Portada
mis comunidades
otras secciones
#12:
#10 Te contesto. El artículo lo he escrito yo pero "sin poner nada de mi cosecha". La cita "en el año 612 los persas se apoderaron de Jerusalén y se apropiaron de la reliquia de la Santa Cruz como trofeo de guerra" así como la referencia textual de "En el año 638 Jerusalén volvió quedar en manos árabes" (en realidad yo he cambiado la palabra "sarraceno" por árabe) está extraída del artículo de Luis Valero de Bernabé Historiador experto en Órdenes de Caballería publicado en el número 3 de la revista "El Mundo Medieval". Claro que si tu sabes más que él me callo pero me parece presuntuoso por tu parte "presumir de historia " sin explicar bien las fuentes en que basas tu opinión
#17:
#10 Ceporro, los árabes y los musulmanes no son lo mismo. Los árabes es un pueblo y una cultura africana con una historia milenaria. Incluso hubo un emperador árabe en Roma, Filipo, en el siglo III.
El imperio sasánida (persa) se mezcló con el pueblo árabe por medio de la conquista militar durante ese mismo siglo.
Si ignoras algo tan básico... para fiarse de tí y tus comentarios.
El imperio sasánida (persa) se mezcló con el pueblo árabe por medio de la conquista militar durante ese mismo siglo.
Si ignoras algo tan básico... para fiarse de tí y tus comentarios.
#16:
#15 No puedo discutir el contenido de "la cita de una fuente". Si tu sabes más que Don Luis Valero de Bernabé amén pero yo sigo confiando en lo que él dice así es que no tengo nada más que decir. Me limitaba a explicarte que el artículo esta basado en FUENTES PARA MÍ FIABLES y a ellas me remito
#5:
Lo más probable es que interviniesen los tres factores que se indican. Un gusto leer artículos así de amenos además de interesantes..
#24:
#17 Vamos mal con la comprensión lectora eh?
Lo que yo he dicho en cada uno de mis comentarios es justo eso, que los persas no eran arabes ni tampoco musulmanes en la primera toma de Jerusalem, por lo tanto el comentario:
En el año 638 Jerusalén volvió quedar en manos árabes
Es erroneo. Y lo es.
Lo que yo he dicho:
en #10: Teniendo en cuenta que la hègira no es hasta el 622, musulmanes los persas no eran...
en #13: No tiene sentido, ya que ni eran, ni son, arabes (si a un persa le llamas arabe se va a reir en tu cara) ni tampoco eran, todavía, musulmanes.
Así que tu: "Ceporro, los árabes y los musulmanes no son lo mismo." parece que lo he dejado muy clarito... ahora, si no sabes leer, o entender lo que lees, cuidado con lo que escribes, te puedes dejar en ridiculo...
Ahora veo de donde te sale el mote!
Lo que yo he dicho en cada uno de mis comentarios es justo eso, que los persas no eran arabes ni tampoco musulmanes en la primera toma de Jerusalem, por lo tanto el comentario:
En el año 638 Jerusalén volvió quedar en manos árabes
Es erroneo. Y lo es.
Lo que yo he dicho:
en #10: Teniendo en cuenta que la hègira no es hasta el 622, musulmanes los persas no eran...
en #13: No tiene sentido, ya que ni eran, ni son, arabes (si a un persa le llamas arabe se va a reir en tu cara) ni tampoco eran, todavía, musulmanes.
Así que tu: "Ceporro, los árabes y los musulmanes no son lo mismo." parece que lo he dejado muy clarito... ahora, si no sabes leer, o entender lo que lees, cuidado con lo que escribes, te puedes dejar en ridiculo...
Ahora veo de donde te sale el mote!
#9:
#7 Es mucho lo que podría mencionarse y que desvirtúa tu afirmación, hasta esos libros que os atrevéis a llama apócrifos, pero no me merece la pena, quédate con esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Cruzadas
Comentarios
#15 No puedo discutir el contenido de "la cita de una fuente". Si tu sabes más que Don Luis Valero de Bernabé amén pero yo sigo confiando en lo que él dice así es que no tengo nada más que decir. Me limitaba a explicarte que el artículo esta basado en FUENTES PARA MÍ FIABLES y a ellas me remito
#10 Puede que tengas razón, pero a mi me gustaría saber qué necesidad hay de ser tan pedante con los comentarios del tipo "Si esto [...] ya esta mal, no se si fiarme del resto del artículo" o lo del corta y pega en #13. El error al que haces referencia es apenas un tecnicismo dentro de la totalidad del artículo y no cambia o invalida la idea principal.
#16 Me ha gustado el artículo y lo he votado, solo una crítica constructiva: más allá de las muy malas formas de #10 y #13 el contenido de la crítica parece válido. ¿Puede ser que exista un error en las fuentes? No creo que sea correcto argumentar que la cita es correcta porque la escribió un erudito (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam). La cita es correcta o no independientemente de quién la haya escrito. Hasta los más sabios pueden tener algún desliz. Lo digo con respeto, por supuesto.
En fin, que ese pasaje sea inexacto no cambia nada, el artículo me ha gustado.
PD: #27 eso que preguntas se explica en el artículo.
#34 Mi intención original era simplemente denotar el error, no por "soy más listo" sino porque al no ser musulmanes sino seguidores del zoroastrismo, quedaba claro que Jerusalem era algo más que un centro religioso, era una ciudad muy importante en las rutas comerciales entre África y Asia... con la frase:
En el año 638 Jerusalén volvió quedar en manos árabes
Parecía que la primera conquista hubiese sido por motivos religiosos de cristanos contra musulmanes y viceversa, cuando eso es imposible porque los persas cuando conquistaron Jerusalem en el año 630 no eran musulmanes.
Me ha parecido un error muy grave, sobretodo empezando ha hablar de la motivación de las cruzadas, con todas las teorías de que fueron hechas por motivos económicos... así que, empezar con ese fallo ha provocado que no leyese más, y así lo he dicho.
Mi siguiente respuesta a venido provocada por el "Claro que si tu sabes más que él" como si hubiese dicho alguna estupidez queriendome hacer el listo, cuando cualquiera con un calendario puede ver que tengo razón.
Si hubiese discutido eso en vez de ir de prepotente, máxime estando claramente equivocado, la respuesta en #13 habría sido más amable.
Lo más probable es que interviniesen los tres factores que se indican. Un gusto leer artículos así de amenos además de interesantes..
#7 Es mucho lo que podría mencionarse y que desvirtúa tu afirmación, hasta esos libros que os atrevéis a llama apócrifos, pero no me merece la pena, quédate con esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Cruzadas
Muy buen artículo.
#4 ya tío, pero es largo y con #1 y #3 ya más o menos lo tengo claro.
Yo creo que el Papa y el cristianismo impuesto desde la fuerza.
#1 Para nada; eso es pseudohistoria de la Ilustración. Los Cruzados tenían la misma ambición por oro, poder y riquezas que los conquistadores de América. Más que un deber, era una forma de obtener fama y posición.
Por cierto, el cristianismo se impuso mucho después de hacerse mayoritario, casi 300 años después.
#7 No seas simplista, siempre ha habido una lucha de poderes entre el Islam y el cristianismo y el premio "la conquista cultural"
#7 "Por cierto, el cristianismo se impuso mucho después de hacerse mayoritario, casi 300 años después."
La ignorancia es atrevida. El edicto de Tesalónica es del 380. En el 80 los cristianos están empezando a circular sus primeros escritos. Antes de llegar a Bitinia e investigar a la comunidad local de cristianos por sedición (112), Plinio el Joven no tenía ni papa de quienes eran esos cristianos. La religión cristiana se practicaba, y mucho más abiertamente de lo que la narrativa post-Tesalónica le ha hecho creer a la gente, pero no era "mayoritaria" ni de broma.
#46 En muchas ciudades cercanas a Roma y al Mar Mediterráneo, el cristianismo era mayoritario, aunque había varias sectas y libros.
Respecto a la demografía del imperio, no tengo información; pero claro, ¿Qué mejor argumento que llamar ignorantes a quienes no piensan como usted?
#49 "En muchas ciudades cercanas a Roma y al Mar Mediterráneo, el cristianismo era mayoritario"
JO JO JO, en el año 80, el cristianismo en Roma no era mayoritario ni de broma, y cercanas al Mediterráneo lo eran casi todas las ciudades importantes del imperio. Aporta tu fuente, o cállate la boca. Yo tengo de mi lado los datos, tú solo ilusiones y vaguedades.
"¿Qué mejor argumento que llamar ignorantes a quienes no piensan como usted?"
No es una cuestión de pensamiento, sino de datos. Y cuando se trata de un tarado que tergiversa tan deliberadamente como lo haces tú, hay que llamar a las cosas por su nombre.
#51 JO JO JO, en el año 80, el cristianismo en Roma no era mayoritario ni de broma
¿Perdona? ¿Cuándo he dicho año 80? No me refiero a ese año, sino al año que Constantino hizo el Cristianismo la religión oficial.
#54 Mira:
#7 "el cristianismo se impuso mucho después de hacerse mayoritario, casi 300 años después"
El cristianismo se "impone" con el edito de Tesalónica en 380: http://en.wikipedia.org/wiki/Edict_of_Thessalonica "Casi 300 años antes" de Tesalónica se están poniendo por escrito los primeros textos canónicos y no era ni de lejos una religión mayoritaria.
Si te refieres a que el cristianismo se impuso 300 años después del edicto de Milán "hizo el Cristianismo la religión oficial", te equivocas en definición y en números: el edicto de Milán no hizo el cristianismo religión oficial sino que autoriza su culto y entre este y el de Tesalónica median menos de 80 años.
Por el ansia de poder, con todo lo que eso conlleva.
#13 Si el poner una referencia bibliográfica que por cierto figura al final de mi artículo como FUENTE es para ti un "corta y pega" me demuestra que eres un polemista que te gusta provocar al prójimo. No voy a polemizar contigo. La historia ESTA AHÍ y cualquier referencia a la misma CITANDO LA FUENTE no es un "corta y pega" pero ya te has lucido hombre.. Que tengas un buen día
#14 ¿discutes las formas pero no el contenido?
BSO:
I hear Jerusalem bells are ringing
Roman Cavalry choirs are singing
Be my mirror my sword and shield
My missionaries in a foreign field
For some reason I can't explain
Once you go there was never, never an honest word
That was when I ruled the world
Buscaban armas de destrucción masiva
ya estamos con los coñazos llenos de letras cuando que la cultura popular hace años que tiene resulto el problema
No, ahora en serio, los tiros van por donde #31.
Hay toneladas y toneladas de literatura conspiranoica de la seria tratando de explicar, que buscaban los realmente los Cruzados en Tierra Santa
#13 Pero que atrevida es la ignorancia.. y la envidia
#38 Hola, puedes decirme en que me he equivocado?
Gracias.
#40 Claro que te lo digo. En el año 622 comienza la Hégira y entre el 636 y el 640 cayeron Damasco, Jerusalén y Cesárea.
Aparte de que el articulo no parece se ser de copia y pega nada mas que en tu imaginación.
#42 Vamos a ver, ya que me has llamado ignorante, envidioso y me has acusado de inventarme cosas, por favor, de estos puntos:
1.- La Hégira empieza en 16 de julio del 622 (lo he dicho en #10).
2.- La expansión del islam hacia Persia empieza en el 634 (como digo en #13).
3.- La primera invasión persa que quitó el dominio cristiano de Jerusalem se realizó en el año 630. (lo digo en #13)
4.- Por coherencia cronológica del punto 2 y el punto 3, no puede ser que la primera invasión persa del año 630 fuera hecha por arabes (o musulmanes).
5.- La frase:
En el año 638 Jerusalén volvió quedar en manos árabes
es incorrecta, no puede haber VUELTO a quedar en manos árabes ya que nunca lo estuvo... (como digo en #10 y es la frase que ha liado la cosa).
¿en que parte de estos cinco puntos no estas de acuerdo?
#43 El continuo tráfico de caravanas que transportaban materias preciosas desde el extremo sur de la península arábiga (como el incienso) tráfico mencionado ya por historiadores clásicos como Herodoto o Diodoro, había permitido la expansión el árabe como lenguaje comercial allá por el siglo VI, arabizándose el curso bajo del Eúfrates y buena parte de Siria. De hecho, ya los bizantinos habían pactado con tribus árabes ( tanujíes, salihíes y gasaníes) para que, como “federados”, defendieran la frontera sur del imperio. También el imperio sasánidas contaban con tropas árabes aliadas, aunque éstas también operaban por su cuenta cuando les interesaba.
En el 612 el grueso de las tropas era árabe..mercenarias, pero árabes
#45 Aún y suponiendo que el grueso de las tropas arabes en el ejercito persa en el 630 pasará de anecdotico, Jerusalem habría sido conquistado por los persas.
Pero eso me da igual, lo que quisiera saber es, ahora que has leido todo lo que he dicho y has tenido que buscar esta información para rebatirme, de verdad consideras que mi comentario en #10 (que sigo considerando correcto) merece tu #38 llamandome ignorante y envidioso?
Roberto, duque de Normandía, e hijo de Guillermo el Conquistador que había perdido la herencia política de su padre.
Bohemundo de Altavilla (también llamado “de Tarento), primogénito de Roberto Guiscardo, príncipe de aquella ciudad, que había perdido la pugna por el predominio familiar
La mayoría de los líderes de las cruzadas eran primogénitos sin herencia (como los dos de arriba) y segundones, que tampoco tenían herencia ya que ésta era para el primogénito.
Buen artículo.
#13 no te canses. Si en Menéame dicen que los persas son árabes, los persas son árabes. Sólo espero, que los que lo han dicho, alguna vez en su vida lo puedan gritar bien alto en Teherán o Isfahán.
Eso, y que sean rápidos corriendo.
la pasta. siguiente pregunta
La doctrina que me enseñaron es clara, por dinero. Eso de que los historiadores no se ponen de acuerdo no es verdad. Varios profesores en diferentes cursos han coincidido en lo mismo, y sin mencionar ni una corriente crítica.
Lo que Cesar Vidal diga me la repanpinfla, no lo tengo por una fuente que valga la pena valorar. El problema es que las cruzadas es uno de esos temas mediáticos que vende libros (como las pirámides, y cosas así)
#19 Es tu opinión y la respeto pero es sólo tu opinión. Yo me he limitado a presentar los puntos de vista de tres libros. Veo que te inclinas por la "teoría de Zaborov" y eres muy libre de pensar como quieras pero no critiques a César Vidal que de historia sabe un copón.
#21 qué es la teoría de zaborov?
#21 El tiempo pondrá a cada autor en su sitio. Y algunos autores mediáticos venderán muchos libros hoy día, pero me gustaría adelantar cien años y ver donde queda su legado.
#24 #21 Según la http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_musulmana_de_Persia la conquista empezó en el 637 y finalizó en el 656. Si esto es cierto, algo no cuadra, desde luego. Pero bueno, lectura interesante en todo caso.
#21 Cesar Vidal es considerado por los profesores de historia de la universidad un friki y un mentiroso, donde sus libros estan plagados de datos falsos. A la vez que nadie se creeque pueda escribir tantos libros en tan poco tiempo.
Aqui te de dejo su biografia:http://www.frikipedia.es/friki/C%C3%A9sar_Vidal
Yo añadiría una más (porque todas pueden tener su parte de razón y su parte de culpa)
En la Edad Media el hijo mayor se lo llevaba todo. Otro de los hijos lo colocaban en la iglesia y el resto, a buscarse la vida. Con el tiempo aparecieron en Europa una serie de hijos menores, desheredados, armados hasta los dientes, acostumbrados a no pegar palo al agua y expertos en el manejo de las armas que podrían dar muchos problemas. El enviarlos a hacer turismo y a buscar fortuna a Tierra Santa podía ser una buena idea para que no enredaran en casa.
Vamos, es una teoría más que puede tener su parte de verdad dado que el tema cruzado se genera por una serie de causas, no una sola.
Por las especias como la pimienta (Cipolla)
Fue un meme.
El oro, para que sus mujeres dejaran de tener las piernas cruzadas:
http://www.ichistesgratis.com/wp-content/uploads/2010/09/controlremoto.jpg
Visto lo vito, el instinto de supervivencia de una forma de ver la vida y el sentido común.
Benditos reyes Católicos.
El mejor resumen de las cruzadas.Tierras, oro, especias y la promesa de mujeres orientales, consideradas exóticas por los europeos.
La religión no fue más que el casus belli.
Supongo que también tuvo mucho que ver... que la conquista de los Santos Lugares, era un hecho de mucho prestigio. Que podía dar más de un beneficio a quien tenía mucho que ganar y poco que perder.
También fue una medida de aliviar las tierras de nobles "secundones", que por no ser los primogénitos no tenían tanta facilidad de prosperar dentro de su territorio. Además de que a la clase dirigente de esta manera se libraba de un buen número de gente que podía crear conflictos internos.
La edad media se compone de 2 características muy definibles.
1. El colapso de la ciencia y el progreso.
2. La enorme duración de las directrices mundiales establecidas.
Conocida como la edad oscura, estas 2 características tienen un denominador común. EL PODER ABSOLUTO. Que en este caso se encontraba repartido entre las distintas religiones.No las religiones en si..... sino, EL PODER ABSOLUTO, selectivo y piramidad repartido por el mundo entre unas pocas familias..... hereditario y controlador.... amparado en las propias creencias religiosas....
Curiosamente la humanidad necesitó un milenio para empezar a cambiar las cosas.....cuanto tardaremos en empezar a cambiar las cosas con la globalización capitalista? 2000años?.....
De momento llevamos 200 añod y la cosa va a peor.votos: 0 karma: 6
El petróleo, como siempre...
Por qué cojones la noticia ha desaparecido de la portada????
Todo empezo con la conquista de Huesca (batalla de Alcoraz, año 1096)
Inexacto:
Este templo se convirtió en el punto de atracción de las peregrinaciones del orbe cristiano hasta que en el año 612 los persas se apoderaron de Jerusalén y se apropiaron de la reliquia de la Santa Cruz como trofeo de guerra .
Teniendo en cuenta que la hègira no es hasta el 622, musulmanes los persas no eran... Así que:
En el año 638 Jerusalén volvió quedar en manos árabes
Es incorrecto.
Si esto, que son números claros, ya esta mal, no se si fiarme del resto del artículo.
#10 Te contesto. El artículo lo he escrito yo pero "sin poner nada de mi cosecha". La cita "en el año 612 los persas se apoderaron de Jerusalén y se apropiaron de la reliquia de la Santa Cruz como trofeo de guerra" así como la referencia textual de "En el año 638 Jerusalén volvió quedar en manos árabes" (en realidad yo he cambiado la palabra "sarraceno" por árabe) está extraída del artículo de Luis Valero de Bernabé Historiador experto en Órdenes de Caballería publicado en el número 3 de la revista "El Mundo Medieval". Claro que si tu sabes más que él me callo pero me parece presuntuoso por tu parte "presumir de historia " sin explicar bien las fuentes en que basas tu opinión
#12 ah! Así que te has limitado a un corta y pega, vale.
Lee:
His death (de Mahoma) in 634 resulted in the succession of Umar ibn al-Khattab as the caliph, followed by Uthman ibn al-Affan, Ali ibn Abi Talib and Hasan ibn Ali. The first caliphs are known as al-khulafā' ar-rāshidūn ("Rightly Guided Caliphs"). Under them, the territory under Muslim rule expanded deeply into the Persian and Byzantine territories.
Así pues, hasta después del 634 no empezó la expansión del Islam, si como dice
tuel artículo:Los bizantinos a través de su emperador Heraclio reunieron un gran ejército y derrotaron al imperio persa en el año 630 y asi fue como Heraclio reintegró a Jerusalén la “reliquia de la Santa Cruz”
Habiendo quedado claro que en el año 630 los persas no eran musulmanes, el comentario posterior:
En el año 638 Jerusalén volvió quedar en manos árabes
No tiene sentido, ya que ni eran, ni son, arabes (si a un persa le llamas arabe se va a reir en tu cara) ni tampoco eran, todavía, musulmanes.
Pero claro a mi me va razonar las cosas, no simplemente cortar y pegar lo de otros.
Me has recordado una historia del renacimiento, un sabio empezó a experimentar y descubrió conceptos correctos pero que contradecian las enseñanzas aristotelicas, se lo contó a otro sabio y este le dijo: veo lo que haces con mis propios ojos, y si no fuese porque contradice a Aristoteles, te daría la razón.
#17 Muchas gracias por tu opinión. A mi no me gusta polemizar y francamente me desagrada que se viertan opiniones como esas de #13 de acusar de "corta y pega" lo que es simplemente un extracto sacado de una fuente que se cita en el artículo. Estamos aquí para debatir y no para atacar al prójimo y encima sin fundamentos
#17 Vamos mal con la comprensión lectora eh?
Lo que yo he dicho en cada uno de mis comentarios es justo eso, que los persas no eran arabes ni tampoco musulmanes en la primera toma de Jerusalem, por lo tanto el comentario:
En el año 638 Jerusalén volvió quedar en manos árabes
Es erroneo. Y lo es.
Lo que yo he dicho:
en #10: Teniendo en cuenta que la hègira no es hasta el 622, musulmanes los persas no eran...
en #13: No tiene sentido, ya que ni eran, ni son, arabes (si a un persa le llamas arabe se va a reir en tu cara) ni tampoco eran, todavía, musulmanes.
Así que tu: "Ceporro, los árabes y los musulmanes no son lo mismo." parece que lo he dejado muy clarito... ahora, si no sabes leer, o entender lo que lees, cuidado con lo que escribes, te puedes dejar en ridiculo...
Ahora veo de donde te sale el mote!
#10 Ceporro, los árabes y los musulmanes no son lo mismo. Los árabes es un pueblo y una cultura africana con una historia milenaria. Incluso hubo un emperador árabe en Roma, Filipo, en el siglo III.
El imperio sasánida (persa) se mezcló con el pueblo árabe por medio de la conquista militar durante ese mismo siglo.
Si ignoras algo tan básico... para fiarse de tí y tus comentarios.
#17 Los arabes, en sentido estricto, son los habitantes de Arabia, que está en Asia, no en Africa, así es que antes de insultar a alguien creo que deberías ser un poco menos soberbio.