El joven asesinado en Anchuelo fue amenazado y atacado por una mafia que ocupaba y alquilaba pisos

La autopsia determinó que murió de una puñalada en el corazón y que además recibió varios golpes por todo el cuerpo. Un amigo de Iván señaló que se había metido en la casa y que un clan le había exigido que la dejase vacía para alquilarla a otras personas. La Guardia Civil investiga si tras su crimen se encuentra una mafia de ocupas del municipio que trató de echarle de la casa en la que residía para realquilarla a otras personas.

[#18 Desactivado]

Un gitano te apuñala el corazón, pero el periodista acojonado señala a los bancos...

Así funcionan los gitanos, no le dan tantas vueltas a cuál es el origen de un problema, matan al que tienen delante y el resto se acojona y el problema desaparece...

El señor no me deja aparcar donde quiero? cuchillada... Él sólo revisa parquímetros, un mandao. La próxima le dejará aparcar.
El señor no atiende ahora mismo a mi primo en el hospital? cuchillada... Da igual la lista de espera, pasará primero la próxima vez.

Y así siempre... Pero si escribes la palabra "gitano", te saltan al cuello los que no han visto un gitano en la vida, no les ha atracado un gitano en la vida, no han convivido en el mismo bloque con gitanos, no han tenido un negocio al que han ido gitanos...

Y aquí todos acojonaditos para no escribir la palabra gitano, pues... gitano, gitano, gitano.

[#20 piterpanda]

#18 Por cosas asi yo me considero racista de gitanos, se te echa de menos Fernando VI!

[#36 lectorcritico]

#1 #21 #18 #20 En mi portal unas gitanas limpian portal y escaleras 3 veces a la semana. Son supermajas y nunca hemos tenido problemas con ellas. Creo que inicialmente hicieron el trabajo por su cuenta y ahora trabajan para una empresa haciendo lo mismo.

No me parece descabellado decir que el indice de delicuencia entre los gitanos sea mas altos por diversos motivos: pobreza, ser menos contratados por ser gitanos.

Los gitanos delicuentes, probablemente a quien mas daño hagan es a los gitanos no delicuentes. Lo empleadores tiene que descartar muchos candidatos y si descartan por un colectivo que tenga un indice de delicuencia algo mas alto de lo normal, perjudican a todos los gitanos buenos o malos.
Se crea una pescadilla que se muerde la cola.

Un problema en este tema y otros es que en España, se es poco eficaz castigando los delitos. Si fuese eficaz, habria menos animadversion con los gitanos en general. Porque aunque haya pocos lo delicuentes manchan mucho la imagen.


En dificil tener un debate con extremos tan alejados que no se excuchan. Por un lado que los gitanos casi son delicuentes por serlos y por otro que no tienen ningun problema de delicuencia y para arreglar los problemas hay que reconocer que existen.

[#38 Desactivado]

#36 La justicia la obstruyen ellos mismos... Cuando van a detener a uno, se lanzan a impedirlo en masa.

[#44 malditopendejo]

#38 otros dirían que la policía esta para esas cosas.

[#41 Desactivado]

#36 Hay dos sociedades en paralelo.

[#43 BiRDo]

#36 No es un problema de eficacia castigando delitos, es un problema de integración, incultura y pobreza. Por parte de unos y de otros.

[#87 alure]

#43 Pobre acuchillado, mira que manchar la chori del pelirrojo con su sangre...

[#90 BiRDo]

#87 Me imagino que te cuesta entender que culpabilizar a un colectivo por la acción de uno de sus miembros es racismo. Me imagino que también te cuesta entender que es compatible castigar a los individuos por las acciones que cometen individualmente con tener una visión global del problema que se soluciona de una manera muy diferente. Ya sabes, la prevención de los delitos. Y me imagino que ya el remate sería que supieras que existe una correlación entre menor tasa de delitos y reparto de renta mientras que no existe la de severidad en el castigo y tasa de delitos. Sólo hay que mirar sitios tan distintos como China y USA donde hay pena de muerte y no por ello dejan de producirse los delitos que son castigados de esa manera. Entiendo que a la gente como tú este tipo de cuestiones les parecen muy complicadas y son más de ley del talión, pero para aquellos a los que la Ilustración ni os ha llegado ni se espera, de mi parte, os podéis quedar bien donde estáis: a 300 años de aquí, en el pasado.

[#104 alure]

#90 En fin, de tu comentario me queda clara una cosa. Jamás has vivido cerca de pelirrojos. Yo sí. Venta de drogas en zonas comunes del edificio, no pagan la comunidad, olor a hierba permanente, peleas, amenazas... Vamos la buena vida.
Por supuesto me largué de allí en cuanto pude.
Cosas del destino hace años me eche una novia que también tenía la mala suerte de vivir en una zona con muchos pelirrojos. Era insufrible dormir en esa casa, guitarreos y gritos en la plaza todos los días hasta las tantas de la mañana, plazas de aparcamiento públicas reservadas para ellos (cosa que aprendí por las malas), por supuesto no les puedes decir nada, porque entonces te amenazan.
Además, da igual lo que les digas o cómo se lo digas, ellos se piensan que eres subnormal, de hecho payo, significa tonto.

Lo que pasa es que es muy fácil vomitar tu moralina barata desde tu cuna de seda. Las únicas personas que defienden a los pelirrojos son los que nunca han convivido con ellos.

P.D.: Espero que después de tu comentario, por lo menos no seas feminista, porque ya sería de traca que me sueltes eso siendo feminista.

[#57 Cidwel]

#36 Y también mi profesor de inglés era gitano, y de nene nos pegó una reprimenda por contar un chiste de gitanos en clase. Y también viví al lado de una familia gitana en torrent y no pude aguantar mas de 3 meses, que fué lo minimo que tenía que esperar para cambiarme. Pero eso da igual, aquí estamos hablando de hijos de puta.

La verdad es que se les dan innumerables facilidades, empezando por algo tremendamente importante, que es un hogar pagado por el que no tienen que preocuparse de que los echen. Ni con esas, una familia es capaz de ganar lo poco que necesiten sólo para comer y pagar sus factuas.

Sólo eso, deben de trabajar lo justo en lo que puedan y esforzarse para integrarse para ganar lo justo y necesario para alimentarse (¿Quien pudiera evitar pagar su casa eh?)

Tienen formas y facilidades de crecer y de integrarse, pero prefieren irse al otro camino. Hay que empezar a ser criticos con estas cosas, que parece que aquí sólo el payo debe seguir las normas de la ley.

[#61 Deathmosfear]

#36 En mi barrio vivía una familia gitana totalmente integrada en la sociedad. El padre era vigilante de seguridad y no daban problemas. Al tiempo llegó otra familia de gitanos, de las problemáticas, tuvieron un lio porque uno de los hijos se había liado con una de las hijas o no se que, total que la familia segunda los amenazó de muerte y los primeros se tuvieron que largar. Al final este tipo de gentuza joden a todos, sean de su misma raza o no.

[#105 lectorcritico]

#61 En los colegios tambien pasan demasiadas veces que se tiene que ir el que recibe bullin. El sistema deberia ser mas contundente con los que crean problemas.
En el PVasco, hubo una polemica con una familia gitana problematica que se iba a mudar a un piso de proteccion oficial y los vecinos conocian los antecedentes. A ellos se les tachaba de racistas y parece que no era asi. No se puede permitir que haya un problema tanto tiempo(años) y no se ponga solucion y luego los vecinos protestan y forman patrullas vecinales y los politicos y los medios se quejan.

Ademas, deberian velar por los niños de esas familias que a veces no conocen otra forma de vida y se perpetua esas costumbre. Algunas familias, son verdaderas bandas organizadas con sus tareas dividas: testaferro, menores con penas mas leves, el que ojea y el roba.

#65 Es que en algunos casos se toleran ciertas cosas que rayan o se salen de la ley como sacrificar los animales sin aturdirlos debidamente o cortar prepucios. Pienso que por ser de un grupo etnico o religioso no se les deberia permitir sobrepasar la ley.

#72 La verdad que cuando toca un gitano majo son muy majos.
En general el contacto entre G y P es muy escaso y cuando se da es por fuerza mayor o se por algun problema. Al final se evita el contacto incluido el bueno y potencialmente la probilidad de descartar los contactos buenos y tener casi solo malos aumenta.

Un buen metodo para fomentar contactos positivos son los mercadillos. En el guerra de yugoslabia se separaron los diversos grupos y cuando habia acabado la guerra se evitaba el contacto y una forma de tener contacto positivo eran los mercados donde unos se compraban a otros y eso mejoraba el ambiente.

Como digo mucho mal-comportamientos de gitanos hacen daños a los propios gitanos. Y probablemente, la gitanas sea muy importantes, porque son las que mas tienen que ganar.

[#65 mcfgdbbn3]

#36: Es un problema de que ciertos grupos de personas se escudan en su etnia para hacer lo que les da la gana, saltarse las leyes, pasar por encima del resto de la sociedad... y si les dices algo es que eres un racista, cuando no les estás criticando por la raza, sino por su comportamiento.

[#72 Notecomaslospiojos2]

#36 todas las interacciones que he tenido con gitanos han acabado o a hostias o de mala manera pero últimamente me he comido un par de "zascas" interesantes ....desde hace unos meses tengo por vecino de parcela una familia de gitanos se dedican a recoger y vender palets,cartones,chatarra con una flagloneta..... con lo que los primeros días me puse ha buscar donde marchar y al de unos dias empezaron ha llegar payos preguntando por ellos la sorpresa fue que eran sus antiguos vecinos que venían a tomar café con ellos, con el tiempo hablando resulta que el más viejo llegó a competir en carreras de trial y que entre otras aficiones práctica el buceo....... el segundo "zasca" en el ante ultimo ingreso hospitalario de un familiar nos tocó una gitana como compañera de habitación ,estos si eran/son un poco jodidos siempre estaban comentando sus juicios y mierdas pero solo les tuve que pegar un toque de atención por el volumen del móvil (eso fue el primer día) bien pues hubo una mañana que me retrase un poco y mi familiar se empezó a ahogar con una flema , venga a tocar el timbre y no aparecía ni dios ...pues el pollo que montó la gitana hasta que vino alguien a atender a mi familiar fue espectacular.........en posteriores ingresos hemos coincidido (no en la misma plata) y en cuanto sabía que andábamos por allí la visita de la gitana ha sido obligada (y agradecida) con esta historia a lo que quiero llegar es que "haberlos haylos... pocos ..pero alguno decente hay)

[#77 Maestro_Blaster]

#36 Este análisis macro está muy bien, y es probablemente cierto.
Igual que es cierto que al final, cada individuo toma sus decisiones personales.
Gente en la miseria hay mucha en España, y la mayoría de esta nunca decide delinquir.

[#85 piterpanda]

#36 #49 claro claro, vuestros argumentos estan bien, la pobreza, familias desestructuradas... claro que hay gitanos que delinquen por eso. Luego ves los que trafican con drogas, estan forrados y siguen siendo chusma igual.

No os engañeis, es una etnia que no quiere integrarse, tienen sus propias leyes como ellos bien dicen y si les tocas los cojones las vas a tener con toda su familia.

Que si, que todos conoceis gitanos buenos, pero fijo que son los que se han separado del clan o los han repudiado, los que pertenecen a su clan con su papa y su mama, esos se comportan como basura.

Se han ganado esa mala fama durante años y no, la culpa no es de los demas. Eso lo tengo claro

[#93 mariopg]

#36 los gitanos son "malos" porque se lo permiten (quizá para que siguan teniendo mala fama). si no les pasaran ni una, haría tiempo que habróian dejado de dar problemas. la culpa de los políticos, quizá aquí de mafias policiales (con los que se reparten la droga)

[#49 Desactivado]

#20 Las evidencias y experiencias personales unidas al instinto de conservación no te convierten en racista. Por no hablar de que el racismo es creerse superior a otra por motivos etnicos. Pensar que otro es un delincuente porque estadisticamente es mas probable por su raza solo responde a datos, eso no es racismo, son hechos. El problema es que ahora se llama racismo a todo.

Racismo es creerse superior a otro, no señalar diferencias estadisticas.

[#68 Desactivado]

#49

¿Como puede ser que cuando un gitano apuñala no podais evitar pensar que es por que es gitano, ya que es un patrón evidente... pero cuando un hombre mata a una mujer, si alguien sugiere que es por que es hombre, es una feminazi?

No os dais cuenta de que es una cosa o la otra? O los hombres son asesinos por el simple echo de ser hombres (cosa que criticais cuando la escuchais), igual que los gitanos son navajeros por ser gitanos. O bien aceptais que el gitano no es navajero por su cultura ni por su raza, y que el hombre no ha matado a su mujer por ser hombre, sino quizás por razones parecidas o incluso las mismas que las del gitano.

La incultura provoca machismo y provoca navajeros, si.


El racismo es asociar conductas o patrones a "razas" o "etnias". Por ejemplo, es fácil entender que la pobreza, la marginación social o la incultura pueden conducir a que pegues puñaladas a la gente. También es fácil comprender que la etnia gitana ha sufrido mucha pobreza, marginación, persecuciones, etc. Como tal, es evidente que en ese grupo va a haber mas navajeros.

¿por que son gitanos? No, no existe el "gen navajero". No por ser gitano tienes mas probabilidades de ser un navajero. Pero si por nacer en una familia de navajeros tienes mas posibilidades de serlo. Y desafortunadamente por como han sucedido las cosas, muchos niños y niñas gitanas nacen en entornos poco afortunados.

Otros dicen que no es cosa de la historia ni de su genetica. Que es cosa de su cultura. Pero claro, luego descubres que los gitanos de mi barrio son queridos y que no hay problemas con ellos, y te preguntas: ¿Es por que tienen otra cultura diferente? Claro, los gitanos de mi barrio tienen dinero, casas, negocios, amigos, etc. Casualmente, su cultura no produce navajazos cuando se les permite el acceso al estado del bienestar. Que curioso.

Entonces, tenemos dos opciones:

Opción 1: Decir que es el "gen gitano" o la "cultura" gitana. Decir que los gitanos son peores, ya sea por su genética o por su "cultura". Vale, imagina que aceptamos esta premisa. ¿Ahora que? No hay mucho que se puede hacer a partir de esta premisa. No solo contradice la evidencia que te he comentado, sino que además nos deja en un escenarios donde la única solución es perseguirles por ser gitanos. Y el día que mis vecinos se pongan a perseguir gitanos, yo estaré del lado de los gitanos. Y creeme que igual que yo, muchas otras personas. No nos vamos a quedar quietos ante una atrocidad como esa.

Opción 2: Aceptar la evidencia: si, existe un patrón que hace que sea mas probable que te apuñale un gitano si vives en depende que barrios. Pero hay que aceptar la evidencia: otros gitanos no apuñalan a gente, y casualmente los gitanos que apuñalan son siempre de entornos desestructurados y pobres, no precisamente de los barrios adinerados o de estudios superiores. La evidencia nos dice que el problema no es que sean gitanos, el problema es que algunos son pobres, marginados e incultos. Y la culpa de eso no es tuya, ni mía, pero tampoco suya. La culpa de eso es del pasado, donde se aplicaron políticas basadas en la Opción 1. Es decir, que la mierda que vivimos ahora no es culpa de los gitanos, es culpa de lo que les hicieron a los gitanos. Y la solución me cuesta creer que pienses que es hacerles lo mismo otra vez.

Por cierto, no estoy diciendo que si te apuñala un gitano (o quien sea, en realidad), la culpa sea tuya o de tus antepasados. Individualmente la culpa es siempre del agresor y punto. Pero cuando luego empezamos a pensar sobre ello y creamos generalizaciones, es una falacia pensar que por que quien te ha apuñalado es gitano la culpa es de "los gitanos". También te ha apuñalado un hombre probablemente, la culpa es de "los hombres"? Seguro que también llevaba pantalones, la culpa es de los que llevan pantalones? La culpa no funciona así. La única culpa directa es la del individuo que te apuñala. Es igual de injusto decir que ha sido "tu culpa" por marginarles, como decir que ha sido del resto de gitanos, por que tu te montas peliculas.

cc #18 #20 #21 #58 #47 #60

[#71 Desactivado]

#68 ¿Por que me contestas preguntando algo que no he dicho? Yo no digo que el que apuñala lo haga porque sea gitano, si eso es lo que has entendido de mi comentario te mereces que te llamen de todo menos inteligente.

[#73 Desactivado]

#71

Bien, vamos a ver quien es "menos inteligente". Me parece interesante, ya que sacas el tema. Sacado de tu propio comentario, en #49:

Pensar que otro es un delincuente porque estadisticamente es mas probable por su raza solo responde a datos, eso no es racismo, son hechos.

Decir que:

"una persona es estadisticamente mas probablemente un delincuente por su raza" es establecer una relación de probabilidad entre la raza y los delitos. Sucede que podrías haber escogido cualquier otra propiedad para establecer cuan potencial delincuente es.

Es muy fácil buscar correlaciones no causales y encontrar patrones, de hecho hay gente que busca esas correlaciones por "humor":

https://www.buzzfeednews.com/article/kjh2110/the-10-most-bizarre-correlations

Algunas son super divertidas.

Entonces, cuando una persona viene a una noticia de sucesos, encuentra que hay gente sugiriendo entre lineas que la raza ha jugado un papel aquí, y viene aquí a decir: "eh, yo no soy racista pero he encontrado un patrón espureo aquí que nos conviene", pues es un racista, si.

No es que le llamen racista a todo, es que es probable que te sientas así por que seas un racista, la verdad.

Igual que las misándricas relacionan al hombre con el machismo, tu relacionas al gitano con el delito. Si, son correlaciones que existen, pero que vostros apuntais entre las millones que existen, para tirar de ellas y construir realidades que os convienen. CHERRY PICKING de toda la vida, vamos.

[#76 Desactivado]

#73 Lo dicho, hay que llamarte de todo menos inteligente. Eres la representación perfecta de lo que dicen en otros comentarios.

Pues nada chico, la estadistica es racista, filofascista, neoliberal y radiactiva. Para ti la perra gorda, ale, corre con los otros posmodernos a hacer circulos dados de la mano en la pompa chupiguay.

[#79 Desactivado]

#76 No, la estadística no es racista, igual que no lo es la ciencia. Lo racista es el uso partidista y falaz de estas.

La estadística dice muchas cosas, y tu escoges solo una, pues bien por ti. ¿Por que no le hablas al otro usuario de que la MISMA estadística todavía ACIERTA mas si agrupas por nivel socioeconómico? Es decir, hay un patrón delincuencia-raza, pero es que el patrón pobreza-delincuencia es MUCHÍSIMO mas acertado, por que engloba a mas gente y tiene menos problemas de "precission" y de "recall" (como te veo ducho en estadística estoy seguro dominas esta terminología)

Hablar de un patrón concreto, cuando hay otro MUCHO mas acertado que engloba mucho mejor y falla mucho menos, es algo muy partidista eh.

[#80 Desactivado]

#79 Bueno, pues cuando haga un uso falaz de esta me avisas y demuestras la falacia. Tu eres el que traduce probabilidad por afirmaciones.

Te lo explicaré de otra manera. Si mi integridad física ha peligrado mas veces con gitanos que con otros payos, pese a ser muchos menos en número. ¿No ves lógico el miedo?

Si tan buenos son ya sabes, chandal y deportivas, ipod en el hombro, y a salir a correr por una poblado. Ya me contarás dentro de un tiempo que tal te ha ido.

[#81 Desactivado]

#80 Ya te la he demostrado, pero no la quieres ver.

La falacia aquí se llama cherry-picking. Como falacia tiene hasta página en la wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

Leela y relee el comentario que te he afeado

[#82 Desactivado]

#81 Definir una falacia no es demostrar una mierda. Lo unico que demuestras es que sabes enlazar URLs. Lo dicho, de todo menos inteligente...


Y por añadir mas al asunto, yo no me atrevería a llamar racismo contra una etnia que se autoexcluye y crea una sociedad y ley paralela. Racismo es cuando te descriminan los demas, no cuando te discriminas tu solo.

[#83 Desactivado]

#82 Tu al leer mi enlace, y releer tu primer comentario y mi réplica no estás de acuerdo en el cherry-picking que has hecho? lo pregunto desde el respeto. Quizás el equivocado soy yo, pero es que yo le veo muy directo. La falacia cherry-picking requiere que de una evidencia completa, tu pongas el foco sobre una parte incompleta de la evidencia. ¿no es exactamente eso lo que has hecho?

No digo que lo que has dicho sea falso, digo que es incompleto. Y creo que es evidente que es incompleto. y como incompleto y además oportunista (en una noticia de sucesos) no es EXACTAMENTE de lo que habla el enlace?

Lo pregunto desde el respeto y la cordialidad, no pretendo atacarte.

[#84 Desactivado]

#83 ¿Que lea tu enlace? ¿Es en que en tu enlace hay datos estadisticos sobre la criminalidad de la comunidad gitana en España? Te voy a ignorar tio, es obvio que no se te puede llamar inteligente o que eres cínico hasta la medula. Cansas y aburres. Es lo malo de tener un discurso trillado por otro, que no sabes defenderlo.

[#89 Desactivado]

#84 Yo no tengo ningún discurso trillado por nadie. Yo solo digo que has hecho cherry-picking y te lo estoy intentando argumentar. Te he explicado donde está tu cherry-picking (escoges una de las multiples correlaciones, proporcionando una imagen incompleta de la realidad). Te he pasado un enlace a la definición de cherry-picking incluso cuando tu ponías en duda la falacia de tu argumento.

Te lo resumo: la delincuencia tiene muchos factores. De los muchos factores, tu hablas de la raza. Hablar de un solo factor en algo con muchos factores, se llama cherry picking y se considera un falacia lógica. No pasa nada, todos caemos.

Si me ignoras mientras te razono las cosas, va a quedar muy claro que no tienes razón, lo siento.

[#103 Desactivado]

#89 Nadie esta negando que haya factores como la pobreza que intervengan. La estadistica no niega eso. Eres tu el que la esta interpretando como le conviene.

[#95 daphoene]

#79 Entiendo su razonamiento y es casi perfecto, pero aparte de la estadística, hay otros vectores necesarios para entender una situación social, y en este caso se suma la cantidad de tiempo que un colectivo ha recibido ayudas por encima del resto, y en un porcentaje que la gente entiende muy amplio - aunque yo lo desconozco - no parece querer aceptar esa ayuda para vivir como el resto. En ese sentido, y ésto es lo que habría que estudiar mejor, es más entendible que mucha gente perciba que no es la sociedad en general quien margina a un colectivo, sino el propio colectivo el que se automargina y no quiere vivir como los demás.

Todo ésto, como he dicho, desde mi gran desconocimiento de los datos reales. He conocido casos de muy variados tipos, pero en lugares donde hay mucha población gitana, les confiere una superioridad de la que sacan provecho, y no parecen querer desprenderse de ella.

[#96 Desactivado]

#95 Claro, por que la pobreza y la marginación social generan efectos que se extienden en el tiempo.

Los gitanos son de los pueblos que mas sufrieron con Franco. Obviamente mucha gente sufrió, pero los gitanos se llevaron una buena parte. Es ridículo pensar que vamos a llegar nosotros ahora a solventarlo todo de pronto. El problema de los gitanos no se va a solucionar con "ayudas". Las cosas toman su tiempo, la gente se tiene que ir muriendo, y nosotros podemos aspirar a educar a los hijos, poco mas.

Esa gente se ha tenido que buscar la vida al borde del sistema desde el 38 hasta hace 4 días. Es absurdo pensar que por que ahora les demos 4 duros de pronto todo se va arreglar.

Al vivir al margen se han construido sus propias costumbres y su propia concepción social.

Lo que no entiendo, es la gente que les culpa y que generaliza contra todos los gitanos, ¿que plan tiene? Imagina que yo te compro esa visión de "no quieren adaptarse por que se sienten superiores". ¿Que hacemos a partir de eso? No vamos a separar a padres de hijos o a romper esas familias. No tenemos ningún derecho a hacerlo y si lo intentamos además de inhumanos, sufriremos represalias fortisimas que nuestra sociedad no está preparada para sufrir. Además de que muchos como yo, votaríamos en contra de esas medidas, incrementando mucho nuestro activismo y compromiso contra mas dura e injustas fuesen las medidas, llegando a declararnos en huelga y lo que hiciese falta para detener tales abusos.

Entonces, yo entiendo que la gente lleva sus vidas complejas y no tiene tiempo para pararse a entender que esto no va de gitanos contra payos, pero es que lo complejo es que creo que en meneame se reivindican cosas que están vacías, que no sirven para nada. Vale, supongamos que los gitanos son "el mal", ¿ahora que hacemos? Es que aparte de ser falso, es un camino sin salida.

[#98 daphoene]

#96 Nunca he dicho que pensara que se podía hacer algo más que lo que apuntas cuando dices "Las cosas toman su tiempo, la gente se tiene que ir muriendo, y nosotros podemos aspirar a educar a los hijos, poco mas.", siempre he intuido que era la única solución.

Tampoco he sido nunca partidario de juzgar al todo por una parte, y entiendo que el común de los mortales suele ser prejuicioso, y de gatillo fácil, o tendríamos una historia de políticos ilustres e ilustrados, en lugar de los que tenemos.

Pero dentro de toda esa base en la que estamos de acuerdo, entendiendo que es la pobreza la que acumula más delincuencia, que es un círculo vicioso de prejuicios y falta de otras salidas, me gustaría ahondar un poco más en el fenómeno, ya que he conocido un poco del antes y del después, y veo situaciones parecidas con guetos de inmigrantes en otros países, en los que también se tiende al círculo vicioso. Más con la intención de entender el fenómeno con miras a una salida, que con la intención de dar o quitar la razón a nadie.

A poco que uno recuerde la televisión de los ochenta, y que haya visto algo de la televisión anterior, se ve patente ese racismo que mencionas, y desde posturas muy poco coherentes. Es evidente que hubo una marginación por parte del resto de la sociedad, yo nunca discuto los hechos evidentes.

Luego he visto la evolución, y cómo varios de estos fenómenos divergen en una suerte de situación mafiosa, en el sentido de que aquél que está 'dentro' no puede salir aunque quisiera, y algunos otros paralelismos.

A nivel social, entendido como fenómeno global, no queda más que armarse de las armas de la educación y la paciencia, para que su peso a través del entorno y la información acabe modificando lentamente los prejuicios de unos y las costumbres de otros.

Pero a nivel particular sí que creo que se debería actuar de otra manera. De alguna forma, el estado hace dejación a nivel policial y legal, seguramente en parte por no seguir los patrones del racismo anterior, pero también por el miedo particular de las personas a enfrentarse a ese poder personal que mencionaba antes. He conocido muchos casos donde a cierta parte de la población se le deja hacer, por ese miedo -humano y entendible, por otro lado - y al enfrentar individuos particulares contra ese poder, llegamos siempre a la misma conclusión: que no se puede hacer nada.

Hay ciertos problemas que tienen que solucionarse, a nivel social, porque tan injusto es discriminar a unos, como dejar desamparados de la ley al resto, por inacción. Máxime cuando coincidimos en que por las acciones de unos pocos, paga la reputación del colectivo entero. El tipo de actuación, de asociación y de funcionamiento es muy similar al de cualquier mafia, la gente se conoce, sabe que el estado no podrá protegerte permanentemente, y no puede actuar ( evidentemente, mucho más grave en el caso de las mafias de todos conocidas, pero la idea es la misma ). De este modo, contra cierto tipo de "asociación delictiva" que vive de amedrentar al resto, yo personalmente creo que se debería actuar de la misma manera que con las mafias, porque ya se demostró que ciertos esquemas asociativos no se pueden detener de otra manera.

Si miramos el lado global, requiere de medidas como las que ya hemos comentado, pero para evitar que el resto de la gente relacione a otro grupo de gente con una asociación mafiosa, o impune, hay que tomar medidas también, y aunque la gente no sepa expresarlo correcta y humanamente, no dejan de tener un poso de razón en que hay cosas "que no pueden ser".

He tenido amigos y "enemigos" gitanos, he ido a clase con ellos, he jugado en el patio con unos y he sufrido a los otros, he compartido barrios en mi infancia y en mi juventud, y coincido en ver la realidad más o menos como la comentas, salvo por el caso de la dejación que he mencionado, que principalmente - en un estado que ha dejado de ser mayormente racista para ser bastante tolerante con todos - es el problema del que mucha gente se queja.

[#99 Desactivado]

#98 suscribo al 100% todo lo que dices. Muy buena reflexión. Muy interesante como analizas como hechos separados la responsabilidad del individuo frente al colectivo.

Sin embargo, yo creo que ya se hace mucho. Creo que perseguir como si fuesen mafias a lo que en el fondo son familias inadaptadas, es algo muy duro. Obviamente hay que frenarles y conducirles por el buen camino. Y ya se hace, con condenas que terminan pagando y multas que terminan soportando.

Pero hay un equilibrio muy muy complicado que surge al perseguir al que se propasa. Es fácil que sus hijos, entorno o familiares se revelen rapidamente, perdiendo décadas de avances y poniendo en riesgo a la siguiente generación.

Creo que nuestro servicios sociales están haciendo el trabajo que pueden, con el poco dinero que invertimos en esto. Estoy convencido de que otras medidas mas inclusivas costarían mucho menos dinero a la sociedad, que iniciar una persecución masiva contra todo español que se "asocia" de forma dudosa.

Y digo todo español, por que obviamente una ley así no podría ir contra ningún colectivo en particular, y los operativos tampoco podrían derivar de la etnia de la gente.

En fin, que creo que ya se está haciendo lo que se tiene que hacer, y que de mejorar algo, lo que hay que hacer es invertir todavía mas en la integración de estos colectivos. La gente está cansada y hay quien ha soportado mucho, lo entiendo, pero el mundo no es perfecto, todo sufrimos, y de hecho estos colectivos también han soportado lo suyo

[#100 daphoene]

#99 "Y digo todo español, por que obviamente una ley así no podría ir contra ningún colectivo en particular, y los operativos tampoco podrían derivar de la etnia de la gente."

¡ Obviamente ! Cuando hablaba de guetos no pretendía ni mucho menos montar una stasi anti-gitanos. De hecho, no hay que montar nada porque las leyes están ahí, y definen esas asociaciones y el comportamiento de grupos organizados. Lo que digo es que el estado no debería hacer dejación con este colectivo, como no tiene que hacerlo con nadie.

Entiendo que hay una labor detrás que es necesaria, difícil y poco sufragada. Pero también entiendo que la dejación no es el camino.

Por varios motivos, pero especialmente por los siguientes:

- Si permites que el resto de la sociedad vea esa dejación, estamos perpetuando los prejuicios, y eso va frontalmente en contra de una de las raíces del problema.
- Si permites esa dejación, estás facilitando que los que igual podrían vivir de otra manera, encuentren en ese modus vivendi una forma más cómoda de ganarse la vida, facilitando que no salgan de ahí, máxime cuando están avalados por el apoyo del grupo, refrendados por la cultura familiar.
- Esa asociación de factores, sumado a la perpetuación de los prejuicios, se lo pone aún más difícil a quien realmente quiere salir y vivir de otra manera, por partida doble, porque el prejuicio no le permite la salida laboral y social, y por otro lado esa dejación sí le permite ganarse la vida dentro, sumando otro individuo al problema, en lugar de permitir al individuo "salir".

Finalmente, hay que entender que una familia inadaptada es una familia que roba, se dedica al menudeo, hace chanchullos y cosas similares. Cuando hablamos de gente que hace la vida imposible a su entorno, que causan muertes, que afectan gravemente a todo un barrio, estamos hablando de cosas distintas, y se tienen que manejar de maneras distintas, por mucho que peligre la integración global. Como ya he comentado, la dejación en estos casos, desde mi punto de vista acrecienta el problema más de lo que ayuda a permeabilizar la civilización moderna en los grupos marginales, y ayudarles a salir de esa coyuntura.

Y por último, no olvidemos que existe un objetivo - moral y social, necesario - de integración de colectivos marginales, pero no se puede obviar el derecho del resto del mundo a aspirar a una vida normal también, por mucho que haya sufrido un colectivo. Ésto es también necesario.

[#101 Desactivado]

#100

Aunque la reflexión es excelente, creo que la dejadez percibida existe por muchas razones. La mas importante de todas, por que las cosas no son tan blancas ni tan negras. En el fondo, las situaciones enquistadas vienen de situaciones menos enquistadas y así sucesivamente. No hay un punto en el que una familia marginada se declara "en rebeldía" y decide ir a mas. Creo que las cosas suceden en el contorno de la sociedad, donde es díficil tenerlas controladas y localizadas. Creo que es fácil que unos individuos muy específicos dentro de esa microsociedad se propasen y rompan el débil contrato que mantiene la paz social pese a los errores del pasado y la consecuencias que sufrimos hoy.

Pero cuando eso pasa, creo que es muy díficil para el estado, como mecanismo que es en el fondo, determinar cuando eso pasa. No es raro que ciertos colectivos generen "molestias" en su entorno, y no es raro que solo por su presencia, existan todo tipo de quejas. El estado aquí lo tiene muy díficil, por que dependemos de que toda una cadena de funcionarios que van a recibir la información por diferentes puntas, se coordinen para detectar de forma objetiva esos casos, y separar el ruido de la paja, todo eso, teniendo en cuenta que esas sociedades son muy cerradas.

Es un problema práctico en el fondo, por que estoy completamente seguro que practicamente cualquiera estaría de acuerdo en que los casos mas extremos, son los que al final perpetuan los prejuicios y destruyen la convivencia. Pero claro, los casos extremos empiezan siendo casos normales, y están escondidos dentro de una sociedad cerrada, que desde fuera solo recibe crítica, ataques y denuncias.

Obviamente, entendido así, ningún político va a meter fuego en ese polvorín. Las cosas se sostienen con pinzas mientras apretamos los dientes y esperamos a que siga pasando el tiempo. Por eso, es importante ser cuidadosos con esto. Obviamente que una manzana podrida puede afectar a la imagen del colectivo, y obviamente que todo el mundo tiene derecho a una vida en paz. Pero una mala actuación en todo esto y la paz social todavía se vería mas mermada.

Fíjate que el estado no fue capaz de detener una votación en Cataluña el 1O de manera limpia y profesional. Y quiero poner ese ejemplo,por que se puso mucho esfuerzo en eso y al final la cosa acabó con imagenes horribles, y tampoco se frenó la votación. Ahora imaginate con otros colectivos mas complejos. El estado es un mecanismo con sus limitaciones y en este tema, los riesgos son ENORMES.

[#21 spect84]

#18 eso lo llevo diciendo yo SIGLOS, de hecho mi primera cuenta en menéame la perdí por decir lo mismo. Solo defiende a los gitanos quien NUNCA ha tenido que convivir con ellos. Cualquier persona que tenga la DESGRACIA de convivir con personas de esta etnia sabe que eso de que los problematicos son minoria es rotundamente falso. La minoría son precisamente los no problemáticos.

[#58 Desactivado]

#21 Hola, he convivido 2 veces en barrio madrileño de gitanos durante años, no dieron problema alguno, y en pueblo de Madrid con gitanos, tampoco conozco 1 solo problema que dieran.
No tengo nada que defender, porque defender que una raza de por sí tiende a la delincuencia es un argumento de racista ignorante, que solo merece ser ignorado.
Ya me puedes meter en el ejemplo y dejar de decir NUNCA, cada vez que menciones el tema. Seguro que lo empiezas a hacer

[#70 Pulgosila]

#58 No es la raza (etnia), es la cultura.
Buen invent te has marcado.

[#113 Desactivado]

#70 Cultura es que salgas de internet y conozcas el mundo real a través de tus ojos. Así dirás menos idioteces y no tendrás que llamar "invent" a que te contradigan para seguir feliz en tu pompa.
Sin acritud, ante todo.

De paso cuento otro "invent", en todos los barrios que he vivido he convivido con... ¡españoles!
Robos, atropellos, insultos, peleas, suciedad, drogadictos en los parques, música alta, especulación, parejas poniéndose los cuernos... ¡qué cultura tan despreciable, necesito decírselo al mundo!

[#47 Niñorrata]

#18 Suscribo palabra por palabra

[#60 Desactivado]

#18 los gitanos del foro te pondrán un warning por decir una fea verdad que se aleja de sus mundos de yuppie.

[#88 Desactivado]

#18 a mi por decir que había que dispersar habitacionalmente a los gitanos me gane un inmerecido strike, puesto que lo había escrito como tres veces más y nunca pasó nada, hasta que alguien miró mi comentario y zasca. Espero que a ti no te pase a pesar del éxito de tu acertado comentario.

[#94 Desactivado]

#88 Ya van muchos strikes... No hemos venido aquí a conservar el karma, sino a decir verdades.

[#97 ewok]

#18 Aquí uno que ha convivido con gitanos y dice por experiencia que tu comentario es RACISTA.

[#109 Desactivado]

#18 para que van a cambiar si la técnica les funciona de puta madre, el problema no lo tienen ellos sino nosotros

[#1 mefistófeles]

Un amigo de Iván señaló que se había metido en la casa y que un clan le había exigido que la dejase vacía para alquilarla a otras personas.

Pues eso...

[#3 Desactivado]

#1 ¡malditos escoceses!

[#5 mefistófeles]

#3 #4 Yo no he dicho nada, que de natural soy cobarde y timorato, pero os apoyo fervientemente

[#102 erperisv]

#3 ¡han destruido Escocia!

[#4 box3d]

#1 Es su cultura, maldito Culturista!

[#74 Desactivado]

Un nuevo caso de racismo Estatal, si tuvieran apellidos italianos se actuaría diferente. Ya veis que esto quedará en impunidad o semi-impunidad. Dice la noticia que la policía busca al responsable del acuchillamiento :

- no se persigue la "asociación criminal" cuando está clara
- Parece por el contexto, la experiencia y la autopsia que hay más de un homicida

Una cosa es que allanen/ocupen viviendas

Otra cosa es que amenacen al resto

Otra cosa que agredab

Y otra que maten

Llegado a este punto o el Estado actúa o lo harán las cunetas o cubos de basura, aquí la autodefensa es legítima

#0 #4 #10 #12

[#8 ElTioPaco]

#1 seguro que son los chavales de "Santa justa clan" que tras su ostia en el mundo de la música ahora actúan como mafia organizada.

[#15 Desactivado]

#1 Aqui ya lo dicen tranquilamente ...

"La Guardia Civil busca a una mafia okupa de etnia gitana por el asesinato de un joven en Anchuelo (Madrid)"
https://okdiario.com/sociedad/guardia-civil-busca-mafia-okupa-etnia-gitana-asesinato-joven-anchuelo-madrid-5184822

[#19 box3d]

#15 Si mandas esa te dirían "Invent"

[#86 Desactivado]

#19 Racista por no omitirlo!!

[#16 Desactivado]

#1 Desde luego, estos clanes de jugadores cada día son más agresivos.

[#40 Thony]

#1 Hace dos semanas tuve que huir de una situación similar, Y NO ERAN GITANOS. Ni rumanos ni extranjeros.

Edificio de VPO de alquiler, propiedad de la SAREB, y que por desinterés de habitarlo con inquilinos legales, estuvo medio edificio (81 viviendas) vacío hasta que llegó una Mafia y lo ocupó. Mafia no gitana. Mafia que ha pinchado todos los suministros y que inicialmente "vendía" los pisos por 2.000€ con todo pinchado, pero que actualmente alquila a otros ocupas. Mafia que ha sido llevada a juicio por los Mossos, pero que por no comparecencia del propietario (SAREB), no le pasa nada.

Pues hace dos semanas, a uno de los ocupas le llegó una multa con embargo de sueldo por ilegalidades con los perros. Por haber llamado más de una vez a los Mossos por pegarle a los perros, pensó que la multa era por denuncia mía. Resultado: coche rayado, contadores de luz y aguas reventados, y amenazas de muerte.
Ni los Mossos ni la Policía Local quiere intervenir en ese edificio. Ni Endesa ni la empresa de aguas quiere entrar a solucionar nada. Por lo que, o solucionaba yo el problema con motosierra y container de basura, o me marchaba. En dos días me mudé.

Así que si #29 habla de bancos, tiene mucha razón para hacerlo, porque son en gran parte culpables de estas situaciones.

Si alguien cree que es un INVENT, que busque mi historial de comentarios y verá como es una situación que he comentado varias veces.

[#50 tonterias]

#40 Sólo apuntar que la ley ya no habla de bancos, este año lo han cambiado para que no importe quién sea el propietario

[#69 Jesulisto]

#1 Fundamentalmente, el pobre chaval ha muerto por tieso.

Me la juego a que en su bloque no vive ningún juez, político ni nadie responsable de que siga existiendo el negocio de la ocupación.

Los que tienen que solucionar esto no ven el problema, en su mundo no existe.

[#17 baronrampante]

Espero que se aplique agravante por delito de odio a persona de raza no gitana.

[#30 Desactivado]

#17

[#33 Darsey]

El artículo está muy mal redactado:

Había entrado ocupado un piso vacío de Anchuelo a principios de mes y trabajaba como camarero en un bar de Alcalá de Henares, según sus allegados. La Guardia Civil investiga si tras su crimen se encuentra una mafia de okupas del municipio que trató de echarle de la casa en la que residía para realquilarla a otras personas.

Un amigo de Iván señaló que se había metido en la casa y que un clan le había exigido que la dejase vacía para alquilarla a otras personas.

¿Entonces este se había metido a ocupar una casa vacía o estaba en su casa? Está redactado de unas formas que no lo entiendo...

[#46 ralph]

#33 Somos 2, lo del "se había metido en la casa" no lo entiendo...

[#55 E31071959]

#33 ya ves, no me queda claro quien ocupa el qué

[#59 EDD88]

#33 Si, usan eufemismos. Viene a ser que a un okupa lo mataron unos gitanos.

[#10 Socavador]

Estas cosas tienen que legislarse ya. No sé a que esperan los políticos.

[#11 Desactivado]

#10 Yo tampoco lo entiendo. Además este tipo de ocupa es gente que seguro que ni vota. No les interesa electoralmente hablando.

[#13 Desactivado]

#10 No, si lo van a legislar. A peor.

[#23 Mateila]

#10 Es cierto. A ver para cuándo una ley que castigue matar a las personas humanas.

[#27 Desactivado]

#10 ¿El qué? ¿El matar a alguien? Creo que ya lo está...

[#51 Socavador]

#27 #45 Pero mira que sois cafres. El asesinato claro que está legislado. Me refiero a estas bandas que se dedican a ocupar pisos y ofrecerlos después en alquiler.

[#54 Desactivado]

#51 Era por hacer la coña. De todas formas, que yo sepa, también está legislado.

[#56 Socavador]

#54 Ya, tranqui, ya imagino que era por la risas, mi "cafre" va también en tono de broma. En cuanto a si está legislado o no, creo que la legislación vigente beneficia la proliferación de estas mafias y perjudica a gente como este chaval.

[#63 Desactivado]

#56 No soy abogado, pero sospecho que lo que beneficia es que el que ha pagado el falso alquiler pueda permanecer en el piso. Pero el que hace el falso alquiler no tiene ningún tipo de excusa. Es estafa.

[#45 tamat]

#10 es cierto, alguien deberia legislar las puñaladas que matan, es una vergüenza que esto quede impune

[#9 Desactivado]

Commando G!

[#35 Desactivado]

Ladrones,traficantes,extorsionadores, mafiosos y seguro que los hay integrados pero me gustaría saber el porcentaje, parásitos de la sociedad que no respetan nada

[#67 mcfgdbbn3]

#35: Claro que los hay integrados en mayor o menor medida, el problema es que algunos se escudan en la etnia para pasar por encima de las leyes, y mientras tanto algunos "oenegetas" les bailan el agua.

Es como si un grupo de personas celiacas se dedican a ocupar pisos, robar, extorsionar, vender droga, molestar... y si les dices algo se quejan de que estamos en contra de los celiacos y que les discriminamos por ser celiacos.

No se si me pwnearán la cuenta por decir esto, pero creo que es la forma más sencilla de entender que no somos racistas, criticamos la delincuencia, son ellos quienes desvían la atención hacia el racismo y los oenegetas que les bailan el agua.

[#75 sr_pil]

Eres un xenófobo y un simplista de cojones. Soy realista y veo muchas carencias de la cultura gitana pero tb las nuestras.
A mí no me la das Voxero.

[#22 Desactivado]

Es un clan gitano de mierda o un clan de europa del este de mierda? No me queda claro que es, a lo mejor es un clan de World of Warcraft?

[#24 gulfstream]

#22 Si fueran de Europa del Este lo dirían, pero cuando los autores son de la etnia todo son eufemismos y juegos de palabras para no decir quien han sido los verdaderos autores

[#25 Desactivado]

#24 Osea, que son putos gitanos. Todo muy bien.

[#133 g3_g3]

#25 ¿ A este puto racista no le meteís un buen strike@admin ?

[#28 totxo]

#0 Has cambiado la palabra okupaba por ocupaba. No es eso microblogging?

[#31 Desactivado]

#28 No, es corregir una falta de ortografía. El verbo "okupar" no lo acepta la RAE, otra cosa es hablar de la distinción entre "okupas" y "ocupas", pero en todo caso si lo hubiesen pretendido escribir con K para evidenciar esa connotación deberían haberlo puesto entre comillas por lo menos.

[#34 Desactivado]

#28 Rectifico mi comentario #31, parece que la RAE sí acepta okupar como verbo aunque transgreda las normas ortográficas https://dle.rae.es/okupar

[#37 totxo]

#34 curioso que en el mismo periódico hagan la diferencia. https://www.elmundo.es/baleares/2017/03/20/58cfadf7e2704e7a278b45ff.html
Y luego hablen de mafias "okupas" que realquilan casas

[#66 mcfgdbbn3]

#34: No es un colectivo anarquista, es una mafia, por lo tanto hay que ponerlo con C.

[#39 Desactivado]

#31 se puede escribir como *okupaba o poner (sic) al final, el asterisco denota la escritura de una palabra mal a propósito (1), la segunda que lo puesto es textual.

(1) https://dle.rae.es/asterisco
(2) https://dle.rae.es/sic

[#48 BiRDo]

#28 En cualquier caso, ahí se debería escribir "ocupar" porque no tiene nada que ver con el fenómeno okupa, que es un movimiento anarquista con fines sociales.

[#52 totxo]

#48 Estoy al tanto. He sido okupa desde los años 90. Y me revienta que se utilice con k todo el rato

[#62 cutty]

#52 En según qué medios es bastante posible que sea de forma premeditada.

[#64 totxo]

#62 totalmente

[#116 grigori]

#28 y #52 Es que el significado de las palabras no es el que le dais una minoría, sino el que le da la mayoría. Okupar es instalarse en una vivienda sin consentimiento del propietario, y punto, nada de fines sociales ni hostias. Está en el diccionario de la RAE.

[#78 Desactivado]

Son como son por que las leyes no se les aplican por parte de las autoridades. Por que la gente se acobarda ante cualquier enfrentamiento. Basta ver algunos vehículos, sin itv o sin seguro, y nunca los paran para ahorrarse problemas.

[#92 Raúl_López_Avellano]

Sigan dejando hacer y deshacer a estas mafias, pronto será tarde cuando se normalice todas estas estupideces...

[#2 Desactivado]

Genial, y el gobierno quiere sacar una ley que el propietario debe arrendar forzosamente la casa a su okupa si esta mas de tres meses.

[#6 Desactivado]

#2 en? Eso va en serio?

[#7 ElTioPaco]

#6 sin enlaces no te creas nada.

[#26 Desactivado]

#7 A mi uno me cascó un negativo por no creerme lo que me decía sin un enlace.

[#32 ElTioPaco]

#26 como suelo decir, "el se lo pierde"

[#29 tonterias]

#2 #6 #7 #14
De momento ya lo han hecho en Cataluña. El año pasado afectaba sólo a bancos y fondos buitre... este año lo han cambiado para que afecte a cualquiera con más de 15 viviendas, que tampoco será mucha gente.
https://www.elespanol.com/economia/empresas/20200205/cataluna-endurece-obliga-inversores-legalizar-okupas-alquiler/464954575_0.html

El año que viene lo mismo estamos hablando de 7 viviendas, que también es mucho... incluso 3 viviendas puede ser mucho.

Se está defendiendo el derecho a robar. Con el mismo razonamiento podríamos ir a un supermercado a robar comida todos los días, que el supermercado tiene mucha comida, el derecho a comer es más fundamental que el de la vivienda y, si no quiero pagarla al precio que la ponen, me tendrán que ofrecer un precio social...

Y luego encima hay que aguantar a las mafias, que no sólo le roban la casa al que la tiene vacía. Algunas casas las han ocupado cuando el dueño se ha ido de vacaciones y, al volver, se ha quedado sin un sitio en el que vivir... y en lugar de hacer leyes para echar a esa gentuza a la calle cuanto atnes, las hacemos para que sigan haciendo lo que les da la gana.

[#53 reachoutandtouchfaith]

#29 Si, porque eso es lo que queremos, que estén en la calle. Resulta, por si no lo sabías, que hay muchos lugares donde puedes recoger comida gratis y hasta sentarte y comer gratis, pero no hay camas y techos gratis suficientes para toda la gente que lo necesita. Tu opción es que se vayan a la calle, como si eso fuera a solucionar algo, obviamente, en tu calle no los vas a querer. Mientras, los bancos se siguen forrando a nuestra costa comprando VPOs que hemos pagado al doble. Mientras, 3,5 millones de casas vacías en España muriendose de risa.

[#12 sillycon]

#6 Parte de "La nueva ola" de MNM. La que cobra por opinar. Hoy debe estar de turno.

[#42 Desactivado]

#12 Han progresado. De siempre ha sido gratis.

[#14 chochis]

#2 FUD

[#91 Desactivado]

#2 Joder, cuanto community manager nuevo de Podemos. Es de verguenza lo vuestro, democratas.