones y astutas palabras, que el PP siga ganando en España
. El PP recobra su ventaja electoral al pasar el ‘caso Barcenas’ a segundo plano
El PP recobra su ventaja electoral al pasar el ‘ca...
politica.elpais.com#8 #9 "los fascistas del futuro se llamarán a sí mismos antifascistas".
#37 No seas falaz, esa afirmación se podría utilizar contra cualquiera que no sea fascista.
Si vemos los datos del sondeo y los comparamos con los de 2012 tenemos que la fuerza que más crece es CUP, (+100%) seguida por ERC (+74%).
http://elmundoencifras.com/la-vanguardia-triple-empate-en-cataluna-ciu-erc-psc-pp-icv-cs/
#4 muchos estamos buscando en la Cup que haga políticas de izquierdas, cosa que no hace ERC...
PPC+PSC perderían un mínimo de 7, mientras que C's ganarían un máximo de 4. Es decir, mínimo 3 escaños más para el derecho a decidir.
Vaya, quién podría suponerlo viendo los amables atentados fascistas a las instituciones catalanas, los ataques de rabia de la caverna protofascista y la bilis a borbotones que vomita la caverna carcoprogre en El País.
Suerte que ya llegan Belloch, Ibarra y Bono en sendos caballos federalistas a salvar la situación, Pere.
Pienso y no sé si me equivoco que muchos catalanes quieren la independencia porque piensan que tendrán mejor calidad de vida y creo que eso no sucederá con la independencia. Dicho lo cual, si consiguen la independencia y mejorar la calidad de vida espero que me reciban con los brazos abiertos
#13 Muchos catalanes quieren la independencia por dos tipos de argumentación
a-la-defensiva
1) parar el abuso de tener que contribuir más a las arcas del estado Español que el conjunto de Europa
2) proteger la lengua catalana, y por extensión su cultura, de la visión extremadamente agresiva y centralizadora de España
a-la-proactiva
3) hace mucha ilusión tener una estructura de estado y poder administrar más nuestros recursos, y así pensar que podremos ser un país nórdico (lo cual será altamente improbable, pero habrá que verlo)
Entonces, el independentismo que sigue a 3) ha estado siempre entorno a un 15% y un 25%. Mucha gente tiene el mismo anhelo, pero nunca antes hubiera apoyado la independencia. El estado español también era otro, mucho más plural que el de ahora.
Luego hay que preguntarse porque hemos pasado de un 15-25% a un 45-55% en 4 años (y subiendo). En mi opinión, mucha gente que era nacionalista pero no independentista se ha pasado al independentismo, y mucha gente que nunca ha sido nacionalista, sigue sin serlo pero sí quiere la independencia.
Y el único número que no ha variado demasiado es 3). Por lo tanto hay que agradecer que estemos donde estamos a 1) y 2), que por otro lado sólo hace que crecer y crecer y crecer.
De esos lodos estos barros, y pronto tendremos elecciones plebiscitarias.
#13 y #17 Yo soy catalana 100% y no comparto del todo vuestra opinión. Me explico: en mi entorno hay todo tipo de catalanes, más de la mitad de ellos con uno o ambos progenitores nacidos en otras zonas de España. Hoy una mayoría aplastante de ellos votaría sí a la independencia (cerca del 90% de mis conocidos), pero no por razones económicas ni de rencor hacia la administración centralista española, sino por razones puramente sentimentales. Casi todos, simplemente se sienten muy distintos del resto de españoles, no encuentran nada que los una y si muchas cosas que les separan. Yo creo que ganaría el sí sin ninguna duda porque la gente votaría con el corazón en la mano, no con el cerebro, y contra las decisiones tomadas con el corazón, no se puede luchar...
#17 Añade una cosa, y es que muchos ven la independencia como forma para que su comunidad vaya bien, aunque no sean independentistas per se. Muchos quieren que la cosa mejore y han visto como una secesión sería una forma de escapar de un gobierno inepto y derrochador.
A mí no me gustaría que Cataluña se independice, principalmente porque un nuevo estado propio es muy impredecible por muchos pactos que se hagan aún siendo de mutuo acuerdo. Muchos prometen que no habrá frontera ni aduanas y que se salvarán por el puerto que tienen (no me sé nombres, no he dormido demasiado) y que tendrán doble nacionalidad y que todo será igual solo que más autogestionado y que Cataluña dará superavit. Yo no me lo creo por nadie, ni siquiera de ERC, que parecen querer un independentismo más pragmático sin odiar a España, y menos aún con Mas que solo lo hace por rédito político.
Sí, me jodería mucho que se independizase Cataluña, Barcelona me encanta y tengo muy buenos amigos allí y me jodería que si algo se torciese tuviera que hacer mucho papeleo para visitarles, aunque no voy a insultar a quien quiera la independencia, simplemente no creo que sea lo mejor aún a favor de estar para una consulta para saber al menos qué es lo que quieren, que no tendría que ser vinculante (si los referendums realmente lo fueran...) salvo que la independencia sacase un 75% de votos y siempre se diese más opciones que independencia, como el ya llamado federalismo o la renegociacion de la solidaridad interterritorial para todos.
#21 Prácticamente cada comunidad es como un país en sí, con muchas diferencias. Solo hayq ue salir de Madrid a una de las Castillas y todo cambia. Yo creo que nos parecemos más de lo que creemos, aunque es cierto que Cataluña tiene más aires internacionales que los que tiene Madrid, según me parece. Pero tienes razón, con lo que uno siente, da igual que la razón les diga que no está bien, y es lo preocupante
#24 A medio plazo no habra fronteras y podras venir igual que vas a París. Por otro lado, cada vez veo mas claro que este sera el empujon definitivo que sacara España de su historico adormecimiento y le permitira convertirse en un estado moderno. Pero sin Catalunya.
#24 "me encanta y tengo muy buenos amigos allí y me jodería que si algo se torciese tuviera que hacer mucho papeleo para visitarles" ¿Tienes que hacer mucho papeleo para visitar Londres? Que yo sepa UK ni siquiera forma parte de Schengen y la última vez que estuve apenas miraron mi pasaporte.
#24, si hay papeleo para que vayas a visitar a tus amigos catalanes, tendrás que darle las gracias al estado Español. Que no se te olvide quién es el que amenaza con el veto.
#38, "todo ello para contentar a vascos y catalanes". Ese es el problema, que en 1978 os preocupabais de que vascos y catalanes estuvieran contentos. Y vuestra solución es mostrar más agresividad, como si añoraseis los tiempos de la dictadura.
#45 debes tener algún problema en querer a tu territorio. Por algún extraño motivo lo ves incompatible con la idea de España. Querer españa es lo natural, querer a tu región es adoctrinamiento. Bueno, pues ahí lo tienes. Es por eso que nos queremos ir.
#59 desde la prensa catalana se leen insultos españoles hacia cataluña casi a diario. O esos periódicos se lo curran mucho para no contar los insultos catalanes, o me da que el ratio está muy pero que muy desplazado.
#66 claro hombre, va a ser que tu educas a tu hijo "sin intención", sólo por generación aleatoria de eventos.
#100 Ya lo comenté: Francia e Italia también tienen problemas con independentismos y no verán con buenos ojos aceptar Cataluña y no a a las regiones que se quieren separar. En cuanto lo de la prensa ue muestra insultos, te digo que es mucho menos de los que puedan parecer a la hora de la verdad, de la misma forma que sé que lo de que salgan en los medios a independentistas insultando a España son muchísimos menos de los que realmente insultan y que esperan que sea todo más dialogado
#100 Es todo una cuestión de percepción. Yo no sé la prensa, sólo hablo de los comentarios políticos de los que lideran esos proyectos. "La prensa" insultando (contra España o Cataluña) para mi es irrelevante porque muchos medios que insultan en ocasiones son seguidos por unos pocos miles de lectores -no son nada representativas de nadie, salvo tal vez Telemadrid-. En cambio que un líder de un partido como CiU con más de un millón de votos suelte perlas sí me parece censurable.
#100 Una cosa es educar a los niños o a los hijos en el respeto a los demas y a las normas basicas de convivencia y otra inculcarle mis filias y mis fobias.
#21 Del lado independentista sí que se usan argumentos racionales. El problema del unionismo es que su lado sólo usa argumentos basados en la venganza (¡Os vamos a joder! ¡Os vamos a expulsar de donde podamos!) y el sentimiento nacionalista español, muchas veces de matriz étnica y excluyente de una parte sustancial de la población catalana. Y ambos planteamientos de poco sirven para convencer a alguien de que España quiere y respetará Cataluña en un proyecto común y de ilusión hacia un futuro mejor.
Si de golpe el gobierno español se comportase como los ingleses con Escocia el independentismo catalán caería en picado.
#21 "Casi todos, simplemente se sienten muy distintos del resto de españoles, no encuentran nada que los una y si muchas cosas que les separan"
¿Y cuales son esas diferencias? Por que coges a un madrileño y lo sueltas por Barcelona o a un catalán por Madrid y nadie notará la diferencia salvo cuando hablen. Es más, coges a un tio de Nueva York, o a uno de Berlín, a un londinense,... y pasaría lo mismo (salvo algunos casos de rasgos físicos propios).
La suerte de vivir cada día en un mundo más globalizado y gente que no para de inventarse diferencias.
#21 Qué es eso de ser "catalán 100%"?
Curiosamente, no sé por qué, normalmente los que hacen servir expresiones similares (como los abuelos o los apellidos catalanes) parecen así querer suavizar su españolismo. Tipo: soy catalán de 10 generaciones, pero creo que la independencia es una mala idea.
#21 Yo creo que promovéis un falso sentimiento, quizas para ocultar las verdaderas limitaciones. En barcelona te encuentras a pueblerinos, gente irrespetuosa, canis,...en mayor proporción que en otras ciudades como madrid. Pero supongo que tus palabras son parte del ritual de vuestro adoctrinamiento.
#89 Cierto, en Madrid no existen barrios como Lavapiés, Latina, Vallecas, Vistalegre, Villaverde, Moratalaz... ¿Sigo? Deja de trolear, básicamente todo lo que hay entre la M-30 y la M-40 (un 65% de la población del municipio) se ajusta en una muy alta proporción a lo que dices, lo que pasa es que no se ve porque está fuera del círculo turístico (excepto Lavapiés) de la "almendra central". Curiosamente es tradicional que los barrios exteriores se quejen de que esa zona dentro de la M-30 acapare todas las inversiones municipales.
Otra cosa es que las zonas pijas con más población están fuera de Barcelona, como Sant Cugat, Ciutat Diagonal o Matadepera, y no las ves, en cambio te vas a la Moraleja y a los tres pasos estás en Alcobendas, que de pijo, pues más bien poco.
#98 Pero si gracias al sentimiento independentista catalan, los catalanes se comen cualquier mierda. En madrid estan muy preocupados...,
y si es mentira mirad el comentario #21 .
#21 Yo soy de Cantabria y cuando se vende España como sol, toros, flamenco y paellas me siento muy poco identificado. Lo siento pero no soy ese "español" que me quieren vender.
#21 Casi todos, simplemente se sienten muy distintos del resto de españoles
Las encuestas no dicen eso. Por otra parte ¿puedes decir en qué son distintos del resto de españoles?
#21 No comparto tu opinión. Yo también soy Catalán y solo conozco a personas que hablan en Castellano y que no quieren la independencia. Directamente Yo, siendo catalán paso de relacionarme con gente que hable catalán al entender que hablan una lengua obsoleta, minoritaria, estúpida. Digamos que, pudiendo hablar todos una lengua (el castellano) que hablan 500 millones de personas por que cojones si aplicamos algo de raciocinio íbamos a querer que lo que se hable es una lengua de 11,5 millones +-, 500M contra 11,5M El Castellano GANA. Y el sistema educativo podría invertir más horas (que son finitas) en Inglés o Castellano o Matemáticas, Física... en fin, cosas útiles. De la misma manera, es absurdo que ahora le metan a la gente que necesitan un nuevo país, que necesitan una bandera, o un himno... Ideas románticas y estúpidas del medievo. Prefieren reinventar la rueda solos, a mejorarla cooperando. Además, los nacional catalanistas son potencialmente egoístas. Quieren cambiar las cosas SÓLO para ellos. A los demás Españoles que les peten. Eso es egoísmo y muy oportunista, muy desleal. Más en un contexto de crisis tan bestia como estamos. Y los ciudadanos catalan nacionalistas me avergüenzan cada día más.
#21 "el resto de los españoles", que no se parecen gran cosa entre sí.
#14 Mmm... los sondeos buenos de la Vanguardia son los de Noxa Consulting. La clavan siempre. Este no es de Noxa.
#17 "y mucha gente que nunca ha sido nacionalista, sigue sin serlo pero sí quiere la independencia." Perféctamente explicado.
#17 Yo siempre me he considerado nacionalista catalan no independentista, creo que el futuro pasa por un modelo federal, ya que el modelo actual no funciona.
Pero pasan los dias y ves las noticias, los politicos, y los comentarios de la gente que destilan odio e ignorancia.
El que se cree que en Cataluña nadie habla castellano se equivoca, tu te subes en el metro cualquier dia y solo escucharas gente hablando en castellano, pero viene el politico X diciendo que no, que el castellano esta perseguido y maltratado cuando es mentira, pero la gente se lo termina creyendo y con el auge de la derecha y canales como intereconomia y compañia solo se logra polarizar la sociedad.
Ejemplo rapido, el otro dia aqui en meneame salia el declive de Panrico, era leer los comentarios de la web de la noticia y entrarte ganas de poner fronteras y mandar a tomar por culo a todos los que estan fuera, se que son una minoria, pero es la minoria visible la que no para de atacar a los catalanes y ante esto solo puedes pensar, pues si no me quereis me voy, ya que la famosa mayoria silenciosa no dice nada para acallar a la minoria ruidosa.
Y estoy seguro que la mayoria de los catalanes no quieren la indepedencia por aspiraciones ideologicas o politicas, sino porque ven que no se les aprecia y para eso coges la puerta y te vas. Ahora sale la famosa tercera via del dialogo y bla bla bla, que eso es lo que lleva intentando Cataluña 30 años, solo para llegar a Madrid y escuchar un NO a todo. Vease el famoso Estatut y el "cepillado" que le dieron.
#17 En Cataluña son muchos los que se niegan a definirse como nacionalistas pero sí como independentistas, por ejemplo en Esquerra y las CUP. Eso puede deberse a que la palabra nacionalista para mucha gente tiene connotaciones negativas y totalitarias. Por mi parte, creo que Esquerra y las CUP sí son organizaciones nacionalistas catalanas, desde el momento en que defienden un determinado proyecto nacional(ista) desde y para Cataluña. Un "no-nacionalista" es como un "apolítico": dicho escuetamente, alguien que no cuestiona y asume como algo natural el proyecto nacional hegemónico.
#25 Ahora también, ICV+CUP son la tercera fuerza. Curioso. Eso indica que la izquierda proveniente del PSUC, el PSAN y el resto de la izquierda radical ha estado desanimada, desorganizada y dividida, pero ha seguido existiendo. Ahora CUP ha podido usar sus intervenciones parlamentarias para darse a conocer y poco más; en el próximo parlamento estaría en situación de exigir acuerdos de programa al nuevo govern a cambio de apoyos puntuales.
El último sondeo que publicó LaVanguardia la verdad es que lo clavó
http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121128/54355898809/fallos-encuestas-elecciones-catalanas.html
españa se rompe! los moros, que vienen los moros! la eta, ha sido la eta! el coco, que viene el coco!
#7 no se por que te votan negativo; como gráfico es mas propio de un trabajo de BUP que de un periódico de la importancia de La Vanguardia
Y no hay que olvidar que cuando uno del PSC (moderado) quiso mejorar el encaje catalán con un estatuto que no contenía el pacto fiscal, pero sí algunas mejoras, de repente ganó las elecciones en Cataluña.
España tenía allí una oportunidad de oro, pero supongo que la cabra siempre tira pa'l monte.
Por no hablar que la vanguardia siempre infla a CiU. En realidad ERC tiene mejores resultados.
#66 Curiosidad que tengo.
¿Consideras que estos niños están siendo adoctrinados?: http://www.racocatala.cat/forums/fil/178734/ladoctrinament-escoles-s-vergonya-adoctrinamiento-las-escuelas-verguenza
#74 Por supuesto que sí, al igual que estos
#88 ¡Pues con la bautizos que hay el adoctrinamiento está en todas partes!
Aunque calla, creo que la diferencia entre adoctrinamiento y educación no es la ideología que se enseña sino si ésta se basa en dogmas indiscutibles o en razonamientos que permitirán cambiar de opinión al niño si se encuentra con otros que encuentre mejores.
En ese sentido ni los ejemplos puestos por ti ni los puestos por mi demuestran adoctrinamiento alguno, ya que no son capaces de percibir este matiz. Pensar que un niño no debe recibir ninguna ideología (una de ellas sería "ayudar al prójimo", por ejemplo) me parece cándido. Un intento bastante tonto de intentar demonizar un movimiento con algo que no tiene nada de diabólico.
#88 Y sin embargo, el argumentario anticatalanista se basa en pretender generalizar en ese supuesto adoctrinamiento, mientras niega ninguno en su propia parte. ¿Por qué nadie critica el adoctrinamiento que señala #74, y sin embargo se hace especial hincapié en el que enlazas tú (el cual, por cierto, está fuera de contexto, y lo digo antes de que me salgas con que estan en el cole, porque no se sabe)?
Tan malo es uno como el otro, y se dan en las dos partes, pero la verdad es que los dos son casos aislados que no reflejan la realidad en las escuelas (¿o me dirás que en todas las escuelas madrileñas se montan mercadillos neonazis?), y a pesar de ello, desde los sectores más españolistas se lleva un tiempo pretendiento hacer ver que sí, que es representativo de la escuela catalana fomentar el independentismo.
Secundo totalmente, por cierto #112
También sería delito que no hubiese cambiado la sociología del país desde una época en la que se llevaba 40 años de propaganda franquista sin posibilidad de oposición a después de otros 40 en los que se ha podido abrir el debate ideológico.
Lo preocupante es que en el resto de España no se haya dado ese cambio y el panorama sigue siendo parecido a 5 años después de morir el dictador.
A veces parece que se ha estancado el tiempo. Siguen los hijos de los políticos de entonces, los hijos de los periodistas de entonces, y hasta la telebasura está todavía llena de folcloricas y toreros con vínculos en esa época.
Todo pueblo, provincia y municipio tienen derecho ilimitado a su completa independencia, con tal que su constitución interna no amenace la independencia y la libertad del territorio vecino. Mijail Bakunin
#59 Tienes toda la razón del mundo, me parece patético que lo hagan. Aunque, si no recuerdo mal, el único (hablando de políticos de primera fila) que ha hecho referencias a los andaluces es Duran i Lleida que precisamente no es independentista. E igualmente patético me parece que políticos de otras comunidades usen el anticatalanismo para ganar votos.
Si los argumentos proindependencia son sentimentalistas, arguméntales apelando al espíritu que nos une, si son económicos, argumentadles con las bondades económicas de la unión, y siempre desde el respeto, sin insultar ni amenazar. Así, se puede empezar a ganar la batalla a los independentistas. Desde el momento, en que se menosprecia, insultas, se realizan amenazas veladas... se pierde el poder de la razón y justificas y aumentas la fuerza del independentismo.
Ahora, si en verdad lo que algunos piensan es en por mis cojones, va a ser que no, porque yo lo digo, y encima te insulto y te vilipendio... pues realmente lo que deseas es someter.
Por cierto, como vasco y español, sí al referéndum, sí al debate sano y razonado, poniendo sobre la mesa y sin manipulaciones ni falsas esperanzas lo que supone la independencia y lo que supone el seguir juntos, y a partir de ahí que se produzca el referéndum, bajo una serie de condiciones ( mayorias, circunscripciones, etc ). Y que se acate el resultado.
Espero que ERC se coma al PSC de una vez y sobretodo, que las CUP lo hagan con ICV. Hay demasiados partidos que ganan votos jugando a la puta y la Ramoneta.
Pues menudo panorama. Si es que estamos en unos momentos en que la situación, en cualquier aspecto de la política, sólo puede ser mala o peor.
Me explico. La única manera por la que Cataluña (donde yo vivo)será independiente es decidiéndolo unilateralmente, porque España no estará de acuerdo. Entonces tenemos un nuevo estado (donde dudo que vaya a vivir) sin moneda propia (sin política monetaria propia), sin FFAA, sin red diplomática internacional, sin estatuto de los trabajadores (tenemos leyes propias que podríamos utilizar como nuevo marco jurídico para AAPP, educación, sanidad, aguas, administración local, seguridad pública, etc, pero ninguna que regule el mercado laboral. ¿No os parece sospechoso?)...
Échale 20-30 años para normalizar la situación, adquirir experiencia como país independiente (no, los catalanes no lo sabemos todo porque sí, por mucho que insista la propaganda separatista), conseguir la entrada en UE (¿veto eterno de España?), ONU (¿tenemos padrinos? Porque el que no tiene padrinos no se bautiza), etc. Yo dudo de que el mundo nos esté esperando con los brazos abiertos, como dice la propaganda.
Y todo ello con un esfuerzo brutal (de la población, se entiende. Los padres de la patria disfrutando de su merecida recompensa).
La verdad, preferiría enfocar esta energía en cosas más importantes: recuperar para el sistema impositivo el 50% de la riqueza mundial y acabar con la miseria en el mundo, o ponernos todos manos a la obra con los problemas energéticos o medioambientales, por ejemplo (¿os da igual que en la comarca de Osona no haya ninguna fuente de agua potable?).
En fin, en Cataluña el descontento occidentales (anomia) que padecen todas las sociedades ha sido hábilmente canalizado por el independentismo, que estaba organizado y es lo suficientemente fanático como para haber esperado décadas hasta que ha llegado su momento.
#64 En Europa tanto Francia como Italia tienen problemas con independentismos, no solo hay que salvar ese veto, son dos más. Creer que es solo por el veto de España creo que no es del todo correcto
Por si fuera poco lo que he opinado en #64, además creo que una CAT independiente daría todavís más alas al nacionalismo y tendríamos que vivir (en CAT) en un clima exacerbado de expansionismo (rollo Països Catalans). Léase a Prat de la Riba en "La nacionalitat catalana": el espacio natural de CAT va desde Lisboa a Lyon.
Vamos, que el victimismo no acabaría con la independencia, sino que aumentaría, creo, el discurso del enemigo exterior para desviar la atención de los eventuales costes sociales de la independencia. Y digo eventuales para no molestar mucho a los voluntaristas que ven un futuro en la CAT independiente rollo Dinamarca o Suiza, en un claro ejemplo de porqueyolovalgismo.
En caso de independencia, en mi caso creo que lo más prudente para mí sería "fotre el camp" (trad: tomar las de Villadiego). Véase lo que opino en #64 y #122. Dolorosamente, porque soy funcionario de carrera con plaza en propiedad en CAT. Pero veo penuria en el horizonte, y nacionalismo (soy universalista, fíjate tú). Me veo con 50 años rehaciendo mi vida. Ya me voy preparando: Diplomado en gestión publica por la Universidad de Poitiers y acabo de empezar Máster en Gestión en la Universidad de Franche-Comté.
A mi edad no estoy para construir utopías con sangre sudor y lágrimas. Prefiero irme a un país que sabe qué quiere ser cuando sea mayor: Francia.
Me asombra que en dos ocasiones llamen a Ciudadanos "Grupo radical". Cómo se les ve el plumero ocultando al partido que sube junto a ERC y las CUP.
#29: como abogado tarraconense, conozco al diputado de C's por Tarragona en el Parlament, Matías Alonso Ruiz (quien, no obstante, apenas ha vivido en tarragona y ni siquiera estoy seguro de que lo haga ahora) y te puedo asegurar que sin ser un fanático o radical (probablemente por su edad) sí tiene una ideología más cercana a la derecha pura y dura (no diré más) y que su anticatalanismo es atroz. Es oficial de artillería (no es broma, es militar español) y articulista habitual de medios tan poco "radicales" como La Voz de Barcelona y Diálogo Libre, "medios" que me abstengo de calificar por pura higiene mental.
Con los datos que te acabo de dar... me cuesta taaaaaanto ver a C's como un partido no radical... Y, en serio, muchas de las propuestas políticas de C's me encantan y firmaría por ellas. Pero cuando veo sus propuestas en relación al idioma, al catalán, me quedo flipado. Son más radicales que el PP en esa cuestión.
#49 Estoy seguro que Ciudadanos está acogiendo todo tipo de desencantados, incluída gente de derecha, no lo dudo. Pero.. ¿qué propuestas son radicales en cuanto al idioma, el biligüismo en la escuela es una propuesta radical? ¿exigir paridad de ambas lenguas de la administración con el ciudadano? ¿que no se multe por rotular en castellano? Dime tú a ver que yo por más que miro no encuentro.
#49
¿El toque de Abogado es para darte la autoridad que realmente no tienes?
A cualquier cosa se le llama abogado hoy día.
#49 El UPyD catalan?
#49 Opino que se debería rechazar radicalmente la connotación negativa del término radical. Forma parte del léxico de unos llamados moderados y centristas que no lo son realmente.
Precísamente, La Vanguardia, buque insignia de CIU, muestra su preocupación porque suben con fuerza "los dos radicalismos". CIU también es "radical" en el encubrimiento de la corrupción de los suyos y la defensa de determinados intereses de clase.
#29 Aquí tienes un articulo interesante para que comprendas mejor a ese partido politico:
http://sergicastanye.com/2013/10/04/desenmascarando-a-cs/
Y aquí su parodia en twitter (al menos hacen que la triste realidad de un partido que se asemeja al Amanecer dorado de Grecia, te haga sonreír con sus tonterías y majaderías, que serian simplemente eso si no fueran dañinas/perjudiciales para los demás):
Esto es lo que he puesto en multitud de mensajes ¿no?
En un momento como el actual, los partidos que están o han estado haciendo malabarismos para no definir su cuestión en cuanto al tema nacional, se tambalean. Esto pasa en CiU y pasa en ERC. E incluso se ve una preferencia hacia posturas genuinas, baja el voto del PP y sube el de C's. Puestos a escoger una opción, se escoge la que ha sido más radical al respecto. El PP, tarde o temprano tendrá en Cataluña el mismo problema que PSC y CiU.
Y recordemos que CiU siempre suele quedar bien en las encuestas y ERC mal. Me alegro de la CUP que poco a poc va convenciendo. Yo probablemente les vote las próximas elecciones.
#22 Errata. La frase debería ser así "Esto pasa en CiU y pasa en
ERCen el PSC"Todos los pueblos tienden hacia su libertad, y Cataluña no va a ser una excepcion
Por los casos de mayores de 40 años no puedo hablar, pues no soy catalán. Sin embargo, sí puedo extrapolar sin miedo alguno de equivocarme lo que me ha pasado a mi.
Aquí en Andalucía, desde el primer año escolar público, se nos ha hablado continuamente de Andalucía, la cultura y geografía andaluza, la historia andaluza, las señas de identidad andaluzas y hasta se nos ha hecho salir a cantar el himno andaluz el 28 de febrero, mientras que prácticamente se ha menospreciado o ignorado cualquier enseñanza referente al resto del país, no digamos ya Europa o el resto del mundo.
Por tanto, pensar que este adoctrinamiento debe ser bastante mayor en una comunidad conocida por sus ansias indepententistas que incluso tiene una lengua diferente es lógico.
#45 Lo que tu llamas adoctrinamiento, se llama educación. Y yo debo ser un caso muy raro, porque ni a mi con 38 años, ni a mi hija con 15 nos han explicado nada de historia de Catalunya en el colegio. Nunca hemos cantado el el himno de Catalunya en el colegio. Siempre hemos estudiado historia de España. Con sus reyes Godos, Católicos, etc...
Lo que se de historia de Catalunya lo he estudiado por mi cuenta.
En un estado autoritario que dicta leyes en contra de su propio pueblo y en contra de los más débiles (a quien más debería proteger); queriendo eliminar cualquier otra cultura y lengua que no sea el castellano impuesto a la fuerza. Es lo que tienen las imposiciones y los abusos, que al igual que las mentiras no prevalecen mucho tiempo.
Si los políticos fuesen honrados y honestos para con su propio pueblo y para los demás pueblos que forman el estado español, no existiría ningún problema, al contrario, sólo ganas de ayudar. ......... pero tristemente, es como pedir a un vertedero que esté limpio y huela a lavanda.
#43 si te adoctrinaron en el hogar yo no lo considero adoctrinamiento, lo considero educación y cultura familiar
#50 #46 Inculcarle a un niño, intencionadamente unas determinadas ideas o creencias, lo hagan los padres o los curas y valiendose de su indefension intelectual propia de la edad es adoctrinamiento, lavado de coco y es inmoral. Y luego no todos los adultos, mas bien casi nadie, tienen la capacidad de replanterse lo que les han inculcado de niños y rectificar si lo considera conveniente. Lo que se le incrusta a un niño suele ser para toda la vida.
#66 No estoy hablando de "lavarle el coco" a los crios, pero es completamente normal tal y como dice #50 que nuestras ideas influyan en las de nuestros hijos, pero bueno cada uno que crea lo que quiera
#66 ¿Y tienes alguna prueba de porqué los independentistas lavan la cabeza a sus hijos y no los unionistas? Dios, ni mi familia ni mis profesores eran independentistas cuando era un crío, y ya se me hacía raro entender cómo Cataluña no era un país. Por supuesto, he cambiado de opinión muchas veces y ahora tengo mis argumentos y criterios mucho más formados.
Me parece absurdo decir que el independentismo crece con la adoctrinación, cuando ésto me parece más propio del unionismo.
Yo paso de argumentar ni de opinar, sinceramente es una batalla perdida. Cualquier opinión en contra de la independencia de Cataluña es facha, cualquier discrepancia política con ERC es ser facha, cualquier decisión que tome el gobierno o el Psoe o ciudadans es facha.
Es una batalla propagandísitica en la que solo hay un bando y una imposición. Y todo esto coincidiendo con el peor gobierno que haya tenido España.
España se vá a la mierda, pero al contrario que otros que se regocijan en ello yo no me alegro, no me alegro porque sé las consecuencias negativas que vá a tener para el país, para la posibilidad de buscar empleo, etc. Yo espero que pueda haber un cambio profundo en las próximas elecciones, de todo el país, y que todos salgamos adelante, aunque lo veo muy difícil. Yo desdeluego espero que sea todo el país, pues no pongo mi terruño por encima del resto.
Pero bueno, el sentirse superior es lo que tiene, uno cree que lo suyo es demasiado bueno para compartirse con unos muertos de hambre. Yo he sido partidario del referendum siempre, y si sale sí pues nada, nosotros a lo nuestro y con ellos nada. Es lo que tiene que mientras uno intenta luchar por mejorar el país otros solo miran su propio ombligo y encima se cagan encima de los demás.
Recuerdo las revoluciones anarquistas de Barcelona y otras luchas por mejorar España que surgían desde allí, hoy parece que solo exista Cataluña y los demás somos una mierda pinchada en un palo. Una pena.
#44 Pero bueno, el sentirse superior es lo que tiene, uno cree que lo suyo es demasiado bueno para compartirse con unos muertos de hambre.
hoy parece que solo exista Cataluña y los demás somos una mierda pinchada en un palo. Una pena.
Las opiniones en contra no te convierten en facha, lo que te hace parecer facha es que te inventes cosas como las que he resaltado arriba.
Cuando obvias la razón, y te inventas la realidad, es cuando te conviertes en facha.
#75 Hombre, por algún lado tenía que aparecer el hueco para convertirme en facha. Ahora vamos a negar el sentimiento de superioridad de cierta parte del catalanismo sobre el resto del país, al cual ven como atrasado, inculto, cerril, y lo que te apetezca añadir. Es la idea de siempre, asociar España con el PP. Y esa idea vende.
#77 No hace falta inventar, si tienes razón, con la realidad es suficiente.
Ahora vamos a negar el sentimiento de superioridad de cierta parte del catalanismo sobre el resto del país, al cual ven como atrasado, inculto, cerril, y lo que te apetezca añadir.
Por supuesto que te lo niego.
Que se independice Cataluña será la única manera de que el Barsa y el Madrid ganen la liga a la vez. Así todos contentos.
Teniendo en cuenta que el PSUC fue la tercera fuerza política en la transición, digamos que el mapa catalán actual no difiere mucho de ese, teniendo en cuenta que comparar al PSUC con la CUP y ERC es deprimente.
#43 Es obvio que la postura política de los adultos influya en los niños, es lo que pasa cuando no los tienes encerrados en un sótano. Afortunadamente, los críos crecen y no votan hasta los 18, donde se supone que ya tienen su criterio propio formado.
El fantasma de la "mayoria silenciosa" se la ha llevado la tormenta jajaja
TOTS A VOTAR !!
Crece el nacionalismo de izquierda.
#11 Crece el independentismo de izquierdas. Se puede ser independentista y no ser nacionalista. Es más, la mayoría de los independentistas, lo somos por NO ser nacionalistas españoles.
#56 Soy nacido en Barcelona y de familia catalana, no lo negaré. Pero he vivido siempre en Mallorca.
#58 Yo te puedo decir, que ahora mismo no vivo en el mismo sitio donde nací, y no existe ese sentimiento. Por eso creo que se promueve en exceso, desde cualquier punto, ya sea desde España o desde Cataluña, el sentimiento nacionalista e independentista de cataluña. Solo con no hablar de calaluña en los medios, ni para bien ni para mal, desaparecería el problema automaticamente. Es algo ilógico, para mi, porque la tendencia debería ser al contrario, la máxima cohesión.
#67 Tal vez el hecho de nacer en un lugar con lengua propia y en el seno de una familia independentista es lo que haga que haya mantenido ese sentimiento. Y que durante toda mi vida haya tenido que aguantar insultos e incluso agresiones por el simple hecho de ser o hablar catalán no ayuda a hacer desaparecer ese sentimiento (vivo en una zona de Mallorca en la que la mayoría de la población es o desciende de inmigrantes peninsulares).
Cuando los catalanes se libren de Artur Más, sus secuaces y su dobles caras, en breve llegará la mayoría absoluta de Esquerra. Las cosas van a cambiar entonces, ya queda poco. Mientras tanto el gobierno de madriz, con sus palabras y actuaciones, se está ocupando de reforzar y multiplicar cada vez más el sentimiento de independentismo catalán. No se dan ni cuenta de eso.
Joder al menos la independencia va a permitir que la puta escoria del ppsoe se pudrannnnnnnnn.. igual seria bueno pedir la independencia de las demas comunidades ¿?¿?¿?¿?¿? noooooo¿¿?¿?¿?
En contraste con... El PP recobra su ventaja electoral al pasar el ‘caso Barcenas’ a segundo plano
El PP recobra su ventaja electoral al pasar el ‘ca...
politica.elpais.comAsí querría independizarme yo también.
El problema de una Cataluña independiente está dentro de la propia Cataluña: CIU y ERC.
Una pregunta tonta:
si Cataluña fuese independiente,¿seguirían en el gobierno catalán partidos como PP y PSC?
#83 El PP nunca ha estado en el gobierno catalán, así que difícilmente podría seguir ahí.
#87 Imagino que se referirá al parlamento ... digo yo.
Un mapa electoral completamente volcado en un punto de debate: el territorial. Desde ese enfoque es completamente normal, y lo raro es que ERC no haya hecho el sorpasso a CIU.
#83 El PSC seguramente vaya a la refundación independientemente de si Cataluña se queda en España o se va.
seguro que no han encuestado a la mayoría silenciosa
Joder, qué gráfico más malo...
Pues lo veo bien, aunque hs habido violencia (sobre todo no fisica) y adictrinamiento (pero esto debe pasar siempre), los catalanes han optado por la via devla ilusion incluso dialogo
Y la mayoria son indeoendentistas. A diferencia de los vascos han parado a todos los grupos "terroristas" y el terrorismo catalán aunque a pequeña escala era sencillamente espeluznante, poner bombas en el pecho y rebentarlas es muy fuerte. Pues esto lo hanbparado.
Creo que se equivocan, me sabe mal pero (y no es por patriotismo) economucamente habra que mirar a lo que queda del Estado y mimarlo. Sino pagaremos mas impuestos.
No se puede parar el proceso secesionista. Aqui teneis a alguien que luchara pirque podais decidir
Esto no es mas que la consecuencia de decirle a una generación entera de catalanes, desde su nacimiento, que todo lo bueno que le pasa en esta vida es por ser catalan, y todo lo malo por ser español.
Cataluña debe ser la unica metropoli del mundo que quiere separarse de sus colonias.
Os imaginais a Inglaterra tratando de independizarse de Gran Bretaña?
#71 Malditos catalanes, imponiendo sus lenguas y tradiciones a España mientras la esquilma económicamente.
#76 tienes idea de la cantidad de compra "made in Cataluña" que hace el españolito medio?
En mi bolsa de la compra de ayer el producto catalan era mas de la mitad.
#84 Que compremos libremente productos taiwaneses no nos convierte eso en una colonia de Taiwan. Revisa tus definiciones.
#71 Para ser metropoli hay que tener poder, aqui el unico que maneja el cotarro es la capital con su ejercito de funcionarios con nombres y apellidos compuestos, quien a estas alturas no lo sepa es que no se entera de que va la película llamada España.
El adoctrinamiento de los últimos 35 años parece que va dando sus frutos
Un niño en tv diciendo que los españoles le roban los impuestos a cataluña. Un niño que no sabe ni lo que es un impuesto. Espeluznante. Enhorabuena por vuestro logro.
#38 #40 En Cataluña ha habido tanto adoctrinamiento catalanista en las escuelas como adoctrinamiento españolista en cualquier otra comunidad. Imagino que todos aquellos mayores de 40 años que son favorables a la independencia también debieron ser adoctrinados en la escuela... ¿no?
#41 No tuvo por que ser precisamente en la escuela; bien pudo ser en el hogar.
#41 A ver, tu adoctrinamiento es evidente. Cuando votamos con el sentimiento anulamos nuestro voto racional, y es un sentimiento que se promueve a diario en los medios de comunicación, ya sea porque hablamos bien o mal de algo. Los sentimientos y la emociones están por encima del raciocinio. Por ejemplo, con tu avatar, das a entender que amas a catalunya, pero eso es un sentimiento infundado, amas a algo que no existe(No material).
#48 Mi adoctrinamiento es tan evidente que ni tan sólo me he criado ni educado en Cataluña. Y mi avatar es una pegatina que me dieron en la manifestación en defensa de la lengua catalana en Palma el año pasado. Se refiere al catalán como lengua, no a Cataluña.
#47 Eso es cosa de los tópicos, a mi también me han dicho "anda no pareces catalán" cuando he invitado a algo a alguien...
#55 Por tu forma de actuar, dirás lo que quieras, pero pareces catalan o que tienes relación directa por tus padres...
#55 Pues es grave que políticos de primera fina en Cataluña usen tópicos como los que se refieren a los andaluces como parrilla argumentativa a favor del proyecto político que proponen.
Insisto, lo que cabrea a mucha gente en el Sur, yo incluido, no es el proyecto político catalanista en sí mismo, sino que lo hagan insultando a la gente.
#40 Llevo viviendo en Catalunya 40 años (tengo 44), y no veo por ningún lado el adoctrinamiento que dices. Lo que sí veo es una incapacidad de los españoles de dejar de votar al partido único (PPSOE) para deshacerse de políticos corruptos.
Yo no soy nacionalista, ni mucho menos independentista (mi madre es malagueña y mi padre avulense), pero en una hipotética consulta, votaría Sí a la independencia. La razón, pese a que aquí tampoco no nos libramos de políticos corruptos, al menos en Catalunya tenemos 7 partidos en el Parlament, lo que imposibilita las mayorías absolutas, y hace el país menos "gobernable" para los grandes poderes económicos.
#60 Tu no ves el adoctrinamiento igual que los peces no ven el agua.
#65 Adoctrinamiento lo hay, indudablemente, pero no es distinto del españolista.
#60 Los catalanes no somos mejores que los españoles. Los chorizos están uniformemente esparcidos en la humanidad. Si fuésemos independientes no tenemos motivos para pensar que nuestros gobernantes deban ser mejores que los españoles. Lo más probable es que sigamos teniendo la misma corrupción política ahora que independientes. Como mucho podríamos pensar en tener menos corrupción por el hecho de pasar a tener menos administración.
Pero lo que sí que tendríamos es la seguridad de que nuestros políticos no serían abiertamente hostiles a nuestros intereses por sistema, y eso ya marcaría una gran diferencia.
#68 Los catalanes no somos mejores que los españoles, pero creo que de cara a tener algo de credibilidad internacional, ERC i las CUP (que están demostrando algo más de decencia política que el resto de partidos) obligarán a CiU a regular más estrictamente los casos de corrupción.
#60 En un futuro escenario político la paleta de colores en el Parlament se agruparía en torno a dos grandes bloques: Socialdemocracia y variantes y liberalismo y variantes. No veo porqué una vez desaparecida la dicotomía españolismo-catalanismo se iban a mantener las mismas estructuras políticas. El voto de PP se transferiría automáticamente a CiU y el del PSC a ERC.
Además lo que hace o no hace a un sistema político impermeable a los grandes capitales (que no es precisamente el caso de Cataluña) no es el número de partidos sino el grado de madurez política de la sociedad civil, que repercute directamente en la calidad democrática. No es un axioma que más partidos sea igual a más democracia. Por citar un ejemplo en 1932 el parlamento Alemán tenía 7 partidos además de otros 15 minoritarios y mira cómo les fue la jugada.
#70 ¿Qué te hace pensar que con la independencia de Catalunya desaparecería la dicotomía españolismo-catalanismo? Yo no creo que desapareciese.
#94 Casi ha desaparecido hoy en día y ni siquiera es aún un estado independiente. El ciudadano peninsular es obediente con el poder establecido. El españolismo seguramente desaparecerá de ese territorio.
30 años dan para manipular la opinión política de una generación entera desde el continuo bombardeo propagandístico en todos los frentes, especialmente en la escuela.
Transferir las competencias de educación fue el mayor error que cometio el estado en su actual concepción, junto con la creación de las corruptas e ineficaces autonomías. Todo ello para contentar a vascos y catalanes.
#38 Con frecuencia me encuentro con gente de mi edad de Cataluña con los que cuando discuto de política sueltan lo de que son una nación como un papagayo sin más argumentación que las 2 consignas de siempre -la pasta y la lengua-.
Por mi parte lo que suelo decirles que me parece muy bien que algunos políticos catalanes hayan decidido emprender la construcción de un Estado pero que me repatea que este proyecto político sea a costa de poner como ladrones al resto de los españoles en general y a los andaluces en particular.
Me pasa mucho cuando conozco a catalanes de + o - mi edad -entre 20 y 30- que me sueltan cosas como "anda, no pareces el típico andaluz" (por el mero hecho de conocer mundo y saber de política) o "eres muy serio sevillano" (como si en Sevilla nos pegáramos el día contando chistes). De momento esa es mi experiencia con la nueva sociedad catalana -hijos y nietos de andaluces en muchos casos- que ni siquiera parecen conocer la realidad cultural de los diferentes territorios peninsulares (aunque presumen de ser un pueblo formado y abierto al mundo), los cuales por cierto suelen tener un inglés tan patatero como mucha gente en Sevilla (todo sea dicho no lo hablamos del todo bien, yo incluido).
#38 El mismo mantra de siempre. La gente de más de 90 años que fue a la Via Catalana toda ella fue adoctrinada por Pujol gracias a la inmersión. Claro que sí, campeón.
Lo que sea, antes de aceptar la realidad.