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#11:
#1 Creo que una amplia mayoría está a favor de un referendum
https://www.lavanguardia.com/politica/20190925/47633667382/barometro-encuesta-ceo-referendum-jucio-presos-cataluna.html
https://www.lavanguardia.com/politica/20190925/47633667382/barometro-encuesta-ceo-referendum-jucio-presos-cataluna.html
#8:
Extraño concepto tienen estos de "represión del estado".
Los indepes haciendo lo que quieren en carreteras, calles y aeropuertos todos los días sin que nadie les pare los pies.
Los partidos indepes pudiendo presentarse con su opción política a todas las elecciones y además ostentando el poder político en Cataluña.
Menuda "represión" más cojonuda.
Los indepes haciendo lo que quieren en carreteras, calles y aeropuertos todos los días sin que nadie les pare los pies.
Los partidos indepes pudiendo presentarse con su opción política a todas las elecciones y además ostentando el poder político en Cataluña.
Menuda "represión" más cojonuda.
#12:
#1 Habla sobre el derecho a decidir, los del Si y los del No. Toma, un dato: https://www.publico.es/politica/encuesta-catalunya-82-catalanes-creen-solucion-referendum-independencia-pactado.html
Empezamos mal opinando a lo alegre sin contrastar.
Empezamos mal opinando a lo alegre sin contrastar.
#16:
"lo que en Catalunya podría ser un consenso de mínimos —referéndum de autodeterminación, proceso constituyente, federalismo— en España no es ni planteable."
Es acojonante. Lo han logrado: ya no tienen siquiera que dar razones para irse.
Es que ya es el PORQUE ME SALE DELOS HUEVOS total y absoluto.
Una comunidad privilegiada, a la que se le ha dado todo, con grupos de la hostia de relevantes en el Parlamento nacional, con un autogobierno del copón y entre el top 4 de las autonomías más ricas del país.
¡Y se sienten oprimidos! Ya no dicen ni aquella trola del "Espanya ens roba".
Y lo más acojonante es ver a la izquierda comprando esta mierda. Porque dices "pueblo" y "votar" y se les va la puta cabeza y adiós lucha de clases hola amigos burgueses con pasta. Qué vergüenza.
Es acojonante. Lo han logrado: ya no tienen siquiera que dar razones para irse.
Es que ya es el PORQUE ME SALE DELOS HUEVOS total y absoluto.
Una comunidad privilegiada, a la que se le ha dado todo, con grupos de la hostia de relevantes en el Parlamento nacional, con un autogobierno del copón y entre el top 4 de las autonomías más ricas del país.
¡Y se sienten oprimidos! Ya no dicen ni aquella trola del "Espanya ens roba".
Y lo más acojonante es ver a la izquierda comprando esta mierda. Porque dices "pueblo" y "votar" y se les va la puta cabeza y adiós lucha de clases hola amigos burgueses con pasta. Qué vergüenza.
#1:
"En Catalunya hay un amplio consenso a favor del derecho a decidir"
Empezamos mal inventándonos premisas.
Empezamos mal inventándonos premisas.
Comentarios
Que no existe ese derecho a decidir
#2 Existe si se quiere que exista. Es una ley, no un cencerro. Que sois tan obtusos los unos como los otros.
#27 tienes razón, no existe, podría llegar a existir, pero no existe
#34 Y si os emperrais en que no exista, los catalanes estaran cada vez mas lejos. Algunos no aprenden.
#38 No es cuestión de empeñarse, es cuestión de si o no. ¿Existe?
#39 Si existe si hay voluntad politica. Vease paises democraticos como UK, Canada etc
#22 Idealismos y deseos... Lo único que capacita a una reclamación independentista para su triunfo es la existencia o no de condiciones materiales que la hagan posible. Y esa no es la situación actual para Cataluña, como ya algunos de los propios políticos independentistas comienzan a reconocer. Lo demás no dejan de ser aspiraciones: ni que la mayoría catalana quiera la republica, ni que anhele la inmersión lingüística ni que desee un estado federal hace que las condiciones materiales sean las adecuadas al propósito independentista.
Sé que no es muy elegante autocitarse pero a propósito de esto mismo:
Por una izquierda no nacionalista
CC: #31 #34 #29 #27
#41 No es tan idealista, es real politik: si ves que las CUP, con lo que son, andan pidiendo calma, Gabriel Rufián es abucheado y los CDR exigen la dimisión del conseller Buch.
Quizás pronto asistamos a un relevo en la dirigencia. Eso se contradice con la lectura, siempre fallida, de que el movimiento está dominado por una cúpula conservadora; en más de una ocasión se ha visto que es el movimiento el que empuja a los políticos.
Lo que los indepes catalanes deberán entender es que será largo y duro: con detenciones, condenas duras de prisión y represión en general, durante años. Pero eso también creará una identidad política, una red de solidaridad.
La represión no hará que el independentismo desaparezca; es más, puede que haya un efecto reactivo entre sectores que todavía seguían con la quimera del federalismo (que, como reconoces, en España no se entiende).
La independencia puede ser muy real en un futuro.
#42 Yo no veo a corto y a medio plazo que se vayan a crear condiciones materiales para la independencia. Si bien es cierto, como dices, que las exigencias independentistas son ahora más numerosas y más exigentes que antes, no creo que esta parte de la población vaya a obtener suficiente poder como para balancear hacía su propósito la correlación de fuerzas, más aún si de ese interés se aleja el poder económico catalán como tú mismo indicas.
Ni los intereses internacionales geopolíticos, ni los intereses internacionales económicos ven atractiva en este momento la independencia catalana, por lo que la cosa queda en una disputa entre el estado español y los independentistas catalanes, que es una disputa bastante desequilibrada a favor del estado español: es cierto que la situación de inestabilidad política actual en cuanto al tema catalán afecta al estado español, en especial si la situación de las últimas semanas se prolongase en el tiempo (cosa que me parece difícil), pero ante esta hipotética situación no tengamos duda de que el estado español activaría los resortes de que dispone para ordenar el asunto a su favor.
Sí estoy de acuerdo contigo en que toda esta situación de bloqueo conduce a que el independentismo catalán vaya a ganar adeptos a medida que pase el tiempo, si bien hacer predicciones a largo plazo siempre es arriesgado... La pregunta está en cuál sería el momento crítico a partir de que la masa independentista catalana fuera suficiente para balancear la correlación de fuerzas, y cuales serían las acciones que esta masa estaría dispuesta a tomar para que el estado español se viera forzado abrir el asunto... y tampoco parece fácil que una masa tan grande de población "relativamente acomodada" (entiéndase este "relativamente") fuera en su mayoría a tomar los riesgos necesarios.
Veremos...
#2 Sí existe: "Nosotras parimos, nosotras decidimos".
"En Catalunya hay un amplio consenso a favor del derecho a decidir"
Empezamos mal inventándonos premisas.
#1 Creo que una amplia mayoría está a favor de un referendum
https://www.lavanguardia.com/politica/20190925/47633667382/barometro-encuesta-ceo-referendum-jucio-presos-cataluna.html
#11 #12 #17 Según el CIS, a favor de la posibilidad de un referéndum, está el 45% de los catalanes. Eso a mi no me parece "un amplio consenso".
#24 Manda link, porque no he visto en ningún sitio que el CIS pregunte eso.
#26 #30
https://www.europapress.es/nacional/noticia-44-catalanes-apoya-derecho-decidir-297-reclama-mas-autogobierno-cis-20171204152055.html
#32 #30 Gracias, fue en el CIS específico para las elecciones catalanas de 2017. (Aquí el CIS, pregunta 20 --> http://datos.cis.es/pdf/Es3198mar_A.pdf).
Parece que no ponen de acuerdo los estudios. Habrá que hacer una consulta para saber que opinan
#35 #32 Me parece que no es correcto del todo, la pregunta del CIS es "Un Estado en el que se reconociese a las comunidades autónomas la posibilidad de convertirse en Estados independientes" con el 44%. El link de #32 de Europapress indica en un párrafo "Un 44% de los catalanes apoya que se reconozca a esta comunidad la posibilidad de convertirse en independiente", es decir, contemplan un 44% que quieren un referéndum y que votarían Sí, pero ... y los que lo quieren un referéndum y votarían No? están contemplados?
#24 Link por favor
#1 Habla sobre el derecho a decidir, los del Si y los del No. Toma, un dato: https://www.publico.es/politica/encuesta-catalunya-82-catalanes-creen-solucion-referendum-independencia-pactado.html
Empezamos mal opinando a lo alegre sin contrastar.
#1 Estar a favor de votar no quiere decir que quieran votar si.
A favor del referéndum está el 80%, el resultado en cambio sería bastante ajustado en un sentido u otro.
#17 No solo hay diferencias en torno a la autodeterminación.
Una mayoría de catalanes contesta que prefiere la república como forma de estado. Los dos partidos españoles de gobierno son monárquicos.
El modelo de inmersión lingüística en catalán tiene un amplio consenso; amplios sectores de la política, los medios y la sociedad española desprecian visceralmente ese modelo.
Entre los catalanes no indepes sigue habiendo una importante masa que preferiría permanecer en una España plurinacional con una estructura federal o confederal. En España es una opinión incomprendida y marginal, incluso entre las organizaciones que dicen defenderla.
Yo veo dos países.
#22 España ya es federal, las autonomías son eso.
#23 ¿Ves? La misma palabra se entiende de forma distinta. Para un catalán, o para muchos de ellos, una Cataluña federada es un estado catalán que cede soberanía a un ente federal. Un catalán que se declara federalista defenderá eso.
#29 Cataluña no tiene soberanía. Si hay catalanes que no quieren asumir la realidad es cosa suya. Es como negar que el agua moja y pensar que es usted quien moja al agua. ¿Lo puede pensar? si.¿ Es verdad? no. Es Cataluña una CCAA autónoma con un estatus federal de facto? si
https://www.eldiario.es/fotos/tabla_EDIIMA20171030_0796_19.jpg
#31 Si tus palabras fueran ciertas, el mismo arte de la política no tendría sentido.
En Cataluña el porcentaje de población que defiende que Cataluña es una nación y como tal tiene unos derechos supera ampliamente al porcentaje de independentistas.
La conclusión del artículo es que no hay solución, al menos a largo plazo.
#33 La política de arte lo único que tiene son las maniobras arte-ras que se realizan. Y claro que tiene sentido. Lo que está claro es que pisotear el marco jurídico y disfrazarlo de política no es hacer política. Y si, algunos insisten en que es hacer política, pero la realidad dice que es delinquir, de ahí los juicios, de ahí las condenas. Si es que la realidad es tremendamente tozuda.
Extraño concepto tienen estos de "represión del estado".
Los indepes haciendo lo que quieren en carreteras, calles y aeropuertos todos los días sin que nadie les pare los pies.
Los partidos indepes pudiendo presentarse con su opción política a todas las elecciones y además ostentando el poder político en Cataluña.
Menuda "represión" más cojonuda.
"lo que en Catalunya podría ser un consenso de mínimos —referéndum de autodeterminación, proceso constituyente, federalismo— en España no es ni planteable."
Es acojonante. Lo han logrado: ya no tienen siquiera que dar razones para irse.
Es que ya es el PORQUE ME SALE DELOS HUEVOS total y absoluto.
Una comunidad privilegiada, a la que se le ha dado todo, con grupos de la hostia de relevantes en el Parlamento nacional, con un autogobierno del copón y entre el top 4 de las autonomías más ricas del país.
¡Y se sienten oprimidos! Ya no dicen ni aquella trola del "Espanya ens roba".
Y lo más acojonante es ver a la izquierda comprando esta mierda. Porque dices "pueblo" y "votar" y se les va la puta cabeza y adiós lucha de clases hola amigos burgueses con pasta. Qué vergüenza.
Otro equitontidistante artículo de Elsaltodiario en donde los pobres indepes son avsallados por el terrible Estado.
El amplio consenso del derecho a decidir, para empezar, es falso (además de ilegal e injustificado, pero ya deja bien claro el articulista eso se la suda): los que no son independentistas quieren una votación para que los insoportables independentistas dejen de dar el coñazo de una vez. Los otros la quieren porque sí, porque no tienen otra cantinela.
Victimismo y chantaje: esas son las dos armas del independentismo, un movimiento capaz de saltarse la ley a conciencia y luego hacerse los mártires por habérsela saltado.
Resumen de este movimiento tan inclusivo en un solo tweet:
Catalunya y España se han separado. Son países diferentes. Da igual si te sientes español, catalán, catalán y español o mediopensionista: las realidades políticas de ambos territorios son completamente diferentes y negarlo no sirve de nada.
Yo no soy independentista, nunca lo he sido. Pero eso no me impide ver la realidad.
España y Catalunya piensan diferente respecto a la autodeterminación, la sentencia del Procés, las medidas políticas necesarias, las soluciones posibles, la represión y la representación política. Son escenarios construidos por oposición que no dialogan entre sí porque son incompatibles.
La mitad de Catalunya no es independentista, me dirán. Pero incluso esa mitad contempla como posibles propuestas que en España son marginales. Catalunya y España no se han separado porque en Catalunya todo el mundo sea ‘indepe’ y en España todos sean fachas, sino porque lo que en Catalunya podría ser un consenso de mínimos —referéndum de autodeterminación, proceso constituyente, federalismo— en España no es ni planteable.
No hay más que leer los comentarios vertidos aquí para ver que todo lo anterior es muy cierto.
#18 España y Catalunya piensan diferente respecto a la autodeterminación
España y Cataluña -más exactamente, el independentismo catalán-, piensan exactamente lo mismo sobre la autodeterminación. De cierto no tiene ni las tildes.
La "solución" es la misma que al franquismo, a ETA y a cada ocasión en la que el Estado he debido hacer un poco de autocrítica: seguir como si nada hubiera pasado. Y luego nos extrañamos que España no sea un país cohesionado, que 40 años después se siga hablando de franquismo, que en Euskadi la antiespaña arrase en las elecciones y lo que venga en Cataluña.
#9 El Estado lleva negociando y llegando a acuerdos con los nacionalismos décadas, y lo sigue haciendo, con buenos resultados para todos. Pero el intento ha sido bueno.
No ha llegado a acuerdos con gañanes violentos. Eso sí es cierto.
#13 Toda esta historia comienza en el momento en el que el estado le para los pies a los nacionalistas convergentes y les deja clarito que se acabó lo de seguir rascando y rascando, que el autogobierno tiene unos límites y de ahí no se pasa. Eso y la tremenda corrupción destapada de CIU causan la deriva emprendida. Se pensaban que iban a seguir alcanzando trocitos de independencia a plazos y cuando han visto que no pues se han encabronado.
Es curioso que una hipotética nación que en realidad en el pasado no existía se apropie de un derecho que no tienen. Aunque yo sea tío, quiero tener el derecho a parir... Llamadme Loreta..
Les ha costado comprenderlo a los saltimbanquis estos.
#3 ¿Qué saltimbanquis?
#4 Al medio me remito.
#6 Pobres, bien tendrán una madre esas criaturas...
De lo que tenemos que independizarnos Cataluña y el resto de España es de los poderes económicos explotadores.
Todo se está enmierdando a propósito, unos por una razón y otros por otra, no se quiere arreglar pues sirve para tapar otras cosas, y la gente de a pie está engañada y son los que van a poner el lomo, la carne de cañón habitual.
#5 La gestión de todo el rollo este ha sido nefasta, pero no nos engañemos, no tiene solución.
Lo primero es dejar de guiarse por los políticos y organizaciones de oscuras intenciones y hablar con la gente. Salir de la cáscara. 40 años de políticas que crean barreras, incopentencia, corrupción, polarización, aparte las crisis económicas. Es momento de sentarse hacer autocrítica, compararse de manera sincera con como está el resto del mundo y ver las cosas con otros ojos, pero hay mucha gente que lo ha apostado todo por la confrontación.