Hace 6 años | Por xaviazo a elconfidencial.com
Publicado hace 6 años por xaviazo a elconfidencial.com

John Kerr, un exdiplomático británico que en 2003 diseñó el Artículo 50, lidera un grupo de 60 escoceses ilustres que insta al Gobierno británico a detener las negociaciones del Brexit.

Comentarios

El_Cucaracho

#2 Pues hay que apechugar, así es la democracia

#5 Referendum cada cuatro años como en Cataluña lol

X

#11 Eso es imposible de momento dado que afecta al PPSOE directamente, pues son los más populistas y expertos en pasarse el programa electoral por el forro de los cojones una vez llegan al poder y tendrían que ser ellos los que crearan las medidas o al menos las aprobaran.

D

#53 Actualmente no podemos dar por hecho lo que dices, de acuerdo. Lo que estoy diciendo es que deberíamos llegar a eso, y no dejar las cosas en un acto de fé. Si los políticos que estafan electoralmente a sabiendas de que lo están haciendo fuesen sancionados, la próxima vez igual se lo pensarían, y quizás con los años podríamos llegar a datos más "fiables" en el momento de una votación.

Lo que está claro es que si nos resignamos (como veo que hacen muchos usuarios de por aquí) a que nos engañen y nos estafen a cambio de un voto, lo van a seguir haciendo. El problema también es nuestro, que lo aceptamos y lo damos como normal. Yo recuerdo que les estamos pagando su salario. Si yo estafo a uno de mis clientes, me despiden de mi empresa. Lo que no le dirán al cliente es: ahhh, lo firmaste... te fastidias. Me denunciarán por no cumplir con mi contrato, y lo invalidarán.

Los políticos no dejan de ser nuestros clientes, ya que les pagamos su salario y trabajan por y para nosotros.

CC: #56, #55, #50, #48, #41 y #algunoMas

D

#63 Los políticos son los títeres que nos han puesto las elites para que votando 4 años creamos que tenemos poder de decisión sobre las políticas que se aplican. La democracia tal como está hoy en día, está secuestrada, porque salga el partido que salga se ha de plegar a las élites que gobiernan de verdad, y como siempre lo paga la clase obrera.

geburah

#63 me parece bien lo que dices.

Pero no me parece que el proceso catalán ( los 30 o 40 años que lleva ) haya sido de lanzar promesas políticas.

No conozco a nadie que piense que una Catalunya independiente vaya a ser fácil, y menos los independentistas.

De echo todas las supuestas promesas que he leído vienen del 'otro lado'.

#63 Efectivamente, debería de tipificarse la falsedad electoral como un delito contra el Estado (artículos 492 y siguientes del Código Penal). No es admisible que los políticos (de aquí o de donde sean), se cachondeen de los ciudadanos y luego no pase nada: "si no te gusta, vota a los otros dentro de 4 años (que van a hacer lo mismo)"

Varlak_

#83 y quien va a tipificar eso? y que juez va a condenarlo?

#95 No se va a tipificar porque no hay separación de poderes. Supongo que debería de conocerlo y enjuiciarlo la Audiencia Nacional...pero vamos, que ni de broma se va a regular algo así en el Código Penal.

Varlak_

#63 y quien los va a sancionar?

La unica forma de que pase lo que dices es si dejamos de votar cada 4 años y podemos cambiar nuestro voto instantaneamente, en ese momento podriamos "castigar" a los politicos que mienten sin tener que esperar 4 años, pero si no cambiamos el sistema electoral, sinceramente, no entiendo como pretendes que los politicos paguen por mentir.
Y no, no digo que nos resignemos, simplemente tu quieres un sistema en el que nos podamos fiar del poder establecido, yo quiero un sistema en el que no necesitemos fiarnos de ellos.

Y no te engañes, tal y como esta el sistema montado, los politicos no son nuestros clientes ni trabajan por nosotros ni para nosotros

D

#92 la ley debería sancionarlos. Ya hay una cosa que se llama incumplimiento de contrato. Los políticos son empleados. El problema es que hay que modificar la ley para que eso sea considerado un contrato con el votante.

Una vez oí por la radio algo como pasar auditoría cada dos años al gobierno para chequear los cumplimientos electorales. No recuerdo más, era de noche y tenía sueño jajajajaja.

Varlak_

#97 punto 1: no hay solo que demostrar que no has cumplido la promesa electoral, tienes que demostrar tambien que ha sido voluntaria y premeditadamente, tu puedes prometer subir las becas y que venga una crisis del copón y entonces nadie puede culparte ni responsabilizarte por haber incumplido tu promesa, ya que no ha sido tu culpa ni tu responsabilidad. El problema es que, independientemente de las razones, siempre alegarán que no ha sido su culpa, y demostrar lo contrario es jodido.

Punto 2: las leyes las hacen ellos y los jueces son coleguitas, esa ley no se va a hacer nunca a menos que la gente les obligue, y la gente, como mucho, va a hacer una colecta de firmas en change.org.

Y no, los politicos no son empleados, te lo he dicho antes. Si fueran empleados tendrian que hacer lo que mandamos, si eso no pasa entonces no son empleados, que lo repitas mas veces no lo va a convertir en verdad.

M

#63 "Si los políticos que estafan electoralmente a sabiendas de que lo están haciendo fuesen sancionados, la próxima vez igual se lo pensarían, y quizás con los años podríamos llegar a datos más "fiables" en el momento de una votación".
¡A ver alma de cantaro! ... aqui los politicos estafan electoralmente y tambien economicamente no tienes mas que ver Gurtell, Punica, Lezo, Acuamed, ... y así y todo seguimos votandoles, ni sancion ni ley ni nada.

D

#63 No te entiendo, para nada, ahora lo que va a pasar en Cataluña como en todos sitios es a ver que politicos votan, cada uno dice siempre que todos los demas son los estafadores y ellos los que llevan razon .... y despues de los hechos, votantes y politicos seguiran generalmente diciendo "nosotros somos los correctos y todos los demas son los estafadores" ... esta vacio tu discurso por tanto

m

#11 como ellos hacen las leyes, nunca sacarán esa ley. si por mí fuera, cada cosa que no cumplieran uno a las mazmorras.

D

#8 El referendum tiene poco que ver co la democracia y mucho con una propaganda mentirosa brutal,no os podeis imaginar la sarta de mentiras que se dijo durante la campaña por el brexit, y la mayoría de ingleses se lo creyó.
Pero no se les dijo ni una de las posibles consecuencias económicas que iba a tener.

El_Cucaracho

#59 En toda elección democrática hay mentiras y propaganda, ¿O no las hubo en el 78?

D

#62 y no es bueno que intentemos evitarlo? O es mejor resignarse y aceptarlo?

El_Cucaracho

#87 Pues es bastantante díficil, la gente al final cree lo quiere creer.

D

#59 🙍 Tots dos bàndols van tenir les mateixes oportunitats de mentir i dir la seva. De cap manera no es pot dir que els britànics no estiguessin informats.

No accepteu la decisió del poble britànic perquè no sou britànics ni heu entès l'essència britànica: la Gran Bretanya mai no ha estat europeista...de fer la inclusió del Regne Unit dins la UE va ser més l'excepció que la norma, una excepció que la Història s'encarregarà d'esmenar.

g

#65 Gran Bretanya no ha estat mai europeista, és cert, i la prova d'aixó es que durant la campanya electoral, gairebé no va haver-hi un bándol visible a favor de quedarse. A diari rebiem a casa pamflets a favor del Leave, dient mentides com que podrien deixar de pertányer a l'espai Schengen, quan mai s'hi van adherir. En canvi, només várem rebre un fulletó del govern a favor de qudarse a on tampoc explicaven gaire cosa.
Es van dir moltes mentides i els británics continuen totalment desinformats.

llorencs

#8 La democracia se basa en que no haya falta de información. Si la información es sesgada o errónea no hay democracia.

...

#1 #2 #8 No nos olvidemos de que los británicos han votado sí al bréxit dos veces.

Hanxxs

#8 "Referendum cada cuatro años como en Cataluña"

Y se queda tan ancho, cuando el estado todavía está persiguiendo a los impulsores de una consulta que ni siquiera era un referéndum.

D

#15 Bueno no sé si quiero decir eso que dices, pero lo que quiero decir es que si te piden un voto para algo deberían explicarte las condiciones reales para que puedas votar sí o no con pleno conocimiento del escenario. Lo que no se debe permitir es que te falseen con esos datos, votes, y luego te digan la realidad cuando ya no puedes cambiar tu voto.

D

#36 Y se suponen que son los expertos que cobran por ello los que te informan no? Yo soy programador, no puedo analizar la macroeconomía de un país y valorar si lo que me están contando es verídico, factible, o imposible. Mi madre limpia casa, lo mismo te digo.

No entiendo cómo no puedes estar de acuerdo en que no deben estafarte electoralmente. Y que las estafas descaradas deberían estar penalizadas y castigadas para evitar que sea algo recurrente y una práctica habitual.

ChukNorris

#42 Osea que la gente vota sin tener capacidad para analizar las consecuencias de sus votaciones.

¿Y dices que el problema son los expertos y no los votantes?

¿Como experto programador que eres y cobras por ello consultas con toda la empresa que lenguaje de programación deberías utilizar para realizar x programa?

D

#48 Estáis sacando un poco de contexto mi comentario y llevándolo a vuestro territorio para darle la vuelta, tengo la sensación.

Intentaré explicarme de otro modo. Yo cobro un salario público (me lo pagas tú) para realizar unas tareas. Te digo que si me votas tendrás X y podrás tener Y. Confías en mi análisis ya que se supone que tengo las capacidades suficientes y formación como para poder prever un escenario real, ya que estoy formado para ello y por eso ostento el cargo que ostento (y que tú me estás pagando). Resulta que votas a mi favor, por tus intereses personales. Luego llego y te digo: oye, que lo que te dice de X e Y es mentira, pero ya me has votado y no puedes deshacerlo.

Si lo véis normal y lógico, yo desde luego no. Y esa persona debería ser apartada o sancionada, igual que me sancionan a mi si engaño a uno de mis clientes. O al igual que se sancionan los incumplimientos de contrato.

Si se aplican sanciones, el próximo que venga a prometerte algo seguramente lo analice con más mimo y no tenga la necesidad de engañarte.

j

#48 Yo creo que lo que #42 quiere decir es que cuando un señor dice, vótame que te están robando estos europeos que nos cuestan X al díá, que son los culpables de que estemos en "crisis" y muchas mas cosas, de las cuales la interpretación subjetiva dependerá de tu educación/conocimiento, capacidad ecónomica y edad.
Y resulta que tras ganar dan suela, no tienen un verdadero plan y además han mentido incluso en los sloganes más simples, y no hablo de medio verdades.
Pues uno no sabe hasta que lo pone en práctica y ve que es un desastre.
Y de eso un programador tb te puede hablar mucho cry

D

#48 Como experto programador, si realizo un contrato con mi cliente y le engaño no te preocupes que me denunciará e intentará invalidar el contrato para que le devuelva lo cobrado. Y seguramente en mi empresa me despedirán.

Los políticos son nuestros empleados públicos. Somos sus clientes, y les pagamos su salario para que trabajen por y para nosotros. Pero veo que aceptáis que ellos sí nos puedan estafar sin ningún tipo de consecuencia. Y lo van a seguir haciendo mientras sepan que no las va a haber, ya que con tu voto, su salario asciende.

ChukNorris

#70 Y si tu cliente te vuelve a contratar para el siguiente programa que necesite porque considera que eres el mejor?

Varlak_

#42 estoy de acuerdo con que no te deberian estafar electoralmente, pero me parece un error enorme dar por hecho que debemos depender de la informacion que nos de el poder... es todo lo contrario, esto es como en un examen, tu vas a intentar copiar y tu profesor tiene la obligacion de impedirtelo, pues el poder establecido va a intentar estafarte y tu eres el que tienes la obligacion de impedirlo, no puedes "fiarte" de lo que te dicen los politicos/periodicos porque son ellos los que ganan timandote, no tiene sentido (en mi opinion) quejarte porque te han timado, es obvio que van a intentarlo.

j

#53 En este caso además hay que sumarle que muchísima gente no contaba con que saliese si, y no votaron. No fueron a votar pq pensaron que sería ridículo y que nunca se llevaría a cabo.
No contaron con que podía salir si (igual que ganar Trump) y que habría que respetarlo. Y que la gente que votó si está haciendo mucha fuerza precisamente pq tienen la razón que les ha dado la votacion.

Varlak_

#67 pues se equivocaron, y como es una democracia, las equivocaciones de muchos las tienen que pagar todos. Ya veras como no vuelve a pasar.

Las sociedades, como las personas, aprenden principalmente a base de ostias, como nos preguntan poco, pues no "sabemos" votar bien, pero poco a poco iremos aprendiendo (aunque sea a base de errores) o si no las democracias se iran a la mierda, pero si lo que queremos es una democracia, para una vez que de verdad la gente ha tenido la oportunidad de elegir algo importante libremente, entonces hay que apechugar con la decision, aunque sea un error, lo contrario seria mearse en la poca democracia que tenemos.

D

#30 "deberían explicarte las condiciones reales para que puedas votar sí o no..." y mira que habla de condiciones economicas, porque hablando de siempre con nacionalistas o aberzales o lo que quieras "pues me da igual que seamos mas pobres o mas ricos pero no seamos españoles" o incluso cuantas bombas se habran puesto en nacionalismos por fanatismo sin saber ni querer saber ... pues el 99.9 por ciento ... lo que manda en el mundo es poder ir al supermercado a consumir por encima de creencias mahometanas nacionalistas lo que se quiera, cuando llega el mundo real

D

#30 No estoy de acuerdo, somos adultos y por tanto responsables de nuestras decisiones.

Si te equivocas al votar brexit y te presentan las consecuencias luego te fastidias, haberlo pensado antes de votar.

D

#77 yo no sé en qué momento habéis olvidado que la política es un empleo.

D

#81 Yo lo que no he olvidado es la responsabilidad personal.

Si no fueramos responsables, para que votar?

D

#15 Si una de las partes se mueve por xenofobia e ignorancia y no hace caso a expertos no hace falta explicarles más. QUE SE JODAN Y LARGO.

geburah

#2 quien te ha prometido que?

Me puedes pasar la lista de promesas?

D

#50 No conoces lo que son las promesas electorales? eres nuevo en el planeta o qué? no voy a perder tiempo en ponerte algo que puedes buscar en google con dos clicks, y que además ya conozcas de sobras.

geburah

#57 un proceso independentista no son unas elecciones.

D

#79 un referéndum es pedir un voto a cambio de.

geburah

#82 que? Un referéndum es una pregunta al pueblo.

No os líes más de lo que estáis. Ya se ha intentado dinamitar la expresión del pueblo catalán por todos los medios. Encima tener que leer que el referéndum va con promesas ya es el summum de lo absurdo.

D

#50 te devuelvo amablemente el negativo que me pusiste, que se te cayó.

E

#2 Una persona es responsable de sus decisiones, si se dejo aconsejar por "expertos" en vez de escuchar opiniones alternativas es culpa suya.
Hubo un referéndum legal sobre el Brexit y gano el sí. Punto final.

D

#55 🙍 Alguns no han entès què significa ser britànic...no hi han nascut...per això no entenen el Brexit.

D

#2 si sigues a un idiota que alentar a idiotas a seguirle es normal esto.

D

#2 Yo no aseguro nada... ni pinto X

D

#91 tampoco estás pidiendo nada a nadie.

D

#2 y esa es la razón de que el sufragio universal sea la pantomima que es

D

#2 Tranquilo, te has explicado, mucho explicado y muy explicado, para todos

D

#2 En realidad te has explicado perfectamente. Si fuera verdad la mitad de lo que cuentan yo también me haría independentista

siyo

#1 No tranquilo la diferencia entre una dictadura y una democracia es que cada cierto tiempo se vota otra vez.

Como con los referéndum...
Ahhh ... No .Me cicen que no....

sorrillo

#5 Claro que se puede volver a votar en referéndum si ha habido algún cambio significativo que lo justifique, lo que quizá sea bastante absurdo sea usar como argumento el propio resultado para volver a votar.

La ciudadanía debe ser responsable e ir a votar cuando se le convoque si quiere que su opinión se tenga en cuenta, pedir repetir la votación por que no fuiste a votar la primera vez es irresponsable.

D

#5 la diferencia entre una dictadura y una democracia no es eso que dice usted. Ni por asomo.
La diferencia fundamental es la sumisión de todos los ciudadanos al imperio de la ley.

Ovlak

#43 la sumisión de todos los ciudadanos al imperio de la ley.
Eso es un estado de derecho, requisito indispensable pero no suficiente para una democracia.

D

#46 y por eso indico que es La diferencia fundamental justo antes de su c&p
De hecho, para que nadie se confunda o se vea manipulado me permito volver a poner todo el párrafo completo:
La diferencia fundamental es la sumisión de todos los ciudadanos al imperio de la ley.

Ovlak

#66 No, la diferencia fundamental es que el origen de la soberanía: en la democracia emana del pueblo, mientras que en otros regímenes emana de una sola persona (autocracia) o conjunto reducido de personas (aristocracia). Cualquiera de los tres regímenes puede ser un Estado de derecho en tanto en cuanto existe imperio de la ley, la diferencia radica en como se legitiman dichas leyes. Así que no es la diferencia fundamental ya que conceptualmente nada impide que una dictadura sea un estado de derecho.

p

#43 la diferencia entre una dictadura y una democracia no es eso que dice usted. Ni por asomo.
La diferencia fundamental es la sumisión de todos los ciudadanos al imperio de la ley.


Tanto en una dictadura como en una democracia los ciudadanos están sometidos al imperio de la ley. La diferencia es que en una dictadura es el dictador quien establece las leyes y en una democracia son los ciudadanos. Luego están las oligarquías, como los sistemas occidentales actuales donde quien establece las leyes es una oligarquía formada por varios partidos políticos.

D

#47 en una dictadura, el que está al mando no se somete a la ley, pues su palabra es la ley.

p

#69 en una dictadura, el que está al mando no se somete a la ley, pues su palabra es la ley.

Ergo se somete a la ley. Cuanto menos son los que hacen las leyes, menos parece que estén sometidos a ellas porque legislan en su propio interés. Basta con que diga la ley que la figura del jefe del Estado carece de responsabilidad (como creo recordar que pasa en algún país de cuyo nombre no quiero acordarme) y asunto resuelto.

M

#1 Y lo abstenido.

D

#1 La putada es que esa decisión unilateral se puede llevar a la UE por delante.

Que los británicos son estúpidos? Sí, todos lo sabemos. Pero es Europa, y aunque no ses de manera perfecta, lo mejor es mantenerse juntos.

El_Cucaracho

#26 Tontos, con lo bien que le va a España en la UE

D

#28 España es pobre y mísera.

Que es distinto.

ibaiondo

#29 Pobre SI, pero misera NO

Si nos calificamos asi nosotros mismos, como vamos a esperar que nos califiquen los demas? Ya le gustaria a medio mundo vivir aqui, tenemos muchas mierdas, pero tambien muchas virtudes.

Te loo digo con cariño

D

#49 A ver, entiéndeme, la pobreza genera miseria.

Pero hablo sólo económicamente.

En lo demás España es infinitamente rica.

ibaiondo

#52 Ok estaba editando porque le he dado a enter a medio escribir. Me he imaginado que te referias a eso. Te pido disculpas

e

#52 España tiene un PIB de 24.000E per cápita. no es un país pobre, ni es un país lleno de pobres.

D

#76 España está lleno de pobres con algunos muy ricos.

e

#84 si no has salido de tu pueblo en toda tu vida es fácil que pienses así.

daphoene

#38 Eso se tendrá que ver con el tiempo, aún es pronto para evaluar qué parte del estado actual de las cosas se debe a la deriva, a lo anterior, o al propio Brexit.

D

#26 Estúpidos... ¿ como los catalanes no ? como todos los que no piensan igual que vosotros vaya, ¿ esto funciona así no ?

D

#32 ¿Cuándo dices "vosotros" a quién te refieres? ¿A Lord Kerr y a mí?

Pregúntale a él entonces, que seguro que está mas metido en el tema que yo (y que tú desde luego)

D

#40 Me refiero a los que llamáis estúpidos a los que no piensan como vosotros, creía que había quedado claro, la próxima vez te haré dibujitos para que lo entiendas.

D

#51

Creo que no te has enterado de que te estoy vacilando.

No es cuestión de no pensar como Lord Kerr y yo, es cuestión de no hacer estupideces. Te lo repito una vez más, habla con John Kerr, que él te lo explicará mejor.

D

#61 Te estoy vacilando dice...

D

#89 Troleando más bien, y veo que entras fácilmente al trapo

Normal, se te ve a la legua.

D

#96 Joder, encima tienes la jeta de llamar estúpidos a otros, ¿pero tu te lees?

e

#26 será putada para tí.

D

#74 Correcto, y para los españoles que se están sacando las castañas en el mismo Reino Unido.

Para esos sí que es putada.

e

#1 el titular es falso. el hombre que hizo posible el brexit fue el pueblo inglés en su mayoría ( más del 50%)b este hombre escribió un artículo de una ley hace 15 años.

JuanBrah

#21 No tiene absolutamente nada que ver la relación política e histórica de Cataluña con el centralismo Español y el Brexit. Cualquier comparación resulta inadecuada y subjetiva.

Un saludo

anor

#14 Yo lo llamaria mas bien chantaje a la UE.¡ son tan anglocentricos que pensaron que la UE se arrodillaria ante ellos rogandoles que no se separaran.

g

#37 Lo triste es uqe lo siguen creyendo...

Or3

#14 Que para volver se vean obligados a renunciar a la libra esterlina y adoptar el euro.

tururuuuu

#14 que se metan como los demás o nada,... Y a la vez, que desmantelen los paraísos fiscales del "imperio"

D

#99 Nadie dice que esté a favor del Brexit, dice que lo hizo posible porque fue el que redactó el artículo que permite que un pais se vaya. Sabe suficientemente del tema como para que su opinión sea tenida en cuenta. De sensacionalista nada.

D

#117, #99 tiene razón. La opinión de ese hombre es muy válida y relevante, pero el titular es sensacionalista, redactado de modo ambiguo para hacer creer que uno de los principales, si no el que más, artífices del Brexit ahora se arrepiente (hasta que abres la noticia y ves que no es así). "El autor del art. 50 pide frenar el Brexit por..." sería un titular apropiado, pero no conseguiría tantos clicks.
Una vergüenza de periodismo

L

#99 Bueno, bueno... que personaje:

"Lord Kerr said: "In my view, immigration is the thing that keeps this country running. We native Brits are so bloody stupid that we need an injection of intelligent people, young people from outside who come in and wake us up from time to time."

In response to the remarks, Peter Lilley MP (a Eurosceptic Conservative) walked out of the event, and said he had considered reporting the peer to the police for hate speech and being "racially abusive of the British people".


Vamos, el típico politicastro elitista globalista blairite y más vendido a Bruselas que las coles.

D

#17 eso no va a pasar.
Le dejo esto para que se reconcoma:

D

Bocachanclinng.

c

#13 Es el típico bandazo ideológico de Ciudadanos!

D

¿Era Benny Hill lo más ridículo que podía ofrecer el reino unido?

p

#33 Ni mucho menos. Benny Hill no era ridículo, al parecer era una representación realista del mundo anglosajón.

aunotrovago

La culpa es de Cameron, que ganó el referéndum de Escocia y se vino arriba y dijo: esto es lo mío, la estadística es lo que domino yo.

s

#6 los jugadores es lo que tienen, no pueden evitar seguir hasta que pierden.

s

Dentro de una años inglaterra en guerra contra eurasia

p

#22 Dentro de una años inglaterra en guerra contra eurasia

Decimos a los irlandeses que hay barra libre en el palacio de Buckingham y asunto resuelto.

javicl

#0 Demasiadas erres en ese nombre, te sobra una (y sí, en el articulo original también esta mal).

D

#3 comorrr?

x

#3 Corregido, gracias.

D

Rápido rápido, que cierren ya la puerta antes de que den marcha atrás...

Como decimos en Galicia, tarde piaches.

D

Se tienen que joder
Salirse
Ver como se está de bien o de mal fuera
Y luego pedir volver

D

#12 Eso es lo que habría pasado con Grecia si hubiese salido, y por eso no salió.

D

Malditos hijos de la Gran Bretaña, ya veréis como al final no se van

atatat

Jódete John!

Bley

Una retirada a tiempo es media victoria.

themarquesito

#24 Una retirada a tiempo es media victoria, la información es media victoria, muchas cosas son media victoria perder también es media victoria.

D

Claro, ahora que han estudiado las consecuencias en serio, se ven los ingleses viniendo en patera para Europa, como en realidad el resto del planeta ... o como vienen los mahometanos los subsaharianos los europeos del este, los latinoamericanos y tambien los chinos ? ninguno en billete de primera clase, bueno algun chino que ya ha prosperado si

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