Hace 7 años | Por --432809-- a magnet.xataka.com
Publicado hace 7 años por --432809-- a magnet.xataka.com

La historia siempre se encarga de recordarnos que los pilares que entendemos por inamovibles tal vez ladeen un poco. La de la sangrienta entrada en las Américas por los conquistadores españoles está más que confirmada, por ejemplo, pero recientes descubrimientos demuestran que no fue la única línea de actuación y, como se ha ido demostrando con el paso de los años, tampoco la primera.

Comentarios

D

#1 te acuerdas de esa y de la de tu cumple supongo lol

D

#2 Y de la del cumple del niño Jesús.

WcPC

#29 ¿Cuando es esa?

L

#2 Para la del cumple ya está Facebook

D

#1 Coño, y yo. lol

ﻞαʋιҽɾαẞ

#24 A partir de ahora, cuando salga un comentario chorra con mi nick, sabré que has sido tú.

nacco

#1 1494, que gran año.

Gol_en_Contra

#1 HazteOir.

D

#1 De memòria o no de memòria...tu, simplement...saps poc!

D

#4 Puedes elaborar?

D

#93 Los progres tienen esa inclinación al mea culpa.

D

#93 Los relatos de fray Bartolomé de las Casas y sus cartas al rey Filipo denunciando las crueldades y masacres de los españoles contra los indigenas buscando el oro ¿donde las ubicas? ¿en leyenda negra inglesa? Hay que saber aceptar las evidencias históricas.

j

#4 Pero es que si que se hicieron verdaderas barbaridades, si busca un poco sobre Jorge Robledo, uno de los Conquistadores que eran muy humanitarios para su epoca se va a encontrar que el apenas reducía las poblaciones pacificas a un 30% de la población y el resto iba desapareciendo gradualmente por desnutrición y por condiciones de trabajo, ya no hablar con las que eran belicas, ustedes creen que America era los Aztecas o los Incas y sus imperios eran una pequeña parte de todo lo que controló el imperio Español, y curiosamente, con ellos, que fueron más beligerantes, hoy día en lo que fueron sus terrenos y donde fueron los territorios de una que otra nación relativamente numerosa y fuerte para defenderse son los únicos lugares donde la población indígena y descendiente de ellos es predominante, por ejemplo Colombia, la tierra de los Muiscas (Chibchas) que corresponden a lo que hoy es Bogota, Cundinamarca y Boyaca, o el sur del país donde el imperio Inca tocaba una parte del país es donde la población mestiza o indígena es mayor, si uno se va para el Eje Cafetero, Antioquia, Santander es una población con más rasgos blancos y si mira sus habitantes antes de la llegada del Imperio Español de ellos no quedan nada y desaparecieron la mayoría en los primeros 40 años de conquista, y no, no fue por enfermedades, las estrategias de conquista eran siempre muy similares en pequeñas naciones (si uno mira la población de lo que hoy es Antioquia antes de la conquista los datos hablan siempre de 500 mil a un millón de Indígenas, pero en su mayoría eran pequeñas naciones que no pasaban de 20 o 30 mil habitantes distribuidos en zonas que vivían en una relativa paz), 40 años después de la llegada de Jorge Robledo a la región la población de toda Antioquia no pasaba de 50 mil habitantes, ya en su mayoría Españoles y una pequeña población mestiza que se había formado a partir de que durante la conquista de la región se demoraron en llegar Españolas durante unos 20 años, entonces los primeros colonos se cazaban con indígenas (y es curioso que mucho Español vea esto muy romántico, osea, llegas a un lugar, matas de entrada al 60% o 70% de la población y como no trajeron Españolas pues agarremos a el 30% o 40% restante que además generalmente eran en su mayoría mujeres, casémonos con unas, a otras tomemoslas como concubinas y luego digamos, es que los Españoles llegamos a América a mezclarnos con los indígenas). Eso si, después de tener los terrenos dominados y a los indígenas bajo la esclavitud (digo bajo las encomiendas), ahí si llego en números relativamente grandes Colonos con mujeres y ahí arranco la superioridad racial, donde una familia donde el padre y madre era de origen Español era más importante que los mestizos descendiendetes de los primeros colonos

LuisPas

#90 si no lo partes en parrafos se me hace muy dificil leerlo, perdon

j

#94 Lo siento, se me pasó el tiempo de editar.... :c

LuisPas

#97 es que la dislexia no perdona (la mia)

D

#4 #6 Como dijo un día Bart Simpson a la profe Carapapel. Un descubridor es alguien que descubre algo nuevo que miles de personas ya conocían pero no estaba escrito ni tenia derechos de autor.

D

Mi criterio es no creerme casi nada que nos haya contado la Historia, porque la Historia la escriben personas con sus ideas preconcebidas y sus intenciones.
Me explico: si yo voy a una manifestación en la que veo la cantidad de gente que hay y, al día siguiente, los periodistas (historiadores, en ese momento) me dicen diferentes cantidades de asistencia (con diferencias enormes y que no coinciden con lo que yo he comprobado in situ) según sus intereses, la Subdelegación de Gobierno dice otra y los organizadores otra muy superior, ¿cómo cojones me voy a creer algo que ha pasado hace 50 años (o más) en una época en la que ni siquiera estaba yo vivo y, por tanto, presente?

D

#10 De hecho, no siempre ha habido periódicos y siempre ha habido malos historiadores.
No consultan periódicos, pero cuentan lo que quieren, según su criterio e intención.
Hay que leer la Historia desde el conocimiento de varias opiniones. Es muy normal que dos o más historiadores no coincidan sobre un hecho concreto.

LuisPas

#12 tambien los ha habido buenos

D

#14 Define buenos. ¿Buenos son los que tú te quieres creer?
Te puedo asegurar que hay gente que cree que estos son buenos historiadores:
http://www.inh.cat/

LuisPas

#15 empezaria desde plinio el viejo, pero esta visto que tu tienes algo personal ahi. toma all bran.

D

#16 Todo son versiones subjetivas de la Historia. Y, como no hay posibilidad de un raciocinio o de versiones objetivas de la misma, por eso dudo mucho de las versiones (que pueden ser muy interesadas) que me cuentan.

LuisPas

#18 pues no te creas nada, alla tu

D

#19 Y tú créete lo que te interese. Allá tú.
de hecho, este mismo artículo es una prueba fehaciente de lo que mantengo.
Dime tú: que historia te crees de todo esto, ¿la que se sabía antes o la que cuenta el artículo?

D

#19 Es más, ¿qué dato tomaría un historiador "bueno" dentro de 200 años de los varios que expongo en mi ejemplo #5? ¿El de un periódico, el de otro, el de la Subdelegación de Gobierno, el de los organizadores o, simplemente, se lo inventaría?

L

#22 Una duda, si no te crees casi nada de la Historia, cómo crees que ha sido?

D

#33 Pues es muy difícil de explicar porque mi postura hace que tampoco me lo plantee mucho más allá. No creo que exista la Historia en sí, sino versiones de los historiadores.
Si no te crees nada de lo que publica La Razón, ¿por qué crees que sigue existiendo?

L

#34 Bueno, en el caso de La Razón ni me lo planteo, porque no lo leo.
Te lo preguntaba porque no entiendo muy bien cómo debes considerar la Historia, si no te crees casi nada, porque existir ha existido. Estamos de acuerdo en que suelen haber distintas versiones de un mismo hecho, pero en fin, que me ha llamado la atención tu planteamiento.

D

#37 Yo creo que es simple. En mi opinión, cualquier versión de un hecho histórico es susceptible de ser dudosa.
En el fondo, no hago más que aplicar el resultado de analizar el contenido de este artículo, que viene a contradecir parte de lo que nos habían enseñado como Historia.

blid

#39 Mira que es duro tener sentido crítico y tener que lidiar con la borregada.

E

#87 Una cosa es tener sentido crítico, y dudar de las teorías históricas.
Pero declarar a todos los historiadores unos incompetentes interesados tirando por el suelo toda una ciencia es ser un poco listillo.

D

#34 Creo que hay varios niveles en eso de la historia. Si vamos a un periódico y éste cuenta que ha habido un gran atasco para la salida de vacaciones, podemos pensar razonablemente que sólo refleja un hecho objetivo. De este tipo de información se pueden sacar conclusiones válidas sin preocuparnos mucho por la intencionalidad. Si lo que leemos es el análisis del discurso de un político, hay que ponerse en modo filtro obviamente.

Si en unas tablillas sumerias se encuentra una lista de productos que se han comprado (eso ocurre) tampoco tenemos que ponernos picajosos; pero para los escritos religiosos...

D

#33 Hay que ser muy cabrón. lol

Yo te respondería: "muy bonita".

E

#22 Un historiador daría todos los datos, y luego razonaria, según el contexto de la época, cual tiene más posibilidades de acercarse a la realidad. Siempre remarcando que son solo conjeturas.
Y cuando una persona con criterio lo leyese podría sacar sus propias conclusiones a partir de los datos y del razonamiento del autor.

D

#5 #22 Seguramente tomaría un periódico, trataría de establecer las motivaciones del autor en su relato, desgranarían el grano de los hechos relatados de la paja de los juicios de valor del autor, y ciñendose a hechos concretos que nos cuenta la noticia trataría de contrastarlos mediante otras evidencias. De esta manera podrían corroborarse empíricamente la existencia de personajes de hoy cuya existencia en el año 5000 tal vez no la tengan segura (puede encontrarse su tumba y determinar quién es mediane un analisis de adn o de sus huesos o de algún detalle físico) y lo mismo para contrastar si llevó a cabo un hecho o no (por ejemplo que gobernó durate 8 años un país, donde puedes encontrar ese dato en otros archivos). Aunque hay frases hechas como "la historia lo juzgará" o "la historia lo absolverá", un historiador no está para hacer juicios sobre bondades y maldades, sino para reconstruir un hecho olvidado y contarnos lo que se hizo o no se hizo. Luego el lector que saque sus conclusiones. Los que escriben teniendo como motivación el engrandecer a un personaje o colectivo están escribiendo un panegírico, eso es literatura, no historiografía. Como historiador te digo que es bueno que tengas ese sentido crítico, porque efectivamente en muchas ocasiones se nos quiere dirigir el pensamiento político hacia un lugar u otro empleando para ello la historia (sobre todo por parte de la historiografía nacionalista que afecta a todos los paises o, hace unos años, por parte de la historiografía marxista o fascista), pero si ya de base dices que no vas a creerte nada estás poniendo la labor de muchos profesionales que dedican muchos años de estudio a la altura de los propagandistas. Generalmente los estudios históricos más profesionales no suelen ser los más conocidos, ni sus autores tampoco, ya que el público, la gente de la calle, lo que pide es carnaza, sensacionalismo, y que les cuenten un relato sobre buenos y malos donde ellos salgan reforzados y con el espíritu enchido de orgullo por una idealización de su pasado.

Otra cosa, no es lo mismo que yo como todo ser humano tenga mi subjetividad, a que exista un deseo intencionado de engañarte o manipularte.

D

#18 Es que lo que dices es obvio y asumido desde siempre por todos. No sólo la historia, si no cualquier narración es reducciónista en cuanto es imposible narrar con plena exactitud cualquier hecho. Una vez asumido esto, hay aproximaciones mejores o peores, y se pueden juzgar perfectamente por las evidencias históricas que existen.

Acido

#68

" se pueden juzgar perfectamente por las evidencias históricas que existen."


Bueno, eso de "perfectamente"... no creo que sea así.
Tienes la historia escrita por un historiador antiguo, sea Heródoto o Plinio el Viejo ... puedes tener ciertas evidencias como que existieron las ciudades de las que habla, que existieron las personas de las que habla, incluso puedes comprobar ciertos hechos como que ocurrió un eclipse si es que habla de un eclipse, o quizá que ocurrió una explosión volcánica porque eso dejó unas huellas. También puede coincidir con otros textos. Ahora bien, habrá cosas que no se puedan confirmar.

Te pongo un ejemplo: en hechos recientes como una manifestación tienes datos oficiales del gobierno (quizá manipulados para favorecer al gobierno de turno), tienes datos de un periódico contrario al gobierno (quizá manipulados en sentido contrario) ¿Tienes pruebas totalmente indudables? Supongo que una imagen de satélite de la manifestación permitiría saber con mucha exactitud la cifra real... aunque a veces con fotos te dan una foto de otra fecha, es decir, incluso las pruebas más indudables habría que analizarlas bien a fondo. Entonces, hay cosas que se saben con seguridad: que ha existido un presidente llamado Rajoy y otro llamado Zapatero, y sabes con seguridad que han existido ciertas ciudades y edificios, pero muchos hechos quitando los meramente naturales (eclipses, erupciones volcánicas, incendios...) pues no tendrás muchas evidencias. Por mucho que coincidan varias fuentes: la Delegación del Gobierno puede coincidir con La Razón y con ABC, pero tener 3 fuentes coincidentes no me parece que asegure del todo. Lo que pasa es que en ausencia de otras evidencias te tienes que quedar con esas evidencias coincidentes, pero eso no asegura que estén libres de error... y, ojo, que tampoco digo que Heródoto o Plinio manipulasen cosas a propósito, sino que puede haber sido por error. Uno puede cometer un error y ese error puede haberse propagado de viva voz a otros. Si 3 fuentes coinciden y decimos que puede haber un error no digo que los 3 estuviesen presentes en el hecho que informan y se equivocasen igualmente los 3, lo cual sería una carambola muy improbable, sino que uno puede que no supiese una cifra o dato y lo copiase del otro.


cc #18 #16

totope

#5 lo ideal es leerlo todo, tantas obras y colores como puedas, así como historias que han corrido de boca a boca generación tras generación y de ese compendio de información ser capaz de abstraerse y ser lo suficientemente objetivo como para deducir lo que pasó realmente, pero claro... Inviable.

D

#5 lo de que los historiadores serios contrastan diferentes fuentes, ya tal?

vacuonauta

#5 es tu comprobación "in situ" tampoco tiene por qué ser reflejo de la realidad (en el caso de una manifestación es especialmente claro, pues tú sólo "percibes" una fracción muy pequeña y extrapolas al resto).

D
D

#5 👩 Jo et dire la xifra correcta:


2 MILIONS DE CATALANS ES VAN MANIFESTAR DURANT LES DARRERES MANIFESTACIONS INDEPENDENTISTES.

I l'independentisme creix!

gonas

#32 Hay muchos mitos sobre el viaje de Color que son mentira. Primero, que en la edad media se pensara que la tierra era plana es mentira. Había mucho consenso en la forma de la tierra, incluso una estimación del tamaño bastante aceptable.

Los Portugueses, Castellanos y Aragoneses tenían las mejores naves de la época. Las cuales habían mejorado mucho en ese época. Por eso, anteriormente nadie se había atrevido a navegar ha ciegas hacia occidente. Pero no era por miedo a encontrar una cascada por la que se pudieran caer.

La isla mas oriental que se conocía era Saipan. Y es curioso que Colon diera una distancia estimada muy similar a la que se encontraba las islas del caribe. Estaba muy seguro que existía tierra a esa distancia. Así, que es muy posible que Colon tuviera algún tipo de información de alguien que hubiera estado ya, allí. Incluso es posible que el mismo hubiera estado ya. Pero Colon era una persona muy ambiciosa. y quiso hacer el viaje con bandera de un reino importante.

LuisPas

#35 de que color?

themarquesito

#35 Colón estimaba que la Tierra tenía unos 30.000 km de circunferencia máxima, por eso la junta de Salamanca le dijo que ni de coña era viable su viaje, pues Colón estaba equivocado en unos 10.000km. Luego están las pajas mentales posteriores a su tercer viaje, como afirmar que la Tierra "tiene forma como de teta de mujer con su pezón". Sin embargo, como Colón era un plasta de las narices, la reina Isabel le dio el visto bueno a su expedición.

haprendiz

#35 Es muy posible que Colon tuviera algún tipo de información de alguien que hubiera estado ya, allí.

Hay indicios de que esa persona que se adelantó a Colón fue Alonso Sánchez de Huelva.

https://es.wikipedia.org/wiki/Alonso_S%C3%A1nchez_de_Huelva

#28 #32

D

#59 El hecho de utilizar la mejor ruta maritima ,la misma que hoy utilizan los veleros,asevera lo que dices.

D

#35 Ya. Desde cuándo Aragon tiene mar? Los que tenían buenos barcos y marineros fueron los CATALANES, así, en mayúsculas, los que difundieron el catalán allí donde fueron, y además hay un montón de mapas del Nuevo Mundo festoneados con banderas catalanas (que NO aragonesas) a lo largo y ancho de toda la costa americana.

themarquesito

#75 Castilla no tenía flota, no te fastidia. Ni navíos en Vizcaya, ambas Asturias y Galicia que comerciasen con Inglaterra, Flandes, e Irlanda. Y en el Sur: Palos de la Frontera, Moguer, Sanlúcar, Cádiz, etc tampoco había puerto ni armadores.
Lo que hay que ver. Tampoco hubo notables marinos en Castilla como Bonifaz, Alonso Tenorio o Fernán Sánchez de Tovar.
Lo que hay que ver.

D

#75 jajajaja
saltó la vena naci.
Vuestro cuento infantil del gran reino catalán de Sasafrás el Magnífico es una patraña bastante más reciente, se remonta a los primeros éxitos textiles de la catalanista burguesía decimonónica, chato.

proyectosax

#75 ay ay ay....lo que acaba de desí...luego dicen de "los paletos" andaluces.

E

#75 Me aburre tu nacionalismo.

D

#35 👩 Els aragonesos no tenien vaixells...els catalans, valencians i mallorquins sí.

Confons Aragó i Corona d'Aragó.

D

#26 Yo lo veo de una forma diferente, sin tomar a la palabra "descubrimiento" con ese carácter peyorativo.
Ejemplo (un tanto infantil, pero que creo que vale para el caso): si estamos jugando al escondite y yo te encuentro, puedo decir que te he descubierto, ya que solo tú sabías que estabas allí.
En cualquier caso, no discutirás que la vieja Europa estaba muchísimo más avanzada en todos los campos que los americanos nativos de 1492.

M

#64 Al final conocemos la versión inglesa, los españoles malos y ellos buenos.

D

#66 y con un cinismo increible, cada vez que lees una novela, ensayo, informacion, noticia etc etc publicada sobre todo por estadounidenses y tienen que referirse a una "catastrofe humanitaria" siempre pondran de ejemplo, los nazis, la conquista española ... menudo cinismo, es una constante y hasta se lo creen de verdad...

Django33

Vaya compendio de magufadas y afirmaciones basadas en el "tal vez (los polinesios, los fenicios, los chinos, los turcos...) podrían haber llegado...". En base a eso los templarios o los mongoles también pudieron pasar por allí, por poder...

Por favor...

dulaman

"Aún a día de hoy el debate sobre otorgarle a Colón ese mérito es motivo de debate".

¿Es Rajoy el autor de este artículo?

Qevmers

#8 no pero viene bien para la "una grande y libre" que nos vende

E

#8 Me recuerda más a Manquiña y su "discutiremos ese conceto con el fin de discutirlo", pero por ese no te regalan calzadores



Ahora que lo pienso... ese político del que usted habla me recuerda al personaje, de la película digo, la de cine, quiero decir.

Jakeukalane

#76 exacto. Eso es lo que se esta estudiando ahora y tb se habla de las aniquilaciones de indignas realizadas por los gobiernos post-coloniales

romanillos

Lo que no se comenta es que los ingleses, con su imperio y sus rollos no SOPORTAN que España o Castilla (tan despreciadas por ellos) descubriera América.

Siempre son artículos de ingleses....y siempre encuentran seguidores entre nosotros...

Ellos descubrieron o colonizaron repartiendo buen rollito, claro...

D

Y, como siempre diré, llamar "descubrimiento" a llegar los europeos a un lugar ya habitado por otra civilización levanta mis sospechas de un eurocentrismo mal tratado.

D

#21 Me parece que eso es cogérsela con papel de fumar, ya que yo entiendo descubrimiento a ojos de quien no sabía que esa civilización y esa porción de tierra existía.

D

#23 El tema es coger a un territorio concreto dentro de todas las civilizaciones humanas y convertirlo en el protagonista de la historia universal.

D

#28 El problema es que se conocía, pero no en Europa

D

#31 La verdad que había un territorio al oeste de groenlandia que sí se conocía, mas que nada en ámbitos marineros de europa del norte, pero claro, no se tenía ni idea de que fuera un contiente entero. Probablemente pensarían que Terranova era otra isla grande más y Labrador otra. Y claro, el que hubiera otras islas más por esos lares tampoco interesaba mucho en las cortes europeas y tal vez ni conocían la información.

#32 La vikinga está corroborada. La polinesia es más que probable. Yo la creo. La china es para mantenerla en cuarentena porque solo hay indicios débiles. La fenicia y musulmana más aún, yo no las creo.

#57 El tema es que se encontró un barco del siglo XVI hundido en Canadá: el ballenero vasco San Juan. Pero claro, se hunde en 1565 y esas costas habían sido ya exploradas por Juan Caboto en 1497 y por Cartier en 1534, dándolas a conocer por europa. Probablemente llegaron en busca de ballenas y bacalao después de que estos las dieran a conocer, aunque quién sabe, hay teorías de que estaban desde el siglo XV, aunque sin ninguna evidencia clara más allá de algunas cuestiones linguísticas, etc. Por si a alguien le interesa el barco se está construyendo en Pasaia, muy cerca de Donosti: http://www.albaola.com/es

D

#31 No se conocía, los vikingos habían estado pero no lo tomaron como un continente nuevo, luego no lo descubrieron.

d

#28 Pero si yo no digo lo contrario. Sólo que me llama la atención que nombren tantos supuestas llegadas a América y no la de los portugueses.

D

#42 Me estaba refiriendo a la definición de #28 (de hecho pretendía responderle a él, pero se me pasó referenciarlo, cosas de escribir con el móvil). Sobre la definición de la RAE, que acabo de ver que lo habías escrito (ando yo bien), sigue haciendo referencia a hablar del desocultamiento de algo. Y algo solo puede desocultarse para el que estaba oculto, es decir, Europa. Por lo que Descubrimiento de América implica que lo que consideramos sujeto histórico, del que se ocultan y desocultan las cosas, es Europa. Y creo que eso dista de un discurso victimista, ni tan siquiera hablo de las poco amables acciones que se emprendieron en cuanto se establecieron las rutas y se empezaron a mandar navíos, sino de la escasa neutralidad de ciertos términos con los que denotamos ciertas realidades históricas más pluridimensionales. El eurocentrismo no es que dañe sensibilidades, eso es algo que en este momento quiero dejar en segundo lugar, es que dañan el cómo se proyecta la historia a la hora de, por ejemplo, enseñarla en los colegios.

Y gracias por el amistoso debate.

D

#43 Y gracias por el amistoso debate.
No tienes que agradecerme nada, yo sólo me altero con la gente que insulta o negativiza un comentario sólo porque opina lo contrario. Y, la mayoría de las veces, lo que hago es añadirlos a la lista de ignorados.

D

#28 Yo soy el descubridor de Google Maps. Un día lo vi por primera vez y se lo enseñé a mi madre y a toda mi casa.

D

#50 De ahí su nombre: Google Mapsverisch, que reducido es Google Maps

D

#28 Su existencia se conocía, otra cos es que se olvidara. En todo caso es el "redescubrimiento" de America.

De todas formas yo me pregunto ¿Por qué en los libros de texto no se hace esa aclaración? ¿Por qué se siguen engañando a la gente?

Shinu

#28 No te esfuerces, este es un tema recurrente en meneame siempre que sale alguna noticia sobre Colón.

Cabre13

#21 Hombre, si quieres intentamos hacer una versión americocentrista de la historia de la humanidad.

Iría tal que así:

15.000 primeros humanos en américa.
15.000-1491 Se forman tribus y civilizaciones, gente con completa inteligencia y capacidad de inventiva que interactuaron entre entre si y desarrollaron culturas muy complejas y avanzadas.
1492 Unos misteriosos visitantes llegan a américa y se cargan el status quo del continente e imponen su cultura y dstruyen la mayoría de vestigios de las culturas anteriores.

¿Qué tal te parece que queda?
Igual lo lógico es que la historia del "descubrimiento" se haga desde el punto de vista del "descubridor" y no desde el punto de vista de "el que estaba ahí y no tenía ni de lejos la capacidad de cruzar el océano".

PS: sé de sobra que he hecho una versión simplista y cutre, respeto mucho las civilizaciones precolombinas, sus ciudades, su agricultura, su mitología y su arte. Y también sé que entre el desembarco de Colón y las grandes conquistas del continente pasaron muchas décadas y que muchos europeos intentaron preservar y proteger la cultura y gentes indígeneas.

M

#49 La historia del "descubrimiento" vista desde el punto de vista de América (como descubridor) podría haber sido así (cc #21):

- ¡Eureka, acabo de descubrir otra tierra, Europa!
- ¿Europa?, ¿eso donde queda?
- Me ha dicho un europeo que ha llegado en un barco gigante que a tomar por culo en aquella dirección.

pablisako

Piris Rei aprueba este meneo.

Pedrito71

Pero vamos a lo importante, era o no era Colón catalán?

themarquesito

#71 No. El fulano era genovés.

Acido

#73 #71

* Catalán de ascendencia (sus genes) por el apellido Colom, mezclado con sangre italiana de su madre (Fontanarossa)
Bueno, lo de catalán lo digo medio en coña, por trolear un poco, no lo se. Más bien pienso que su padre era italiano (Domenico Colombo), y su apellido ni Colom ni Colón, sino Colombo, apellido italiano también como el de su madre. Pero, como veremos, antes ciertos territorios que hoy son italianos eran de Aragón al igual que Cataluña. Es decir, que Cataluña y parte de la actual Italia estaban unidos, eran el mismo reino.

* Genovés de nacimiento (que hoy Génova es Italia.. pero en aquella época pertenecía al Reino de Aragón),

* "Español" / Castellano-Aragonés de adopción (a las órdenes de los Reyes Católicos, etc) ... bueno, es una forma de hablar muy mal dicho, no es que emigrase de Italia a España sino que donde nació pertenecía al Reino de Aragón, unido luego al Reino de Castilla.

* Portugués de espíritu (o "de adopción" nuevamente, aunque esta sería una 'adopción' más propiamente dicha). Al primero que ofreció su proyecto fue al rey portugués de aquella época, Juan II de Portugal. Y antes se había casado con una portuguesa de Madeira (como Pinocho) y por eso se aficionó a los barcos, porque le gustaba subirse en cosas de madeira. Pero más tarde emigró de Portugal al vecino "reino de Castilla" (o reinos).


... solamente por mezclar un poco unas coñas con una buena parte de verdad ...

Es como Gerard Piqué... que es catalán y a la vez español, casado con una colombiana de sangre libanesa... Y la madre de Piqué se apellida Bernabeu jajaja

themarquesito

#96 Génova no perteneció a Aragón, aunque hubo dominios que Aragón conquistó de Génova (Cerdeña). Colón, si bien era natural de Génova o alrededores, podríamos decir que era hombre de mundo y un errante impenitente. Genovés, casado con una portuguesa de ascendencia italiana, vivió en Lisboa, se naturalizó castellano...

D

#71 Sí, por supuesto. Las pruebas son abrumadoras.

r

Lo de "...No son misioneros llegando con cruces en llamas, son personas ajustándose a un nuevo ámbito espiritual..."
me cuesta muchísimo creerlo...

No sé pinta lo de erdogan ( intentando cambiar la historia en "favor" de los musulmanes), si ellos mismos dicen que nada parece cierto ni demostrable.

d

Y no nombran la posible llegada a Terranova de los marinos portugueses, unos años antes de los viajes de Colón.

LuisPas

#7 yo lo habia oido de brasil

b

#7 Ni de los vascos, que se dice que pudieron llegar a esas mismas costas a principios del siglo XIV.

D

#7 En todo caso de los vikingos que llegaron a Canadá (Vinland) por el siglo XI.

d

#85 Ya lo sé. Una cosa no quita la otra.

D

#7 Precísamente lo has dicho tú: "posible". Lo de Colón, con todas sus debilidades, no tiene nada "posible", es indudable.

Por eso.

D

¿Y? Lo que importa es quien lo comunicó públicamente y dejó constancia escrita y se ocupó de promoverlo.

Encontrar algo y callárselo no tiene mérito.

D

Al margen de que hayan habido contactos pretéritos puntuales y conocimiento por algunos del continente, la gracia de Colón se puede establecer con la siguiente analogía.

No es lo mismo que unos astronautas vayan a marte estén unos días y vuelvan. Que una expedición inicie el camino de una colonización permanente en marte. Lo segundo es lo que se inició con Colón.

D

Está más que claro que no fue el primero. Pero en otras muchas cosas sí que fuimos los primeros los españoles en América

D

Hay un trabajo basado en genética hecho por un biólogo español muy en la linea de lo que dice el artículo:
https://www.upf.edu/enoticies/es/1011/1118.html

D

#41 Lamento no estar de acuerdo contigo. Me parece, con todos los respetos, una interpretación victimista de lo que nos han contado que sucedió.
Aún así, sigues sin responder a muchas de mis preguntas.
Gracias.

reynholmindustries

Parece que Colón llegó el último según el artículo

M

#62 A pesar de llegar el último Colón (y los españoles) aún llegaron a tiempo de masacrar a los nativos precolombinos (al menos según algunos).

D

Nunca te puedes fiar de la historia escrita, pues la escriben los vencedores y dicen solo lo que les conviene.

Pero en este caso hay más. Todos los documentos originales de la conquista de américa han desaparecido y lo que hay son copias reescritas a conveniencia.

Básicamente es una historia inventada, es decir, ficción. Basada en hechos reales, eso sí.

D

#54 Mi afirmación es otra, puedes volverla a leer.

D

Usando tu definición. Decimos Descubrimiento de América, y es descubrimiento solo si su existencia se desconocía, pero había cientos de miles de personas que vivían en ella por lo que ya conocían su existencia luego no es un descubrimiento, no de América al menos, a no ser que consideremos como protagonistas de la historia humana a los europeos, por lo que estaríamos hablando de eurocentrismo.

Ahora bien, rutas a América, de acuerdo, pero el nombre Descubrimiento de América dice explícitamente que lo que se descubre es (según tu definición) la existencia de ese continente, el cual de desconocía. Reconocerás conmigo que es una selección de palabras tan poco conveniente como lo sería hablar de descubrir la pólvora cuando una civilización que la llevase utilizando siglos enseñase su fórmula a la nuestra. ¿Me consigo explicar?

D

#38 es descubrimiento solo si su existencia se desconocía, pero había cientos de miles de personas que vivían en ella por lo que ya conocían su existencia luego no es un descubrimiento, no de América al menos, a no ser que consideremos como protagonistas de la historia humana a los europeos, por lo que estaríamos hablando de eurocentrismo.
En efecto, si esos cientos de miles de personas no existieran, estaríamos hablando de invención, un concepto totalmente diferente. Esa es la diferencia entre inventar y descubrir.
Por otro lado, no sólo no se conocía su existencia en Europa, sino en África o Asia.
Si tú propones otro término para denominar el asunto...
También te rogaría que me dieras tu definición de "descubrir".
http://dle.rae.es/?id=CmK2McH
Punto 3.

D

#40 A ver, creo que no cabe hablar de invención cuando hablamos de un territorio pre-existente. Se crea el nombre, se crean las ciudades, pero no se crea el continente. Hay una civilización concreta que descubre la ruta a otra. Hay una civilización concreta que aprende que existen seres humanos con culturas tan antiguas como las suyas pero con menos tecnología allí. Y es esa civilización la que, sintiéndose el núcleo duro de la historia humana escribe "descubrimiento". Ese es el eurocentrismo.

Meinster

#38 Es descubrimiento desde el punto de vista que cada continente no sabía (públicamente) que el otro existía, que dicha ruta existía y establecieron un contacto.
Ahora #40 invención no se puede hablar en ningún caso si alguien ve un asteroide por primera vez y lo da a conocer lo descubre, pero nunca lo inventa.

urannio

Me pregunto si esto cambiará la opinión de "colonización sangrienta" de la izquierda sobre el descubrimiento de America...

D

En cualquier caso, dejando clarito y de una vez para siempre que COLOM era catalán, os aseguro que sentirse orgulloso del que abrió el camino al MAYOR GENOCIDIO de todos los tiempos no dice nada bueno de quien lo hace, en serio.

D

#77 De la cantera de Barsa era.

D

#80 Lo que tú digas.

1 2