¿Cómo justifican las universidades su colaboración con la industria militar o con el ejército? Se utiliza el criterio del entorno geográfico para justificar esta colaboración. Si en este entorno están presentes industrias relacionadas con la defensa o instalaciones militares, se utilizará como argumento. El instrumento básico es el convenio. Es un contrato que se firma entre los profesores y el ministerio.
#2:
#1 Las universidades necesitan el dinero más que la SGAE y se la chuparán al diablo si hace falta!
(Por cierto, título erroneo, sería industria militar o ejército, nada de "grupos militares")
#9 Lo de pública no es tan preciso como piensas, una tesis o información aparentemente simple y con beneficios a muchos campos se puede cerrar por un uso militar hasta que una empresa lo descubre y entonces vaya al campo civil por otro lado.
Un caso preocupante es el estudio de medicamentos y vacunas, imagina que algún ejercito tenga una vacuna para la malaria para sus soldados y esto no llegue a la población civil. Imagina que el ejercito de EEUU descubriera a finales de la guerra de Vietnam una vacuna para la malaria, una enfermedad que destrozó sus filas y de la cual investigaron mucho, solo la use para sus soldados. Los mayores avances en la lucha para la malaria fueron por militares.
¿Un bien a todo el mundo o una ventaja para tus soldados?
#9
A mi me parece lógico, pero muchos leen la palabra "militar" y les falta tiempo para criticar sin reflexionar.
#19
Como se ha dicho, "Quien establece el carácter secreto de la investigación es el Ministerio de Defensa o el de Ciencia y Tecnología." Imagino que se establecerá dependiendo de ciertos criterios, y dudo mucho que en caso de una enfermedad como es tu ejemplo, el gobierno de España impida su libre circulación entre los ciudadanos.
Joer, recapitulemos:
Dinero de 'los militares' es $ PUBLICO, osea nuestro.
Presupuestos del Estado recorta en I+D, y ajusta educación
Plan Bolonia incita a Univ a ser 'autosuficientes' economicamente hablando ( es decir, no como inversion social en mejoras universales para y por la propia sociedad, no quieren tal inversion, quieren que las univ "compitan" en el mercado, con todas sus implicaciones)
LLegas 'los militares' con Nuestro dinero para decir QUE y COMO han de trabajar nuestras univ. ( sin ser demadogico, si se convierte en principal fuente $ )
=> Pagamos nosotros y todavia tenemos menos derecho en que invertir nuestros recursos ( y de paso se convierten en grandes personajes que apoyan nuestras univ.). Cada dia me siento mas gilipollas, si eso es posible.
Que la univerisdad tuviera que aprovecharse del dinero destinado al ejercito no quiere decir que sea gracias al ejercito que tenemos internet. Ni siquiera el proyecto militar se parecía en nada a lo que hoy conocemos por internet. Fueron los academicos los que se aprovecharon del dinero militar para inventar otra cosa, un medio horizontal y participativo de comunicación global en red. Otro ejemplo, el comercio electrónico no hubiera sido posible si el ejército hubiera conseguido su objetivo de prohibir los sistemas de cifrado de doble clave. Calificaron toda la investigación sobre el tema como secreta por efectar a la "seguridad nacional" y prohibieron su divulgación. Fue gracias a un tal Phillip R. Zimmermann, que se saltó a la torera la prohibición militar, que hoy podemos comprar por intenet, si fuera por los militares no. Es más si fuera por los militares no habría internet sino un sistema de comunicación en red y cerrado entre bases militares estadounidenses.
#21 lo tuyo si que es demagogia, asumes que si no fuera por los ejercitos no se hubiera investigado nada de eso.
Se hubiera investigado mucho más tarde y mucho peor, y sólo se hubiese hecho investigación orientada a fines comerciales. Internet, por definición, es no comercial (¿una red libre, distribuida y donde los usuarios son igualmente generadores y receptores de contenidos?). Sin investigación militar jamás habríamos visto internet, porque originalmente no era un proyecto con aplicación comercial. Sí es posible, sin embargo, que hubiésemos visto algo así como las 'telepantallas' de '1984' o 'Fahrenheit 451'.
Insisto, puede gustar o no, pero no queráis vivir en los mundos de Yupi. La electrónica nace de la investigación militar, la cibernética nació de la investigación militar, la energía nuclear nació de la investigación militar... hasta los hornos microondas nacieron (fortuitamente) de la investigación militar.
Otro detalle sin importancia, los millones de víctimas de las guerras, es más cuanto mayor investigación militar y más avances tecnológicos,
Insisto, por desgracia, ni tú ni yo vamos a evitar las guerras. Por otro lado, te equivocas, cuanta mayor sea la investigación militar, menos víctimas, ya que el gran objetivo de la investigación militar es reducir las bajas, primero propias, y luego del enemigo (el objetivo de la guerra es conseguir el poder, en la antigüedad la única forma de hacerlo era exterminar a la población, uno de los objetivos de la tecnología militar es conseguirlo minimizando las bajas). Así nació, por ejemplo, el radar. La cantidad de víctimas de la carnicería que fue la II GM es incomparable con las víctimas que han tenido conflictos posteriores.
#23 Fueron los academicos los que se aprovecharon del dinero militar para inventar otra cosa,
#24 y #25 vuelves a no distinguir y asumir que el duinero que se invierte en el ejercito si no se invirtiera allí no existiría. Y puedes seguir enumerando inventos surgidos de la investigación militar, yo no te voy a enumerar la mayoría que surgen de la civil porque el argumento es engañoso. Seré obtuso pero no me voy a creer que si inviertes en investigación para armamentos de esa investigación surgen más aplicaciones civiles que si inviertes directamente en aplicaciones civiles.
"Por otro lado, te equivocas, cuanta mayor sea la investigación militar, menos víctimas, ya que el gran objetivo de la investigación militar es reducir las bajas" vamos, eso ya si que es rizar el rizo, de intenciones hablamos otro día, pero la realidad es que en las guerras modernas mueren muchísimos más civiles que antes, las bombas y el resto de armas son más potentes y hacen más daño. Decir que los conflictos posteriores a la II guerra mundial cauisan menos víctimas es tramposo. 1º, por que partes de la II guerra mundial y no de antes para comprobar como los avances en la investigación militar hicieron de esta una guerra más sangrienta que las anteriores, 2º no se puede comparar la II guerra mundial con las posteriores así a lo bruto, el número de potencias implicadas directamente en esa guerra no lo ha estado en las posteriores, por eso se le llama "mundial". Pero si podemos ver que en porcentaje de tropas movilizadas guerras como las de Vietnam, gracias al avance de la investigación militar, fueron más mortíferas aún.
"Tú lo has dicho. Si no hubieran tenido ese dinero, ya me contarás. Y era casi imposible de conseguir por otras fuentes porque era un proyecto comercialmente no viable." Vuelves a asumir que si ese dinero no estuviera en el ejercito no existiría. Pero además también asumes que si no estuviera en el ejercito tendría que tener fines comerciales. Te olvidas de la universidad pública, te olvidas de las iniciativas personales de millones de inventores e investigadores que estudian por amor a la ciencia, etc. De todas formas la investigación con fines comerciales es mucho más productiva para la sociedad que la militar.
Y volviendo a Internet: el proyecto empezó en un instituto que además de otras cosas trabajaba para el ejercito, pero ya había investifgación civil que iba por la misma línea, el ejército no le da mucha importancia y la investigación continúa en el ámbito puramente académico donde se sigue desarrollando, la iniciativa comercial tampoco le da ninguna importancia hasta 1995 cuando explota la web y se dan cuenta de lo que se ha creado (incluso una empresa tuvo a su disposición comprar internet y lo rechazó). Es decir la mayoría de Internet surge del mundo académico y la investigación civil, por ejemplo la web que se inventa en el CERN.
#23 "Fueron los academicos los que se aprovecharon del dinero militar para inventar otra cosa,"
Tú lo has dicho. Si no hubieran tenido ese dinero, ya me contarás. Y era casi imposible de conseguir por otras fuentes porque era un proyecto comercialmente no viable.
#10 ¿triste? Ni los transistores (base de todos los aparatos electrónicos modernos) ni Internet existirían sin la investigación militar clasificada de los EE UU y las universidades (por poner dos ejemplos directamente relacionados con la posibilidad de participar en menéame). Todos los avances en computación y electrónica (y en otros muchos campos) nacieron en el seno militar. No hay que caer en la demagogia ni en la falsa moralina. La existencia de ejércitos es un hecho, pues al menos, si de ellos se beneficia el progreso tecnológico global, bienvenido sea.
#16 lo tuyo si que es demagogia, asumes que si no fuera por los ejercitos no se hubiera investigado nada de eso. Pero imagina un calculo por encima del coste de las guerras y los ejércitos, que son la cosa más cara que ha hecho nunca el hombre, y ponte que invertimos ese dinero en salud, educación, alimento, infraestructuras, investigación... Creo que si así fuera ahora mismo nos estaríamos riendo de como los antiguos lo flipaban con una cosa tan tonta y simple como internet. No olvides que toda esa investigación militar tiene un fin únicamente militar y que de tantísimo dinero que se gasta es lógico que salga alguna minducia con aplicaciones civiles, pero si todo ese dinero se invirtiera para fines civiles, imagina.
Otro detalle sin importancia, los millones de víctimas de las guerras, es más cuanto mayor investigación militar y más avances tecnológicos, mayor número de víctimas y mayor porcentaje de civiles. Ojalá nos hubieramos quedado en las guerras napoleónicas, donde sólo morían soldados, muchos menos y además tenían que echarle el valor del que presumen, no como ahora que hacen la guerra como el que juega a la Play.
lo que hay que hacer es presionar ya no para que sean publicos o incluso para que no se hagan esos acuerdos o pactos, sino para que las universidades vean cada año aumentada su financiacion, ya que no solo son un lugar de formación para muchas personas, sino que también aportan muchas investigaciones y muchos avances.
¿Y que tiene de malo hacer investigación para ayudar a tu propio ejército? Ya debemos de dejar tanto pacifismo ingenuo de los 60s y las paranoias de novelas trasnochadas conspiranoicas.. el ejército hace parte del Estado, de nuestro país y es nuestro deber ciudadano colaborarles.
#1 Las universidades necesitan el dinero más que la SGAE y se la chuparán al diablo si hace falta!
(Por cierto, título erroneo, sería industria militar o ejército, nada de "grupos militares")
Comentarios
Al margen de que sea más o menos ético... ¿de verdad creéis que tiene sentido que se hagan públicas estas investigaciones?.
"La universidad de X colabora con el ejército para localizar y aprovechar vulnerabilidades en el sistema de defensa del pais Y"
No es un titular que deba salir en los periódicos, o eso creo yo.
#9 Lo de pública no es tan preciso como piensas, una tesis o información aparentemente simple y con beneficios a muchos campos se puede cerrar por un uso militar hasta que una empresa lo descubre y entonces vaya al campo civil por otro lado.
Un caso preocupante es el estudio de medicamentos y vacunas, imagina que algún ejercito tenga una vacuna para la malaria para sus soldados y esto no llegue a la población civil. Imagina que el ejercito de EEUU descubriera a finales de la guerra de Vietnam una vacuna para la malaria, una enfermedad que destrozó sus filas y de la cual investigaron mucho, solo la use para sus soldados. Los mayores avances en la lucha para la malaria fueron por militares.
¿Un bien a todo el mundo o una ventaja para tus soldados?
#9
A mi me parece lógico, pero muchos leen la palabra "militar" y les falta tiempo para criticar sin reflexionar.
#19
Como se ha dicho, "Quien establece el carácter secreto de la investigación es el Ministerio de Defensa o el de Ciencia y Tecnología." Imagino que se establecerá dependiendo de ciertos criterios, y dudo mucho que en caso de una enfermedad como es tu ejemplo, el gobierno de España impida su libre circulación entre los ciudadanos.
En este sentido EEUU es mil meves más transparente...
http://tinyurl.com/mb7tpx
Joer, recapitulemos:
Dinero de 'los militares' es $ PUBLICO, osea nuestro.
Presupuestos del Estado recorta en I+D, y ajusta educación
Plan Bolonia incita a Univ a ser 'autosuficientes' economicamente hablando ( es decir, no como inversion social en mejoras universales para y por la propia sociedad, no quieren tal inversion, quieren que las univ "compitan" en el mercado, con todas sus implicaciones)
LLegas 'los militares' con Nuestro dinero para decir QUE y COMO han de trabajar nuestras univ. ( sin ser demadogico, si se convierte en principal fuente $ )
=> Pagamos nosotros y todavia tenemos menos derecho en que invertir nuestros recursos ( y de paso se convierten en grandes personajes que apoyan nuestras univ.). Cada dia me siento mas gilipollas, si eso es posible.
Ejército + universidad = internet. A partir de ahí, y sin descontar cosas como las que dice #15, mejor no caer en histerismos.
#17 Presupuesto + Universidad = Internet
Que la univerisdad tuviera que aprovecharse del dinero destinado al ejercito no quiere decir que sea gracias al ejercito que tenemos internet. Ni siquiera el proyecto militar se parecía en nada a lo que hoy conocemos por internet. Fueron los academicos los que se aprovecharon del dinero militar para inventar otra cosa, un medio horizontal y participativo de comunicación global en red. Otro ejemplo, el comercio electrónico no hubiera sido posible si el ejército hubiera conseguido su objetivo de prohibir los sistemas de cifrado de doble clave. Calificaron toda la investigación sobre el tema como secreta por efectar a la "seguridad nacional" y prohibieron su divulgación. Fue gracias a un tal Phillip R. Zimmermann, que se saltó a la torera la prohibición militar, que hoy podemos comprar por intenet, si fuera por los militares no. Es más si fuera por los militares no habría internet sino un sistema de comunicación en red y cerrado entre bases militares estadounidenses.
#21 lo tuyo si que es demagogia, asumes que si no fuera por los ejercitos no se hubiera investigado nada de eso.
Se hubiera investigado mucho más tarde y mucho peor, y sólo se hubiese hecho investigación orientada a fines comerciales. Internet, por definición, es no comercial (¿una red libre, distribuida y donde los usuarios son igualmente generadores y receptores de contenidos?). Sin investigación militar jamás habríamos visto internet, porque originalmente no era un proyecto con aplicación comercial. Sí es posible, sin embargo, que hubiésemos visto algo así como las 'telepantallas' de '1984' o 'Fahrenheit 451'.
Insisto, puede gustar o no, pero no queráis vivir en los mundos de Yupi. La electrónica nace de la investigación militar, la cibernética nació de la investigación militar, la energía nuclear nació de la investigación militar... hasta los hornos microondas nacieron (fortuitamente) de la investigación militar.
Otro detalle sin importancia, los millones de víctimas de las guerras, es más cuanto mayor investigación militar y más avances tecnológicos,
Insisto, por desgracia, ni tú ni yo vamos a evitar las guerras. Por otro lado, te equivocas, cuanta mayor sea la investigación militar, menos víctimas, ya que el gran objetivo de la investigación militar es reducir las bajas, primero propias, y luego del enemigo (el objetivo de la guerra es conseguir el poder, en la antigüedad la única forma de hacerlo era exterminar a la población, uno de los objetivos de la tecnología militar es conseguirlo minimizando las bajas). Así nació, por ejemplo, el radar. La cantidad de víctimas de la carnicería que fue la II GM es incomparable con las víctimas que han tenido conflictos posteriores.
#23 Fueron los academicos los que se aprovecharon del dinero militar para inventar otra cosa,
#24 y #25 vuelves a no distinguir y asumir que el duinero que se invierte en el ejercito si no se invirtiera allí no existiría. Y puedes seguir enumerando inventos surgidos de la investigación militar, yo no te voy a enumerar la mayoría que surgen de la civil porque el argumento es engañoso. Seré obtuso pero no me voy a creer que si inviertes en investigación para armamentos de esa investigación surgen más aplicaciones civiles que si inviertes directamente en aplicaciones civiles.
"Por otro lado, te equivocas, cuanta mayor sea la investigación militar, menos víctimas, ya que el gran objetivo de la investigación militar es reducir las bajas" vamos, eso ya si que es rizar el rizo, de intenciones hablamos otro día, pero la realidad es que en las guerras modernas mueren muchísimos más civiles que antes, las bombas y el resto de armas son más potentes y hacen más daño. Decir que los conflictos posteriores a la II guerra mundial cauisan menos víctimas es tramposo. 1º, por que partes de la II guerra mundial y no de antes para comprobar como los avances en la investigación militar hicieron de esta una guerra más sangrienta que las anteriores, 2º no se puede comparar la II guerra mundial con las posteriores así a lo bruto, el número de potencias implicadas directamente en esa guerra no lo ha estado en las posteriores, por eso se le llama "mundial". Pero si podemos ver que en porcentaje de tropas movilizadas guerras como las de Vietnam, gracias al avance de la investigación militar, fueron más mortíferas aún.
"Tú lo has dicho. Si no hubieran tenido ese dinero, ya me contarás. Y era casi imposible de conseguir por otras fuentes porque era un proyecto comercialmente no viable." Vuelves a asumir que si ese dinero no estuviera en el ejercito no existiría. Pero además también asumes que si no estuviera en el ejercito tendría que tener fines comerciales. Te olvidas de la universidad pública, te olvidas de las iniciativas personales de millones de inventores e investigadores que estudian por amor a la ciencia, etc. De todas formas la investigación con fines comerciales es mucho más productiva para la sociedad que la militar.
Y volviendo a Internet: el proyecto empezó en un instituto que además de otras cosas trabajaba para el ejercito, pero ya había investifgación civil que iba por la misma línea, el ejército no le da mucha importancia y la investigación continúa en el ámbito puramente académico donde se sigue desarrollando, la iniciativa comercial tampoco le da ninguna importancia hasta 1995 cuando explota la web y se dan cuenta de lo que se ha creado (incluso una empresa tuvo a su disposición comprar internet y lo rechazó). Es decir la mayoría de Internet surge del mundo académico y la investigación civil, por ejemplo la web que se inventa en el CERN.
(continúo el anterior, se me cortó)
#23 "Fueron los academicos los que se aprovecharon del dinero militar para inventar otra cosa,"
Tú lo has dicho. Si no hubieran tenido ese dinero, ya me contarás. Y era casi imposible de conseguir por otras fuentes porque era un proyecto comercialmente no viable.
Viva! Fantástico...
¡¡¡Bienvenidos a Bolonia!!!
#10 ¿triste? Ni los transistores (base de todos los aparatos electrónicos modernos) ni Internet existirían sin la investigación militar clasificada de los EE UU y las universidades (por poner dos ejemplos directamente relacionados con la posibilidad de participar en menéame). Todos los avances en computación y electrónica (y en otros muchos campos) nacieron en el seno militar. No hay que caer en la demagogia ni en la falsa moralina. La existencia de ejércitos es un hecho, pues al menos, si de ellos se beneficia el progreso tecnológico global, bienvenido sea.
#11 Demagogia, desinformación, simplificación, reduccionismo...
#16 lo tuyo si que es demagogia, asumes que si no fuera por los ejercitos no se hubiera investigado nada de eso. Pero imagina un calculo por encima del coste de las guerras y los ejércitos, que son la cosa más cara que ha hecho nunca el hombre, y ponte que invertimos ese dinero en salud, educación, alimento, infraestructuras, investigación... Creo que si así fuera ahora mismo nos estaríamos riendo de como los antiguos lo flipaban con una cosa tan tonta y simple como internet. No olvides que toda esa investigación militar tiene un fin únicamente militar y que de tantísimo dinero que se gasta es lógico que salga alguna minducia con aplicaciones civiles, pero si todo ese dinero se invirtiera para fines civiles, imagina.
Otro detalle sin importancia, los millones de víctimas de las guerras, es más cuanto mayor investigación militar y más avances tecnológicos, mayor número de víctimas y mayor porcentaje de civiles. Ojalá nos hubieramos quedado en las guerras napoleónicas, donde sólo morían soldados, muchos menos y además tenían que echarle el valor del que presumen, no como ahora que hacen la guerra como el que juega a la Play.
lo que hay que hacer es presionar ya no para que sean publicos o incluso para que no se hagan esos acuerdos o pactos, sino para que las universidades vean cada año aumentada su financiacion, ya que no solo son un lugar de formación para muchas personas, sino que también aportan muchas investigaciones y muchos avances.
El ejército tiene mucho que aprender de las universidades españolas, sobre todo en la creación de soldados becarios.
Caca.
OFF TOPIC: Al elefante del meneame le han hecho un bukake?
Menuda amalgama de entradilla... no es más sencillo redactar que hacer copy/pastes indiscriminados?
¿Y que tiene de malo hacer investigación para ayudar a tu propio ejército? Ya debemos de dejar tanto pacifismo ingenuo de los 60s y las paranoias de novelas trasnochadas conspiranoicas.. el ejército hace parte del Estado, de nuestro país y es nuestro deber ciudadano colaborarles.
Las Universidades no tendrían que consentir estos pactos secretos.
#1 Las universidades necesitan el dinero más que la SGAE y se la chuparán al diablo si hace falta!
(Por cierto, título erroneo, sería industria militar o ejército, nada de "grupos militares")
#1 Las universidades están caninas. No llega dinero para proyectos, ni desde las empresas, ni desde el gobierno.
#1 Estos pactos hacen que las universidades logren financiación y tecnología.
#1 Algunos de los mejores grupos de investigación científica están a sueldo del ejército, porque el gobierno no invierte en ciencia.
Es triste pero es así.
#1 Algunos de los mayores descubrimientos científicos se han hecho en el seno militar, por triste que parezca.