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#4:
#3 En el momento que se habla de legitimidad popular yo dejaría a los fascistas fuera.
No se pide "violar la ley" por capricho de algunos y como/para lo que ellos digan, se pide ignorarla para poder consultar A TODOS que camino debemos tomar, incluidos los que estan en contra.
Considero -no deja de ser una opinión personal- que la democracia esta por encima de una ley u otra, meter totalitarismos en el mismo saco no me parece correcto.
Yo defiendo el derecho de quien no cree en la independencia de votar que no, pero ellos me niegan el mio a votar que si, a expresarme.
No se pide "violar la ley" por capricho de algunos y como/para lo que ellos digan, se pide ignorarla para poder consultar A TODOS que camino debemos tomar, incluidos los que estan en contra.
Considero -no deja de ser una opinión personal- que la democracia esta por encima de una ley u otra, meter totalitarismos en el mismo saco no me parece correcto.
Yo defiendo el derecho de quien no cree en la independencia de votar que no, pero ellos me niegan el mio a votar que si, a expresarme.
#2:
"La ley no puede estar por encima de la legitimidad popular"
"Cuando la ley se vuelve injusta, la rebelión se vuelve obligación" T. Jefferson.
Mas Verstringes serían necesarios en este país.
"Cuando la ley se vuelve injusta, la rebelión se vuelve obligación" T. Jefferson.
Mas Verstringes serían necesarios en este país.
#3:
Ufff, qué idea más peligrosa... ¿Os imagináis que eso lo dijera alguien de Amanecer Dorado en Grecia, un bolchevique en 1917, o un tal Joseph Goebbels? Y conste que tampoco me gusta un pelo la idea de que la ley pueda enfrentarse a la voluntad de la mayoría, pero es que ese conflicto es digno de Esquilo o de Eurípides. Y sus obras nunca acababan en boda.
Comentarios
"La ley no puede estar por encima de la legitimidad popular"
"Cuando la ley se vuelve injusta, la rebelión se vuelve obligación" T. Jefferson.
Mas Verstringes serían necesarios en este país.
Ufff, qué idea más peligrosa... ¿Os imagináis que eso lo dijera alguien de Amanecer Dorado en Grecia, un bolchevique en 1917, o un tal Joseph Goebbels? Y conste que tampoco me gusta un pelo la idea de que la ley pueda enfrentarse a la voluntad de la mayoría, pero es que ese conflicto es digno de Esquilo o de Eurípides. Y sus obras nunca acababan en boda.
#3 En el momento que se habla de legitimidad popular yo dejaría a los fascistas fuera.
No se pide "violar la ley" por capricho de algunos y como/para lo que ellos digan, se pide ignorarla para poder consultar A TODOS que camino debemos tomar, incluidos los que estan en contra.
Considero -no deja de ser una opinión personal- que la democracia esta por encima de una ley u otra, meter totalitarismos en el mismo saco no me parece correcto.
Yo defiendo el derecho de quien no cree en la independencia de votar que no, pero ellos me niegan el mio a votar que si, a expresarme.
#4 "En el momento que se habla de legitimidad popular yo dejaría a los fascistas fuera." Hombre, en la Alemania de 1933, eso era dejar fuera a casi un 20% de población.. Y dos años después, a más del 50, no? Quiero decir, que más bien los fascistas nos dejarían fuera a ti y a mi..
cc/ #3
#6 El ascenso de los nazis al poder se debió precisamente a que Alemania antepuso la Ley a la democracia: "Decreto del incendio del Reichstag" http://es.wikipedia.org/wiki/Decreto_del_incendio_del_Reichstag
#6 #7 Lo de la legitimidad de como llego el partido nazi al poder da para discutir mucho, pero aun asi...
No se pide patente de corso para ningún político o partido, se pide poder hacer un referendum para que TODOS podamos decir de una vez por todas que queremos.
Los contrarios a la independencia siempre echan en cara que se hable de lo que "Cataluña quiere" y los que estamos a favor, de que ellos se llenen la boca hablando de "la verdadera Cataluña"
Dejémonos de suposiciones, votemos y que quede claro que es lo que de verdad queremos.
#9 No, no los que votarían no, los que deciden que quiere "la verdadera Cataluña" pero de referéndum ni hablar
Dicho de otra manera, la posición del PSC no me gusta pero es legitima, están en contra de la independencia pero no del referéndum. PP&C´s sencillamente se llenan la boca con la verdadera Cataluña (cuando no representan juntos ni el 20% del parlament), nos acusan de nazis, mientras no niegan el derecho a expresarnos.
#10 Ah bueno, PP y C's, vale. Me alegra que no incluyas ahí al PSC, como sí hacen otros. Pero cuidado porque en #4 dabas a entender que todos los que votaríamos que no, nos oponemos al referéndum.
PS: Ya que estamos, ¿que opinas de este manifiesto? http://www.construirrepublica.org/manifiesto-por-la-autodeterminacion/
#11 Me habré explicado mal.
Estar en contra de la independencia, votar que no... ES COMPLETAMENTE LEGITIMO, mi problema es con quienes deciden que queremos mientas hacen todo lo posible para que no podamos votar.
Ademas... Los mismos que niegan la posibilidad de votar son los que tienen el "nazi" siempre en la boca para los demás.
#4 Pues no deberías, porque los nazis llegaron al poder de forma democrática, de modo que se podría defender fácilmente que contaban con legitimidad popular, aunque decir que "ganaron las elecciones" sea exagerado. Fueron el partido más votado y consiguieron llegar a un acuerdo con otros partidos para formar gobierno (partidos que se arrepintieron pronto, pero demasiado tarde)
Por otra parte, y si el tema iba especificamente de la famosa consulta de Mas, tenemos que añadir otro barril de pólvora a la santabárbara y acrotar la mecha, a saber, decidir qué es exactamente "el pueblo" ¿Es democracia que una parte del cuerpo electoral diga que se separa del resto? Por lo menos Abraham Lincoln y la mayoría de los estadounidenses sostuvo que no (y la tragedia griega que siguió no fue pequeña)
#7 si el tema iba especificamente de la famosa consulta de Mas, tenemos que añadir otro barril de pólvora a la santabárbara y acrotar la mecha, a saber, decidir qué es exactamente "el pueblo" ¿Es democracia que una parte del cuerpo electoral diga que se separa del resto?
Noooo, que va... lo legítimo es que una parte abuse de otra sin que esta pueda hacer nada...
Según tu esquema, si dos hombres violan a una mujer, no hay problema porque han votado follar democraticamente, y con mayoría absoluta! (2 de 3 --> 66%)...
#7 ¿Es democracia que una parte del cuerpo electoral diga que se separa del resto?
SÍ. Lo es cuando una parte del matrimonio dice que se separa de la otra. Lo fue cuando una parte de Canadá (Quebec) dijo que no se separaba del resto. Lo fue cuando muchas partes de Yugoslavia (Eslovenia, Croacia, Macedonia, Albania...) dijo que se separaba del resto. Lo fue cuando las dos partes de Checoslovaquia dijeron que se separaban la una de la otra. Lo fue cuando partes de la Unión Soviética (Estonia, Letonia y Lituania, Ucrania...) dijeron que se separaban del resto. Lo fue cuando una parte del Reino Unido (Irlanda) dijo que se separaba del resto. Lo fue cuando una parte de Suecia (Noruega) dijo que se separaba del resto. Lo fue cuando una parte de Dinamarca (Islandia) dijo que se separaba de la otra. Lo fue cuando una parte del Sudán (Sudán del Sur) dijo que se separaba de la otra. Lo será cuando una parte del Reino Unido (Escocia) diga si se separará de la otra o no. Y lo fue en las demás decenas de casos que me dejo, y lo será en las decenas de casos que vengan. Y fíjate que no he puesto ningún ejemplo relacionado con el Reino de España, por no tratar el tema colonias.
#12 Plas, plas, plas.
Hermosa arenga, pero ¿Qué tiene eso que ver con el tema del potencial conflicto moral entre la ley y la ética por un lado y la voluntad soberana del pueblo por otro? ¿Qué hubiera debido hacer un general alemán en 1933, cuando Hitler se proclamó dictador tras el incendio del Reichstag, obedecer a la "legitimidad popular" de lo que habían votado los alemanes, o a las leyes y la ética? ¿O, para no ser hipócrita, que hubiera debido hacer un bolchevique obligado a elegir entre el gobierno republicano y democrático de Kerensky y el revolucionario de Lenin? ¿O cuando le ordenaron asesinar niños y niñas porque su apellido era Romanov?
Qué carajo... ¿Qué hacemos nosotros si mañana Amanecer Dorado gana las elecciones griegas o el gobierno húngaro se lanza al antisemitismo y el irredentismo? ¿Decidimos respetar la democracia por encima de todo, o decidimos que hay cosas que no estamos dispuestos a admitir no importa cuántos votos las apoyen?
#16 No tan deprisa, que todos tus ejemplos son de grupos que se separan de un sistema tiránico, o de grupos que se separan de mutuo acuerdo, como en el caso eslovaco y el noruego, o de guerra civil como en Irlanda (dos guerras civiles seguidas). No has citado ninguno de un grupo que haya decidido "democraticamente" separarse de un país también democrático sin acuerdo mayoritario.
#17 el conflicto moral lo tendrán los reformistas burgueses, los comunistas tenemos claro lo que queremos: soberanía para la clase trabajadora.
Si en la Rusia de 1917 el pueblo trabajador era explotado y asesinado por su gobierno, lo legítimo era la Rebelión para establecer una DEMOCRACIA donde el pueblo tuviese la voz y el voto, sin caudillos ni tiranos. Eso, obviamente, excluye al Nazismo por no tener nada que ver con la Democracia y ser una declarada dictadura nacionalista, xenófoba y excluyente.
Y en Rusia también se hicieron cosas mal después de la Revolución de 1917, no estuvieron prevenidos de sí mismos, no supieron las consecuencias del corporativismo partidista, de los peligros de concentrar el poder político en unos pocos, del burocratismo... pero eso no justifica la inacción y el mantenimiento de regímenes asesinos y esclavistas.
Siempre, el pueblo, debería luchar por su libertad y por una mayor Democracia. Debería hacerlo en Rusia, Alemania, España y cualquier otro país, en cualquier momento de la historia en que los gobiernos actúan contra los DDHH.
#17 Sólo hay una cosa que puede estar por encima de la voluntad popular: los derechos humanos. Simple.
#17 No estoy de acuerdo. Los precedentes son muchos, con todo tipo de modelos (tiránicos, democracias, centralistas, federales, confederaciones, coloniales...), todo tipo de estructuras de estado, todo tipo de motivos, todo tipo de métodos (con referéndums o sin ellos, con elecciones plebiscitarias o sin ellas, unilateralmente o acordadamente...), todo tipo de lo que quieras. Pero todos, TODOS los procesos de autodeterminación que ha habido en el mundo han sido decididos por la parte que quería autodeterminarse. Evidentemente no encontrarás un precedente idéntico al catalán, porque Cataluña no hay más que una. Pero repito, lo único que es común en todos, todos los casos del mundo es que quien decide es siempre la parte, y nunca el todo. Y de ahí, la palabra, que es diáfana. Se llama autodeterminación porque aquello que es común en todos los casos es que la parte decide, ella sola, determinarse como quiera.
#4 "Yo defiendo el derecho de quien no cree en la independencia de votar que no, pero ellos me niegan el mio a votar que si, a expresarme."
¿Dices que ellos, los que votarían que no, te niegan el derecho a expresarte? ¿Todos ellos? ¿Más o menos cuántos de ellos?
#3 ¿Te parece menos peligroso nuestro sistema actual donde el poder legislativo está en manos de una minoría que no responde de sus actos ante nadie?
#3 menos mal que los bolcheviques y las masas populares pasaron en 1917 por encima del gobierno criminal de Rusia, un gobierno que estaba matando a los campesinos de hambre, a los obreros con condiciones de esclavismo y a los soldados en una I Guerra Mundial en beneficio de las potencias mundiales.
La Revolución rusa de 1917 fue vital en el devenir de los acontecimientos del siglo XX. Sin ella no habría habido avances sociales tan importantes en los países nórdicos del norte de Europa (Finlandia fue durante meses una República socialista soviética), no habría habido II República en España de manos del PCE y el PSOE (entonces marxista).
Hoy como ayer, el pueblo llano tiene TODA LA LEGITIMIDAD para pasar por encima de gobiernos que mienten, que asesinan, que mandan al exilio, que roban, que incumplen programas electorales, que cambian constituciones a voluntad de las oligarquías.
Entre otras perlas, sobre los sobres de Bárcenas: "Hace un mes hubiera puesto la mano en el fuego por Aznar, hoy no" (minuto 49:00)
"Si el imperio era español, entonces con la guerra de Cuba y Filipinas el imperio se ha acabado y el proceso de colonización se ha acabado... Pero es que el imperio NO era español, el imperio era castellano y a lo que se enfrentan los catalanes no es al nacionalismo español, sino al nacionalismo castellano"
De acuerdo con el, yo mismo digo algo parecido (aunque hago la distinción de nacionalismo castellano y supremacismo): Telemadrid compara nazis con nacionalistas/c98#c-98
"Pero... En vistas a lo que veo en Madrid, y lo que usted sabe que se ve en Madrid (a Jaume Barberà) y no solo en Madrid... No nos dejéis solos, por favor... No os vayáis, por favor que como nos dejéis solos con todo lo que hay, ya es para tirarse por la ventana.. "
A mi también me daría mucha pena que consigamos la independencia sin que se haya arreglado minimamente el jaleo que hay en España...
"Lo que yo digo lo digo de corazón, a mi me gustaría que Catalunya siguiera en España, pero claro, Madrid también tiene que poner de su lado. Es que Madrid con el tema catalán, los hacen más tontos y no nacen. Cometen una serie de provocaciones y de errores, que por favor... "
Si todos los españoles fuesen así vería con muchos mejores ojos la permanencia de Cataluña en España (Ya lo comentaba en otro meneo: Batasuna anuncia su auto-disolución [fr]/c143#c-143 )
Me gustó la entrevista. Aporta una dosis importante de sentido democrático de nivel.
Sintiéndolo por Vestrynge y por otros como él, la única posibilidad de subsistencia de Cataluña pasa por dejar el resto de España en manos del nazionalismo castellano.
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