Los suizos se pronuncian este domingo en un referéndum sobre una ley derivada de las medidas antiterroristas de la Unión Europea (UE) que busca endurecer las condiciones de adquisición de ciertas armas, un texto criticado por los practicantes de tiro deportivo, una actividad expandida en el país. El gobierno advirtió a los electores que un rechazo de esta nueva legislación podría suponer una exclusión de la Confederación Helvética ?que no es miembro de la UE? de los acuerdos europeos de Schengen y Dublín, a los que está asociada.
Comentarios
Veamos quiénes acuden al reclamo de la palabra "referendum".
#26 Exactamente. Emana del pueblo a través de sus representantes políticos. Es decir, el pueblo delega ese poder político en sus representantes.
"¿ referendums no vinculantes ?" Así es, tal como lo recoge nuestra Constitución:
art. 92.1: Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos
Y sí, tengo miedo a que los extremismos políticos lleguen a tener el suficiente poder político como para alterar en lo sustancial nuestro ordenamiento jurídico... llámame loco (Alemania. 5 de marzo de 1933).
No veo dónde hay confusión.
#27 no tengo tan claro que consultivo signifique automáticamente no vinculante. Pero es un detalle sin importancia.
No te llamo loco, entiendo que la sensación de miedo tienes, sé que hay un discurso en los medios de comunicación en ese sentido (muchos medios son alérgicos a las decisiones populares) y yo no lo comparto porque va en contra de la esencia de la democracia.
Claro que en algún momento puede ocurrir algo que yo no considero aceptable, pero:
- eso puede ocurrir siempre, en cualquier votación.
- también puede ocurrir y de hecho ha ocurrido muchas veces en temas de trascendencia que se han tomado en las altas esferas y sobre los que no hemos podido opinar, a pesar de su gravedad y a pesar que fueran en contra de la esencia de lo votado en las elecciones. En esos casos un referendum nos habría salvado.
#29 "no tengo tan claro que consultivo signifique automáticamente no vinculante. Pero es un detalle sin importancia."
Pues ya te lo aclaro yo. Sí, consultivo significa que NO es vinculante en este caso. Puedes consultarlo en la ley orgánica que lo desarrolla (2/1980 de 18 de enero sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum.)
Y no, no es un detalle sin importancia. La diferencia es tan sustancial que por eso he comenzado hablando de que estaba a favor de referéndums consultivos y no vinculantes ya que lo segundo implica otorgar un poder "legislativo" o decisorio al conjunto de los votantes del que carecen en un sistema representativo (excepción hecha del procedimiento legislativo de iniciativa popular recogido en nuestra Constitución)
"- también puede ocurrir y de hecho ha ocurrido muchas veces en temas de trascendencia que se han tomado en las altas esferas y sobre los que no hemos podido opinar, a pesar de su gravedad y a pesar que fueran en contra de la esencia de lo votado en las elecciones. En esos casos un referendum nos habría salvado. "
No entiendo esto. ¿Te refieres por ejemplo a la reforma constitucional del techo de gasto que votaron de manera subrepticia Zapatero y el PP?
En estos casos entiendo que quien debe castigar a los representantes políticos son los votantes en las sucesivas elecciones y hasta que "reparen" lo hecho. Si sus propios electores no castigan este tipo de cosas habrá que entender que las consienten o incluso apoyan. En todo caso un referéndum no salvaría nada pues como ya sabes en nuestro país solo tienen carácter consultivo.
E insisto en el hecho de que se tiende a asimilar democracia únicamente a lo que quiere la mayoría, cuando lo más importante de la misma es que exista un régimen de libertades y derechos así como un estado de derecho que garantice dichas libertades y derechos a todos. En España desde el 36 ha habido 6 referéndums de los cuales la mitad no se han hecho bajo un régimen democrático.
#30 Lo que tu llamas democracia, yo lo llamo dictaduras de 4 años de duración donde se elige al dictador.
¿ castigar con el voto ?
Vamos a poner un ejemplo práctico: a mi me gusta la política económica del gobierno X y no me gusta su política exterior. Digamos que no solo a mi, sino al 80% de los españoles. ¿ Y cómo lo cambio con mi voto ? Es solo un voto cada 4 años. ¿ Voto a favor (aceptando la política exterior) o voto en contra (rechazando la económica) ?
No hay solución. El sistema que tenemos no consigue hacer la voluntad del pueblo y democracia es precisamente eso (mira la etimología y la definición, quien te haya dicho lo que citas en tu mensaje, te ha engañado).
Lo importante del tema es que los regímenes más democráticos son los más prósperos. Un grupo reducido siempre vaa tener menos ideas que si fuera el grupo más amplio. Los intereses de una nación se conjugan mejor si se tienen en cuenta todos los puntos de vista. Claro que supone muchas negociaciones y paciencia, pero hay más posibilidades de que el resultado sea bueno, más favorable a más gente y procure la prosperidad de amplias capas de población y por lo tanto, del país.
Lo que parece que quieres tú cuando dices que se debe restringir el poder a una élite reducida no es bueno a largo plazo ni es bueno para el país. Yo entiendo que quien esté cerca del poder y quiera mangonear, tenga esas ideas si solo mira el corto plazo y es egoísta. Pero tú y yo, ciudadanos rasos, no podemos tenerlas porque van en nuestra contra.
#37 Cada vez que me encuentro con un compañero que sostiene la peregrina idea de que vivimos en una dictadura se me cae el alma a los pies, pues entiendo que ningún diálogo productivo puede salir de ahí. Pero persistiré en el intento.
Nadie comparte al 100% el programa político de un partido. Ante la duda imagino que priorizar unas cuestiones sobre otras es buen método (lo económico sobre la política exterior por ejemplo) o sino siempre te quedará el voto en blanco o la abstención.
Respecto a nuestros conceptos de lo que es democracia, mejor te remito a mi comentario #33 en donde respondo a otro compañero de tu misma sensibilidad respecto a este término y lo que significa.
Y como colofón te diré que en ningún momento he dicho yo que nos deba gobernar una élite. Afirmo mi confianza en un sistema representativo propio de las democracias parlamentarias en donde la ciudadanía se vea representada por los electos.
#10 la idea de fondo que nos dices falla igual.
Para saber lo que piensa alguien, lo preguntas.
Un referendum sin duda es la mejor opción.
España está llena de enemigos de la democracia, como se ve en las elecciones y en los periódicos, y muchos de ellos dicen cosas como que los referendums están mal, pero ya somos adultos y sabemos que nos mienten.
#19 #18 #22 #23 No estoy en contra de los referéndums. Considero que para cuestiones de interés nacional son buenos para conocer la opinión de la ciudadanía (siempre que sean consultivos, no vinculantes y no se abuse de ellos de forma que paralicen la normal actividad política y de gobierno). Me parece peligroso tender hacia democracias refrendarias por la deriva en la que pueden caer.
No comparto contigo la idea de que los enemigos de la democracia sean precisamente los que más se oponen a los referéndums. Muy al contrario, son los grupos populistas tanto de izquierda como de derecha los que más arguyen en favor de ellos. Ahí tienes los ejemplos recientes del Brexit o del RN (antiguo Frente Nacional). Estos partidos ultras viven de la hipersensibilización de la masa en circunstancias muy concretas (asesinatos de niños=pena de muerte, crisis migratoria=expulsión de inmigrantes, crisis económica=salida de la UE, etc...) y aprovechan dichas grietas para colar sus propuestas más radicales. De momento no tienen demasiado éxito porque nuestros sistemas electorales están hechos para evitar que este tipo de partidos lleguen a tener poder y, aún en caso de conseguirlo, las mayorías necesarias para cambiar una constitución como la nuestra convertirían sus objetivos en misión casi imposible. Pero por si acaso, prefiero no ponérselo fácil.
Y, efectivamente, ya somos adultos y sabemos que todos los medios tienen interéses y hacen sus campañas en función de ellos. También los que dicen que el referéndum y la democracia directa son la panacea y ofrecen más garantías que los sistemas parlamentarios al uso.
Cuando un gobierno toma decisiones que pueden no ser compartidas por una parte importante de la sociedad, tenemos a los representantes de dichas sensibilidades para obstaculizar leyes o derogarlas cuando llegue el caso en que cuenten con mayorías suficientes. Esas personas que están en los despachos han sido elegidos por la ciudadanía para ello.
E insisto, he puesto un burdo ejemplo para escenificar lo que podría llegar a ser la voluntad del "pueblo" si se diesen las circunstancias apropiadas.
#25 ¿ referendums no vinculantes ?
Si la Constitución dice que el poder político emana del pueblo.
No hay nada más legitimo que eso.
¿ Miedo a los votos de extremismos ? ¿ Pasas miedo en las elecciones generales entonces ? Porque ahí votamos todos, extremistas incluidos.
Lo que dices es muy confuso.
#25 Tienen que ser vinculantes, la voluntad de los políticos no debe estar por encima de la de los ciudadanos, es la única forma en la que lograremos que esas ratas hagan aquello que se comprometieron a hacer. De lo contrario viviremos en la dictadura de las élites.
"No comparto contigo la idea de que los enemigos de la democracia sean precisamente los que más se oponen a los referéndums."
Como si no comparte usted la idea de que el agua moja. Los referendums son la máxima expresión de la voluntad popular, que es la que debe regir un país democrático, negarlos o ignorarlos no es mas que otra prueba mas de que no estamos en democracia. Respecto al Brexit, ni entiendo su comentario ¿Pretenderá usted que se le niegue la palabra al pueblo británico porque la decisión que han tomado no es de su agrado? No sea tan orgulloso, quizá ellos estén mejor informados que usted.
Por supuesto que el referéndum y la democracia directa ofrecen mas garantías, el exceso de poder de los representantes es lo que nos esta llevando a la ruina.
Esos representantes que habla pueden en nuestro antidemocratico sistema desoír la voluntad de sus representados, y como pueden hacerlo lo hacen. Esas personas en los despachos se olvidan de sus promesas y compromisos en cuanto ganan las elecciones.
¿Que voluntad es la que debe imponerse si no es la del pueblo? ¿La de una minoría? ¿La de las élites?
#28 Que el agua moja es una obviedad indiscutible, que los enemigos de la democracia no sean necsariamente los que más se oponen a los referéndums es algo totalmente opinable y en absoluto obvio como usted afirma con esa contundencia.
"Los referendums son la máxima expresión de la voluntad popular, que es la que debe regir un país democrático, negarlos o ignorarlos no es mas que otra prueba mas de que no estamos en democracia."
Eso es su opinión. En España desde el 36 hemos tenido 6 referéndums, de los cuales la mitad se hicieron durante la dictadura. Lo que debe regir un país democrático es un sistema de libertades y derechos garantizado por un estado de derecho. Sin eso no hay democracia, luego añádale usted lo que quiera. Sin embargo puede usted perfectamente estar viviendo sin libertades y derechos garantizados pero tener la posibilidad de votar en un referéndum. Y tampoco "la voluntad popular" garantiza en absoluto el que se tomen decisiones que favorezcan al conjunto de la ciudadanía y que no vayan en contra de sus derechos:
-Referéndum vinculante suizo de 2009 sobre la prohibición de minaretes. Ganó el sí y hoy en día forma parte de su constitución: artículo 72.3 La construcción de minaretes está prohibida...
-Elecciones al Reichstag alemán de marzo del 33: Victoria del partido nazi y fin de la república democráctica de Weimar.
"Respecto al Brexit, ni entiendo su comentario ¿Pretenderá usted que se le niegue la palabra al pueblo británico porque la decisión que han tomado no es de su agrado? No sea tan orgulloso, quizá ellos estén mejor informados que usted."
Sí, seguramente los votantes británicos del UKIP de Nigel Farage y los lectores del The Sun estén muy bien informados... deje que me ría un poco...
"Esos representantes que habla pueden en nuestro antidemocratico sistema desoír la voluntad de sus representados, y como pueden hacerlo lo hacen. Esas personas en los despachos se olvidan de sus promesas y compromisos en cuanto ganan las elecciones."
Para estos casos está la posibilidad que tienen los electores de castigar a sus electos por incumplir sus promesas. También esto es la voluntad popular ¿no?
"¿Que voluntad es la que debe imponerse si no es la del pueblo? ¿La de una minoría? ¿La de las élites? "
En un sistema representativo quien detenta el poder político es el pueblo a través de sus representantes. Con todas sus carencias y problemas es un sistema más equilibrado y que evita cosas como las que le señalé arriba.
Por cierto, ni niego ni ignoro los referéndums.
#31 Democracia es el gobierno del pueblo, obviamente si se reniega de la voluntad popular no se es democratico, eso es una obviedad indiscutible. Democracia no es el estado de derecho (algo siempre deseable, pero no es democracia) ni el sistema donde los representantes tienen el poder. Tenemos la suerte de manejar un termino que tiene su significado en su propia construcción.
"Democracia: Del griego demos (δῆμος pueblo) y kratos (κράτος gobierno). Gobierno del pueblo. Sistema donde el pueblo tiene el poder."
El resto de sus comentarios no son mas que insultos a la ciudadanía a la que claramente desprecia, y glorificación de las élites ¿Quiere usted una lista de todas las atrocidades cometidas por gobiernos electos y no electos?
Hitler llego al poder mediante el sistema representativo, cierto, y luego renegó de el y se convirtió en dictador ¿Cree usted que su gestión mejoró cuando se desentendió de los referendums?
#32 Creo que simplifica en demasía el concepto de democracia pues se atiene a su sentido original y clásico y no al moderno que es del que estamos hablando. Le recuerdo que en las democracias clásicas existía la esclavitud y no había sufragio universal.
Una democracia en términos modernos debe cumplir con lo siguiente (y no lo invento yo sino que así lo estipula la teoría política):
- Una constitución que define los derechos y los deberes básicos de los ciudadanos, las funciones del estado y los procedimientos de decisiones en la política.
- La separación de poderes entre el poder legislativo, ejecutivo y judicial.
- La igualdad de derechos (la abolición de la esclavitud y de los privilegios)
- El sufragio universal (una persona, un voto)
"Democracia no es el estado de derecho"
Yo no he dicho esto. He afirmado que para que haya democracia debe haber un régimen de libertades y derechos amparado por un estado de derecho. No obstante, y según estipula la ONU, el estado de derecho es lo siguiente:
Según el Secretario General, el estado de derecho puede definirse como «un principio de gobernanza en el que todas las personas, instituciones y entidades, públicas y privadas, incluido el propio Estado, están sometidas a leyes que se promulgan públicamente, se hacen cumplir por igual y se aplican con independencia, además de ser compatibles con las normas y los principios internacionales de derechos humanos. Asimismo, exige que se adopten medidas para garantizar el respeto de los principios de primacía de la ley, igualdad ante la ley, separación de poderes, participación en la adopción de decisiones, legalidad, no arbitrariedad, y transparencia procesal y legal». (Informe del Secretario General sobre el estado de derecho y la justicia de transición en las sociedades que sufren o han sufrido conflictos) Documento (S/2004/616).
"Hitler llego al poder mediante el sistema representativo, cierto, y luego renegó de el y se convirtió en dictador ¿Cree usted que su gestión mejoró cuando se desentendió de los referendums? "
Respecto a Hitler se equivoca de cabo a rabo y denota que no conoce demasiado bien la historia. A continuación el "desprecio" de Hitler por los referéndums:
- Referéndum por la "Ley habilitante" de 1934
- Referéndum por la "Ley de jefatura del estado alemán" de 1934
- Referéndum sobre el "Estatus político del Sarre" de 1935
- Referéndum sobre la "Ocupación militar de Renania" de 1936
- Referéndum por el Anschluss de 1938
Luego ya vino la guerra y Alemania no estaba para consultar al "pueblo"...
#33 Si, pero los que eran considerados ciudadanos tenían infinitamente mas garantizada la subordinación de sus representantes. Hoy supuestamente somos todos ciudadanos pero no podemos corregirles una coma a nuestros representantes.
Lo de democracia en "terminos modernos" es de un relativo que tira de espaldas, China y Corea del Norte también se consideran democracias, y también han incluido en sus libros de texto su versión de "democracia". Por eso debemos ceñirnos a la original.
¿Qué significa la democracia para los chinos?
¿Qué significa la democracia para los chinos?
youtube.comBueno, Hitler era un representante electo, según usted hay que confiar en los representantes electos, deben tener la ultima palabra en todos los asuntos, y debe ser respetada y obedecida por el pueblo.
Y si que se del desprecio de Hitler por los referendums justos y con garantias.
#34 "Si, pero los que eran considerados ciudadanos tenían infinitamente mas garantizada la subordinación de sus representantes. Hoy supuestamente somos todos ciudadanos pero no podemos corregirles una coma a nuestros representantes."
jajajaja buenísimo... las democracias clásicas eran mejores a pesar del "detallito" de la esclavitud y de la falta de sufragio universal...
"Lo de democracia en "terminos modernos" es de un relativo que tira de espaldas, China y Corea del Norte también se consideran democracias, y también han incluido en sus libros de texto su versión de "democracia". Por eso debemos ceñirnos a la original"
Con esto ya me deja usted sin palabras... La democracia moderna no es un término relativo sino de teoría política estudiado ampliamente y universalmente reconocido. Otra cosa es que usted no lo conozca, pero eso se cura leyendo.
Y lo de China y Corea del Norte (solo le ha faltado la RDA o la "democracia orgánica" del inefable paquito) como ejemplo de democracias comparable a las modernas (simplemente por una cuestión nominal) es de premio gordo. Nada que decir al respecto, usted solo se retrata.
"Bueno, Hitler era un representante electo, según usted hay que confiar en los representantes electos, deben tener la ultima palabra en todos los asuntos, y debe ser respetada y obedecida por el pueblo."
Démosle la vuelta a su argumento. ¿Acaso no fue Hitler elegido por la "Volksgemeinschaft", o lo que es lo mismo ese "pueblo" del que usted tanto habla?¿no le resulta curioso que este tipo de regímenes antidemocráticos hagan tanto alarde de la "comunidad", el "pueblo", "la voluntad popular", etc...?
Y no, no digo yo que los representantes electos deban tener la última palabra en todo ni ser obedecidos y respetados porque sí por la ciudadanía. Es por ello que, a raíz del auge de los totalitarismos en el siglo XX, la mayoría de democracias occidentales blindaron sus constituciones para evitar que esto pudiera llegar a ocurrir de nuevo, esto es que un tirano llegara al poder a través de medios democráticos y acabara con la democracia usando artimañas legales.
Creo que usted y yo estamos en las antípodas y que este diálogo no da más de sí para ninguno de los dos. Me quedo con haberle enseñado que en la Alemania hitleriana el uso del referéndum fue generoso, y con haberle descubierto que en teoría política y del estado existe un concepto ampliamente reconocido llamado "democracia moderna".
#35 Discúlpeme, yo también podría hablar del "detallito" de que las "democracias modernas" han provocado guerras mundiales, y han arrojado bombas atómicas sobre civiles desarmados.
Un error repetido millones de veces sigue siendo un error, las teorías modernas de las que habla no son mas que élites refrendando su injusto proceder, exactamente igual que lo que hacen los gobiernos chino o norcoreano. Por favor, ignoremos la propaganda de uno u otro bloque y limitémonos a la definición original, no llenemos de ruido innecesario este debate.
Esas constituciones de las que habla no son mas que juguetes en manos de nuestros representantes, que acatan solo las partes de la constitución que les interesan, e incluso las modifican contra nuestra voluntad. La única forma que tenemos de evitar a los "Hitler" del futuro es que las instituciones de gobierno estén subordinadas a los ciudadanos por encima de los representantes.
#20 ¿Como por ejemplo el referéndum de 2009 sobre la prohibición de minaretes?
Ganó el sí y hoy en día forma parte de su constitución: artículo 72.3 La construcción de minaretes está prohibida...
#_8 la justicia emana del pueblo.
el pueblo votando leyes directamente en este mundo y sin intermediarios ?
#4 Imaginate que hacen un referéndum en España y preguntan al pueblo qué hacer con Josu Ternera por ejemplo... no sé yo si no es mejor atenerse a las leyes que escuchar siempre la voz del pueblo como dices...
#5 Claro, claro, mejor que solo se oiga la voz de nuestros sabios representantes.
#5 Así que en tu cabeza asocias referéndum a linchamiento...vaya vaya
#7 #8 Estaba respondiendo a un comentario que da a entender que los referendum son el summum de la democracia por representar la viva voz del "pueblo". He puesto un ejemplo exagerado para mostrar mi disconformidad con esa aseveración
#10 Has puesto un muy mal ejemplo.
Yo te puedo poner como ejemplo a Suiza y su sistema político y de referéndums.
Creo que desmontarla tu ejemplo y cualquier otro que se te ocurra.
#10
Ya, pero es como si dices que se cambie el resultado de Eurovisión por referéndum.
Una cosa son las leyes y otra, las sentencias judiciales. Aprobar unas por referéndum podría ser una buena idea (no necesariamente) pero la otra se llama linchamiento.
#5
El día que explicaron lo de la separación de poderes estabas en clase con Casado ¿No?
#5 Partiendo del hecho de que no se pueden aprobar leyes que vayan en contra de los derechos humanos, derecho internacional o de la Constitución (salvo que la modifiques), no veo el problema. Exactamente el mismo que si ahora llega un partido con mayoría absoluta y saca la ley que él quiere. Así que en ese caso yo sigo prefiriendo el sistema suizo. Es bastante más cercano a la democracia que el nuestro.
#9 Las leyes y las constituciones se pueden modificar con las mayorías necesarias. Yo prefiero que las leyes más importantes partan del consenso necesario de un sistema parlamentario, evitando así extravagancias de los radicales, que dejarlo todo a la voz y voluntad del "pueblo".
#12 ¿Por? Es el pueblo el que va a sufrir esas leyes, es el mejor capacitado para decidir que quiere o necesita.
#9 ¿Por qué no? Si la gente, soberana, elige hacer algo contrario a esas normativas, pues se renuncia a ellas o se modifican como consecuencia de esa decisión.
#13 Tu podrás modificar la Constitución por ejemplo, pero no puedes renunciar a ella. Tampoco puedes hacer algo en contra y modificarla en consecuencia. La tendrás que modificar antes. Una vez que la modifiques, entonces puedes hacer lo que creas conveniente.
#15 puedes tomar una decisión que implique su modificación y hacer ambas cosas a la vez.
#16 No puedes ejecutar una ley si antes no has modificado lo que incumpla de la Constitución. Podrás ir en paralelo, pero a la hora de ejecutar primero tendrás que acometer la reforma constitucional, con todo lo que eso conlleva.
#4 es lo normal en una democracia.
Este sistema está así en varios países y deberíamos importarlo.
Creo que toda democracia debería implementarlo.
#5 ¿ no te gusta lo que deciden tus conciudadanos cuando no piensan lo mismo que tú ?
Normal, nos pasa a todos. Pero que las decisiones que no nos gustan las tomen en despachos otras personas no cambia nada.
Al menos, si el proceso es democrático, tenemos la garantía de saber por qué se rechaza esa medida que nos gusta y es más fácil aceptarla.
Los referendums es para hacer leyes, no cabe decir "atenerse a ellas" porque no existen en ese momento.
Lo que dices de Ternera, es el juzgado popular, que ya existe pero el procedimiento es muy distinto.
#4 No solo votando, sino haciendolas directamente.
Mientras tanto, en EEUU miran hacia otro lado.
Sería Jracioso que votasen "No" a un endurecimiento de la ley.
A fin de cuentas NO son Estados Unidos.
Hala, de nuevo los indepes encantados con la palabra referendum. No se han enterado, por paletos, de que en Alemania (la santa Alemania del horno siempre en marcha) su T. Constitucional ya dijo que ningún estado alemán podía independizarse; en USA idem; en Portugal los partidos indepes son ilegales; idem en Francia..y sigue y suma.