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#9:
Yo sigo sin entender porqué cuando más conviene estar unidos hay tanta gente empeñada en separar. Y cuando hablo con catalanes independentistas la mayoría me dicen 'es que un sentimiento, tú no puedes entenderlo'.
Entiendo que en democracia hay que hacer lo que quiera la mayoría + 1. Pero cuando gran parte de esa mayoría no te puede argumentar ninguna razón lógica de que Cataluña tenga que ser un país independiente te preguntas qué le están metiendo en la cabeza a mucha gente para qué piense así. Cuando les preguntas que qué beneficios tendría para ellos ser independientes te cuentan cada cosa que dices ¿pero tú tienes datos para apoyar esto? Que vamos, si a mi me dijeran que mi región fuera a ser como algunos catalanes se creen que será Cataluña como país independiente yo también querría la independencia, por supuesto.
Lo que me lleva a la conclusión de que cualquier sentimiento nacionalista, sea de donde sea, se alimenta de políticos sin escrúpulos que sólo quieren ganar más pasta fomentando diferencias en vez de señalar igualdades. Y eso pasa en España, en Reino Unido y en cualquier parte del mundo donde haya un poco de riqueza cultural fruto de una historia común que habría que valorar más como algo enriquecedor que diferenciador entre personas, a las que al final lo único que les va a quitar el hambre es un buen trabajo y no ningún trapo con colores.
Y lo dice uno al que la idea de España le chupa un pie eh? Pero la ignorancia sí que me molesta.
Entiendo que en democracia hay que hacer lo que quiera la mayoría + 1. Pero cuando gran parte de esa mayoría no te puede argumentar ninguna razón lógica de que Cataluña tenga que ser un país independiente te preguntas qué le están metiendo en la cabeza a mucha gente para qué piense así. Cuando les preguntas que qué beneficios tendría para ellos ser independientes te cuentan cada cosa que dices ¿pero tú tienes datos para apoyar esto? Que vamos, si a mi me dijeran que mi región fuera a ser como algunos catalanes se creen que será Cataluña como país independiente yo también querría la independencia, por supuesto.
Lo que me lleva a la conclusión de que cualquier sentimiento nacionalista, sea de donde sea, se alimenta de políticos sin escrúpulos que sólo quieren ganar más pasta fomentando diferencias en vez de señalar igualdades. Y eso pasa en España, en Reino Unido y en cualquier parte del mundo donde haya un poco de riqueza cultural fruto de una historia común que habría que valorar más como algo enriquecedor que diferenciador entre personas, a las que al final lo único que les va a quitar el hambre es un buen trabajo y no ningún trapo con colores.
Y lo dice uno al que la idea de España le chupa un pie eh? Pero la ignorancia sí que me molesta.
#1:
mira, igual que el gobierno de Ej-Paña!!!
#4:
Más info: Cameron luchará "hasta la última fibra" contra la independencia de Escocia. http://www.deia.com/2011/05/08/mundo/cameron-luchara-hasta-la-ultima-fibra-contra-la-independencia-de-escocia
Pero eso sí sin enviar tanques ni con articulos 8º ni suspendiendo autonomías, sólo con la palabra es lo que dice Camerón y con argumentos. que gran diferencia con los españoles!!!
Pero eso sí sin enviar tanques ni con articulos 8º ni suspendiendo autonomías, sólo con la palabra es lo que dice Camerón y con argumentos. que gran diferencia con los españoles!!!
#2:
Oh my god, Reino Unido se desune !!!
#212:
Bueno, yo lo dejo, que hay que dormir. Hago un pequeño resumen.
La situación económica de Cataluña dentro de España es un puto expolio. Todo intento de razonarlo con los que viven de ese expolio ha fracasado y no se ve posibilidad de que eso cambie.
Llegados a esta situación, la independencia es la mejor opción posible. Tenemos derecho a la independencia porque somos una nación y somos una nación porque nos da la real gana de serlo.
La única alternativa realista a la independencia es la miseria. Eso no es una opción. Los que dicen que la independencia no es posible, deberían mirar a la alternativa antes de hablar. Será difícil, pero si es la única opción posible, es seguro que ahí acabaremos.
La situación económica de Cataluña dentro de España es un puto expolio. Todo intento de razonarlo con los que viven de ese expolio ha fracasado y no se ve posibilidad de que eso cambie.
Llegados a esta situación, la independencia es la mejor opción posible. Tenemos derecho a la independencia porque somos una nación y somos una nación porque nos da la real gana de serlo.
La única alternativa realista a la independencia es la miseria. Eso no es una opción. Los que dicen que la independencia no es posible, deberían mirar a la alternativa antes de hablar. Será difícil, pero si es la única opción posible, es seguro que ahí acabaremos.
#63:
#58 Porque a ver si te crees tú que la industria de Cataluña sólo vende en Cataluña eh?
La industria de Cataluña vende principalmente al extranjero, donde viven personas que no se creen con el derecho a recibir subvenciones alegando que nos han comprado cosas.
De igual modo que cuando yo me compro un coche alemán y lo pago, luego no me voy a reclamarle nada a los alemanes.
A ver, según tú, ¿qué les debo reclamar a los alemanes a cambio de haberles comprado un coche?
Te lo pongo facilito, con un ejemplo: El coche me costó 50.000 euros. ¿Cuanto dinero me debe Alemania a cambio de mi compra?
La industria de Cataluña vende principalmente al extranjero, donde viven personas que no se creen con el derecho a recibir subvenciones alegando que nos han comprado cosas.
De igual modo que cuando yo me compro un coche alemán y lo pago, luego no me voy a reclamarle nada a los alemanes.
A ver, según tú, ¿qué les debo reclamar a los alemanes a cambio de haberles comprado un coche?
Te lo pongo facilito, con un ejemplo: El coche me costó 50.000 euros. ¿Cuanto dinero me debe Alemania a cambio de mi compra?
#73:
#9. Cuando "hablabas" con independentistas, te decías lo del sentimiento.
Si hablas "hoy" con independentistas, de dicen que porque están hartos de sentirse insultados por los españoles, hartos de ser "solidarios" a la fuerza, y como recompensa ver la humillaciones constantes que España nos dedica.
Este es la diferencia. Quieres estar unido a una persona? Pues no le pegues, porque le costará, pero se dará cuenta y te meterá un peazo denuncia que lo fliparás.
Claro que entonces viene eso de "la maté porqué era mía" …
Así que ya sabes. Los políticos sin escrúpulos que fomentan la independencia de Cataluña … no son catalanes, son españoles.
Si hablas "hoy" con independentistas, de dicen que porque están hartos de sentirse insultados por los españoles, hartos de ser "solidarios" a la fuerza, y como recompensa ver la humillaciones constantes que España nos dedica.
Este es la diferencia. Quieres estar unido a una persona? Pues no le pegues, porque le costará, pero se dará cuenta y te meterá un peazo denuncia que lo fliparás.
Claro que entonces viene eso de "la maté porqué era mía" …
Así que ya sabes. Los políticos sin escrúpulos que fomentan la independencia de Cataluña … no son catalanes, son españoles.
#103:
#72 pues yo creo que la riqueza debe distribuirse pero temporalmente. No puede ser que haya comunidades que paguen durante 30 años y otras que reciban durante 30 años. Si lo que recibes lo usas para subvencionar calidad de vida, tendras unos pueblos muy bonitos, dentistas y libros de texto pagados, campos y plazas cuidados como un jardin del palacio de Versalles, pero nada de tejido empresarial, y seguirás sin generar nada. Esto es malo para España y malo para las comunidades que dan y no reciben.
#90:
#8 #9
Como vasco y a la vez español pondré ejemplos personales:
-Separatistas: los que me llaman facha (en Euskadi fascista tiene como acepción "persona con sentimiento español y vasco o símplemente español". Las demás definiciones también están admitidas. Sinónimos: Txakurrak (perros), maketos).
-Separadores: los que me todos los que me rajaron el coche o le quitaron la antena al de mi tío cuando teniamos la matrícula precedida de un SS. También los que piensan que soy terrorista cuando hablo en vasco y menciono "eta" (una palabra terminada en "xyz-eta" hace referencia a un lugar donde hay muchos xyz; eta también se traduce como "Y", heredado del latín "ET".
Como vasco y a la vez español pondré ejemplos personales:
-Separatistas: los que me llaman facha (en Euskadi fascista tiene como acepción "persona con sentimiento español y vasco o símplemente español". Las demás definiciones también están admitidas. Sinónimos: Txakurrak (perros), maketos).
-Separadores: los que me todos los que me rajaron el coche o le quitaron la antena al de mi tío cuando teniamos la matrícula precedida de un SS. También los que piensan que soy terrorista cuando hablo en vasco y menciono "eta" (una palabra terminada en "xyz-eta" hace referencia a un lugar donde hay muchos xyz; eta también se traduce como "Y", heredado del latín "ET".
#8:
#7 Si, España no acaba de articularse bien, y es una pena, pero es así. Tenemos separatistas y tambien (diría que incluso más) separadores. Yo soy mas bien internacionalista y me gustaria ver un dia a la humanidad reunida bajo el mismo estado, sin guerras, sin reyes, sin dueños. No lo veré, a ver si mis tataranietos...
#21:
Si en España se hiciese un referéndum de este tipo, probablemente, vamos, casi seguro, que nos llevaríamos una gran sorpresa. Dudo que pese a lo que parezca, uuna gran mayoría catalana e incluso vasca, votara por la independencia. A veces pienso que eso se sabe desde los partidos políticos de estas dos zonas, y por eso no se pide un referéndum de verdad, sino que es mejor mantener esa llama especulativa para captar plos votos de un porcentaje que pese a todo, sigue siendo importante para sus elecciones.
#40:
#20 "El gobierno británico no se opondrá a la celebración de un referéndum sobre la independencia escocesa"
Aquí, en cambio, se denuncia nuestro estatuto de autonomía.
Si, nos llevan años de ventaja. Concretamente los 40 años de franco, los de la transición y unos cuantos más de inercia que llevaban.
Aquí, en cambio, se denuncia nuestro estatuto de autonomía.
Si, nos llevan años de ventaja. Concretamente los 40 años de franco, los de la transición y unos cuantos más de inercia que llevaban.
Comentarios
mira, igual que el gobierno de Ej-Paña!!!
#1 Lo que me la impresión es que Inglaterra ve escocia como lastre. Es solo una impresión.
#5 Muchos catalanes ven a España de la misma forma.
#7 Si, España no acaba de articularse bien, y es una pena, pero es así. Tenemos separatistas y tambien (diría que incluso más) separadores. Yo soy mas bien internacionalista y me gustaria ver un dia a la humanidad reunida bajo el mismo estado, sin guerras, sin reyes, sin dueños. No lo veré, a ver si mis tataranietos...
#8 eso es cosmopolitismo no internacionalismo.
#10 Ok. Cierto, lo acabo de ver en wikipedia.
#8 Está bien lo del internacionalismo, pero que decidan los de mi pueblo dónde se va a invertir y donde no tanto.
#11 En general te doy la razón. Alguna cosa matizaría pero vamos, que si considero que los que mejor conocen las necesidades locales son los locales.
#8 #9
Como vasco y a la vez español pondré ejemplos personales:
-Separatistas: los que me llaman facha (en Euskadi fascista tiene como acepción "persona con sentimiento español y vasco o símplemente español". Las demás definiciones también están admitidas. Sinónimos: Txakurrak (perros), maketos).
-Separadores: los que me todos los que me rajaron el coche o le quitaron la antena al de mi tío cuando teniamos la matrícula precedida de un SS. También los que piensan que soy terrorista cuando hablo en vasco y menciono "eta" (una palabra terminada en "xyz-eta" hace referencia a un lugar donde hay muchos xyz; eta también se traduce como "Y", heredado del latín "ET".
#7 ¿Entonces por qué Cataluña es la provincia más endeudada de españa con 33.000 millones de deuda (seguida por Valencia con 17.000)?
Como parece que algunos no lo acaban de entender, lo explicare:
nacionalismo=!=libre circulacion de individuos. Es mas, los nacionalistas mas extremistas dentro del estado español son de normalmente de izquierdas y bastante mas aperturistas a la libre circulacion, pero ale, no hay mas ciego que quien no quiere ver
#22 porque españa no le ha dejado tener concierto economico y ha la ha hecho pagar los dejes y demas cosas de otras regiones (vease PER etc etc)? Es un ejemplo
#21 bonita escusa para negar la libertad de decision de un pueblo. No lo se, si en Bielorrusia se preguntase al pueblo, tal vez nos llevariamos una sorpressa y ganase Lukasenko (si dijese algo asi, seguro que mas de uno me llamaba como minimo gilipollas)
#25 Para que yo me lo trague, primero tienes que creértelo tú.
#25 Cuando has pronunciado la palabra PER ya te has retratado como un ignorante. Un papagayo que repite lo mismo que unos cuantos ignorantes más. Argumentaría de nuevo por qué el PER es una ayuda que cobra muy poca gente, las razones de su uso, o que es una gota en un oceano de ayudas y subvenciones, sin mucho más fraude que cualquier otra, sobre todo teniéndo en cuenta muchas ayudas o subvenciones más cuantiosas que se llevan otras regiones, como Cataluña. Pero ya paso. Seguid repitiendo lo mismo, papagayos.
#50 Para todo lo demás, mastercard.
#49 Esto de las "ayudas cuantiosas" que recibe Cataluña no te lo crees ni tú. Baste decir que cuando se ha sumado TODO, al final, se llama balanza fiscal y que te leas #50 para la cifra del resultado que hay.
Las mentiras sobran, ¿vale?
#53 El que confundas las Balanzas Fiscales con las diversas ayudas o subvenciones. En fin...
#59 El que la mayoría de los catalanes no desee la independencia, parece, aunque parezca increible, de poco peso para los independentistas. Sobre todo, para que dejen de dar la murga. N
P.D: Nadie habla de que Cataluña no merezca un régimen fiscal más beneficioso, yo desde luego, no. A pesar de que creo que siempre las regiones más ricas han de aportar más. Como ocurre en todas las sociedades democráticas. Pero una cosa es defender eso, y otra distinta hablar de independencias y nacionalismos. Para mi ese debate está muerto. Por mucho que unos cuantos inadaptados tengan en su tiempo libre esos menesteres.
#60 El que confundas las Balanzas Fiscales con las diversas ayudas o subvenciones. En fin...
No las confundo, todas las ayudas, subvenciones, y muchas otras cosas más aparecen sumadas dentro de la balanza fiscal.
Y "en fin" no es un argumento. Si no tienes argumentos, pues lo reconoces, o incluso mejor: directamente te callas. Total, para no decir absolutamente nada, se ahorra en ancho de banda y en emisiones de CO2.
#66 No, simplemente para parlamentar con un mezclador de churras y merinas, pues paso. Anda y a tus hobbies...lloriquear y el otro siempre tiene la culpa y esas cosas.
#22 Por el déficit fiscal.
#7 Y viceversa.
#1 Nos llevan años de ventaja
#4 En España a NINGUNA comunidad autónoma se le ha suspendido la autonomía, en el Reino Unido, sí, cinco añitos en Irlanda del Norte. Ah, y la Constitución también fue aprobada en Cataluña y el País Vasco. http://www.elmundo.es/elmundo/2007/03/26/internacional/1174909958.html
#6 Pues sí, nos llevan años de ventaja, por eso Escocia tiene autonomía desde 1999 y Cataluña desde 1931...
#20 Con una abstención de más del 50%
#29 Abstenerse no es lo mismo que votar en contra. Los que votaron, y eso es lo que vale, lo hicieron mayoritariamente a favor.
#40 Aquí se denunció un estatuto que se saltaba la Constitución en varios artículos. Ya ves, nadie está por encima de Ley.
#42 Claro, que el PNV pidiera abstención no tiene nada que ver
.
#29 Sólo tengo que decir una cosa, y es que me toca mucho las narices la gente que pone por excusa la abstención, no para eso en concreto, sino para todo en general.
Tienes derecho al voto. Vas, pones una papeleta si estás de acuerdo o no y luego se hace un recuento.
Si te la suda lo que salga y no vas a votar, luego, si no sale lo que tu querías TE CALLAS LA PUTA BOCA.
Que para algo te quedaste en casa viendo la tele en lugar de desplazarte 200 metros hasta el colegio más cercano.
Si tan poco les importaba el resultado, que no me vengan con gilipolleces ahora.
Me disculpo si parezco ofensivo, pero es que estoy harto de ese tema. Si la gente no quiere ni PP ni PSOE, no les votes, hay 75.412 partidos en España. Si ninguno te satisface, vota en blanco. Si eres un anarquista, mete una A en la papeleta. Yo que se.
Pero quedarse sentado delante del sofá solo implica que te la suda completamente tu país y sus gentes, no la política, sino tu país.
La gente que dice "es que a mi no me interesa la política, prefiero no meterme en esos temas ya que tampoco me afecta mucho", esa gente es simplemente gilipollas, y no hay otra palabra. ¿Que no te afecta mucho? Pero si te afecta TODO lo afectable que puedes tener en la vida.
#20 "El gobierno británico no se opondrá a la celebración de un referéndum sobre la independencia escocesa"
Aquí, en cambio, se denuncia nuestro estatuto de autonomía.
Si, nos llevan años de ventaja. Concretamente los 40 años de franco, los de la transición y unos cuantos más de inercia que llevaban.
#20 < Pues sí, nos llevan años de ventaja, por eso Escocia tiene autonomía desde 1999 y Cataluña desde 1931...>
De la wiki http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Cataluña#La_Transici.C3.B3n_democr.C3.A1tica
La Transición democrática
Con la muerte del general Franco, se inició el periodo conocido como transición democrática, a lo largo del cual se irían alcanzando las libertades básicas, consagradas por la Constitución española de 1978. En ella se reconoce la existencia de comunidades autónomas dentro de España, lo que da lugar a la formulación del Estado de las Autonomías.
Tras las primeras elecciones generales, en 1977, se restauró provisionalmente la Generalidad, gracias al impulso de la sociedad civil catalana (representada por la masiva manifestación que tuvo lugar en Barcelona el 11 de septiembre de ese año) y la iniciativa del Gobierno de Adolfo Suárez, apoyada por el rey y las altas instancias del Estado. Al frente de la Generalidad restaurada se situó Josep Tarradellas, que había preservado la legalidad del autogobierno catalán como Presidente en el exilio, tras declarar su adhesión al rey y al proceso de reforma política. Tarradellas constituyó un gobierno autónomo provisional compuesto por representantes de las fuerzas más relevantes en aquel momento.
En 1979, se aprobó finalmente un nuevo Estatuto de Autonomía de Cataluña, netamente superior al de 1932 en algunos aspectos como enseñanza y cultura, pero inferior en otros como justicia, finanzas y orden público. En él, Cataluña se define como “nacionalidad”, se reconoce el catalán como “lengua propia de Cataluña” y alcanza la oficialidad junto al castellano. Tras su promulgación, tuvieron lugar las primeras elecciones catalanas, que dieron la presidencia de la Generalitat a Jordi Pujol, de Convergència i Unió, cargo que ostentaría, tras seis triunfos electorales consecutivos, hasta el año 2003.
#57 También de la wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_1932
Y hasta nos podemos remontar a 1914, aunque no fuera exactamente lo mismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mancomunidad_de_Catalu%C3%B1a
http://es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_de_Estatuto_de_Autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_1919
#20 Dejame aclararte que en Irlanda del Norte la autonomía ha sido suspendida 5 años solo la última vez. Antes estuvo dos decádadas suspendida. Y por cierto, llamar autonomía a lo de Irlanda del Norte o Escocia sobre todo si lo comparamos con España es de risa.
Por cierto,
‘Comunidades Autónomas y municipios concentran el 54,8% del gasto, ¡10 puntos más que en Alemania, que es un verdadero Estado federal!’
http://www.vozbcn.com/2010/05/05/18172/senges-verdadero-estado-federal/
#20 "por eso Escocia tiene autonomía desde 1999 y Cataluña desde 1931... "
quins collons.
#0 Titular de manual de Menéame, ¡bravo!
#1 #6 Comentario de manual de Menéame, ¡bravo!
Venga, aquí tenéis más ideas: http://www.elchan.org/media/res/51.html ¡Aún lo podéis hacer mejor!
#45 Este me ha encantado: "El Ministro de Industria dice que los ingenieros informáticos son maricones"
#1 No, el gobierno británico ha sido listo, y no ha invertido más de la mitad del dinero de todos los ingleses en las regiones independentistas. No será una gran pérdida para ellos, la verdad.
#1 http://politica.e-noticies.es/ciu-votara-en-contra-de-la-independencia-49842.html
#1 Normal, les permites un referendum y luego se creen que mandan ellos.
Lo siguiente que seria ¿la democracia? por favor...
#1 ¿En que momento de la historia de Cataluña esta ha existido como nación?
De la nación cultural española se tiene constancia desde hace más de cinco siglos. Y la primera nación política en España se formó en las Cortes de Cádiz, cuya Constitución también agrupaba a Cataluña y País Vasco.
¿Dónde se cimienta la "nación cultural" de Cataluña entonces?, ¿en la sardana?
#1 La diferencia es que el gobierno británico hará campaña en contra, es decir, que actuará también, mientras que aquí en España votaría únicamente una parte (sólo los catalanes/vascos/gallegos/etc), sin importar que haya intereses de personas fuera de ese ámbito (un empresario que tiene la central social en Barcelona y no le interesa que Cataluña se separe, por ejemplo).
Es decir, en Gran Bretaña entran todos, mientras que aquí sólo entra una parte (y si entra la otra, bueno, una vergüenza y un ataque directo hacia el legendario pueblo de "póngase el que corresponda en cada caso").
Yo sigo sin entender porqué cuando más conviene estar unidos hay tanta gente empeñada en separar. Y cuando hablo con catalanes independentistas la mayoría me dicen 'es que un sentimiento, tú no puedes entenderlo'.
Entiendo que en democracia hay que hacer lo que quiera la mayoría + 1. Pero cuando gran parte de esa mayoría no te puede argumentar ninguna razón lógica de que Cataluña tenga que ser un país independiente te preguntas qué le están metiendo en la cabeza a mucha gente para qué piense así. Cuando les preguntas que qué beneficios tendría para ellos ser independientes te cuentan cada cosa que dices ¿pero tú tienes datos para apoyar esto? Que vamos, si a mi me dijeran que mi región fuera a ser como algunos catalanes se creen que será Cataluña como país independiente yo también querría la independencia, por supuesto.
Lo que me lleva a la conclusión de que cualquier sentimiento nacionalista, sea de donde sea, se alimenta de políticos sin escrúpulos que sólo quieren ganar más pasta fomentando diferencias en vez de señalar igualdades. Y eso pasa en España, en Reino Unido y en cualquier parte del mundo donde haya un poco de riqueza cultural fruto de una historia común que habría que valorar más como algo enriquecedor que diferenciador entre personas, a las que al final lo único que les va a quitar el hambre es un buen trabajo y no ningún trapo con colores.
Y lo dice uno al que la idea de España le chupa un pie eh? Pero la ignorancia sí que me molesta.
A ver si por aquí también se va civilizando la gente y se sigue el ejemplo.
#9 "Trapos con colores y ninguna razon logica para separarse"
Los mismos argumentos que has dicho tú sirven para justificar la independencia.
#17 Es que yo no estoy dando argumentos para justificar o dejar de justificar nada. Sólo estoy diciendo que de todos los nacionalistas catalanes que me he encontrado hasta ahora, y han sido muchos, no me he encontrado a uno sólo que me dé argumentos reales o lógicos para justificar la independencia de Cataluña. Eso sí, sus razones son tan universales que cualquiera puede aplicarlas para independizar Cataluña, Murcia, su pueblo, su barrio y si nos ponemos hasta la habitación de su casa.
En serio, la línea que separa el nacionalismo del paletismo es muy, muy delgada.
#32 no me he encontrado a uno sólo que me dé argumentos reales o lógicos para justificar la independencia de Cataluña.
El déficit fiscal es un argumento suficiente por sí solo.
Que a tí no te parezca suficiente, es lo más irrelevante que he leido en la vida.
#59 "ti" nunca se acentúa, joder.
totalmente de acuerdo #9 , y yo soy catalán y mi padre es independentista, así que tampoco me pueden acusar de nada. El sentimiento nacionalista lo veo como algo inventado ad hoc para, como bien dices, señalar las diferencias, exaltar a las masas y desviar la atención. ¿Si yo pienso que hay algo bueno para mí, no voy a quererlo para el reso? ¿Que yo hable una lengua distina a un aragonés me hace merecedor de un estado propio y de plantarle una frontera en sus narices? ¿A caso no somos ambos trabajadores y defendemos los mismos intereses?
#30 felicidades, siguiendo tu logica, aceptaras pues que las decisiones que te competan se tomen en china, o esque los chinos no trabajan, acaso no defendeis los mismos intereses? Y ya que son el nucleo mas masificado del mundo, parlamento y todas las demas cosas centricas mundiales residirian ahi, verdad?
A, ironicamente la falacia la has hecho tu, ya que tu padre sea independentista, chino o judio es irrelevante en el comentario dicho
#33 digo que mi padre es independentista por que en Cataluña hay mucho fanboy nacionalista que si dices que no estás de acuerdo con sus tesis te acusan de fascista. Por cierto, tienes una forma bastante estraña de interpolar mi lógica. Y no, no creo que las decisiones del territorio en el que vivo deban tomarse en China, al revés, soy partidario de un estado confederado
#38 en ningún caso he dicho que este en contra de la autodeterminación, simplemente no comparto ni el nacionalismo ni el independentismo. Y por cierto, no creo en esa opresión nacional de un estado frente a otro, por lo menos, en la actualidad. La única confrontación que realmente es tangible y evidente es la de la lucha de clases, la opresión de acaudalado contra el asalariado, y en eso no veo diferencias entre países ni naciones.
#46 Yo no he dicho eso.
#9 #30
Ignorancia es no leer, y literatura sobre lucha de clases, opresión nacional...hay para parar un tren. Échale un ojo a "El derecho de autodeterminación" de lenin. Después se puede hacer un ejercicio intelectual interesante: ser capaz de distinguir el nacionalismo pequeñoburgués de la lucha por la liberación nacional y de clase de buena parte de los trabajadores y trabajadoras catalanas.
Si empezáramos a reconocer y ser consecuentes con que existe la opresión nacional, los trabajadores de todos los territorios estaríamos unidos contra el régimen. Eso sí que daría mieo.
#38 Después se puede hacer un análisis intelectual de 5º de EGB: El contexto de la época.
Ese libro escrito por Lenin en pleno furor nacionalista, que estaba mas de moda, y no era mas que una contestación, sobre todo, al espíritu de la patria por encima del apego al del Rey de turno, una actualización de la religión, y apoyado o casi inventado por el propio capital, por la burguesía sobretodo, para conseguir expandirse en el mercado y crear la competitividad productiva creando mercados nacionales, una novedad.
Lo mas lógico (fíjate que no te hablo de moda, si no lógica) es la unión y reconocimiento de todos como iguales.
Ni Dios ni patria. Si Lenin siguiese vivo apoyaría esta idea, no la del arcaico y opresor nacionalismo heredero directo del capital y la religión.
#54 ni dios ni patria!! Pero los pueblos existen!! por eso somos inter-nacionalistas!!
(me he perdido el hilo de conversación)
#30 ¿Que yo hable una lengua distina a un aragonés me hace merecedor de un estado propio y de plantarle una frontera en sus narices?
Según tú, los estados no tienen razón de existir.
Pero existen, es un hecho. Por algo será.
#9 Es un "sentimiento" calcado de la religión: Lavado de cerebro, vamos.
En fin, son sus costumbres y hay que respetarlas :-$
#9 es como en una familia, los quieres mucho pero al final quieres tu propia casa
#9
Que cada año se vayan 22.500€ millones de euros de Catalunya y no vuelvan, es una razón económica.
Que no pueda usar mi lengua materna en mi congreso de diputados, es una razón ética.
#50 pero a ver, ese dinero ¿cómo se ha generado? Porque a ver si te crees tú que la industria de Cataluña sólo vende en Cataluña eh? No, tiene a la malísima España de mercado predilecto...
Y lo de la lengua, es una cuestión de ahorrar costes y de funcionalidad. Si te puedes defender en castellano, lo lógico es que se use la que más gente pueda entender que para eso están las lenguas, para comunicar, no lo contrario.
#58 Tu comentario es un claro ejemplo de cómo es españa.
Me niegas el derecho de hablar en mi idioma materno, y me insistes que españa da de comer a Catalunya.
Felicidades.
#58 Porque a ver si te crees tú que la industria de Cataluña sólo vende en Cataluña eh?
La industria de Cataluña vende principalmente al extranjero, donde viven personas que no se creen con el derecho a recibir subvenciones alegando que nos han comprado cosas.
De igual modo que cuando yo me compro un coche alemán y lo pago, luego no me voy a reclamarle nada a los alemanes.
A ver, según tú, ¿qué les debo reclamar a los alemanes a cambio de haberles comprado un coche?
Te lo pongo facilito, con un ejemplo: El coche me costó 50.000 euros. ¿Cuanto dinero me debe Alemania a cambio de mi compra?
#63 No me creo con derecho a recibir subvenciones por comprar cosas, pero esto es una carrera de fondo, y gran parte de la riqueza de Cataluña proviene de inversiones que no se hicieron en otras partes de España. Lo que no se puede hacer, ahora que la locomotora está a pleno rendimiento, es desengancharla del resto del tren y decir 'ahí os quedáis'.
Tu ejemplo no es válido porque estamos hablando de países independientes unos de otros. Cataluña, de momento, forma parte de España, por lo tanto es lógico que la riqueza se distribuya para que el país se desarrolle de forma homogénea (cosa que ahora mismo NO creo que se esté haciendo bien, que conste).
Independizarse me parece egoísta. Luego defendemos a todos los pobres y queremos que se les 'reinserte' en la sociedad, pero a nivel nacional pasa lo mismo. Comunidades que no tienen con qué empezar a generar riqueza y otras que lo tienen todo para generarla. Así no se puede competir. Todos juntos podemos hacerlo mejor que separados.
Lo que más me jode de este tema es que vas conociendo gente increíble que le sacas el tema y vamos, son capaces de dejar de hablarte por no comulgar con ellos en la idea de que Cataluña es una nación y por la tanto debe de ser independiente. Estoy muy cansado del tema.
#68, mira, pues sí que es verdad sí, a mi también me jode un montón.
Parecías un tipo increíble, muy majo, pero leches es sacar este tema y vamos, mira que no reconocer que CAT es una nación y que por lo tanto debe poder decidir libremente sobre su futuro ... estoy ya muy cansado de este tema.
#81 Me parece muy bien que tengan sus ideas, y en serio, estoy deseando que os Cataluña se independice para que algunos dejen de dar el coñazo.
A veces pienso que los nacionalistas tienen un vida vacía que tienen que llenar con algo, y sólo saben hablar de lo mismo una y otra vez y es muy, muy cansino. Hay otras cosas más importantes.
#68 No me creo con derecho a recibir subvenciones por comprar cosas
Vaya, pues la verdad es que lo parecía. Lo parecía mucho. Qué digo "mucho? MUCHÏSIMO.
Tu ejemplo no es válido porque estamos hablando de países independientes unos de otros.
Exactamente, el problema de Cataluña es que nos roban por ser dependientes. Esto se arregla con la independencia.
Independizarse me parece egoísta.
Tan egoista como ser independiente desde hace tiempo atrás. Yo no veo la diferencia. Por ejemplo los alemanes son independientes y por ello no os pagan vuestra manutención. Eso los convierte en egoistas, desde luego, pero no veo qué tiene de malo ser egoista.
Todos juntos podemos hacerlo mejor que separados.
Castilla ha recibido en los últimos cincuenta años subvenciones que están muy por encima de ninguna otra subvención que ningún otro territorio ha recibido jamás. A la vista está lo que se ha hecho con ese dinero. ¿que dices que "juntos" haremos el qué? Aquí lo único que se pretende es que la sopa boba continúe para siempre. No hay nada más.
Cataluña es una nación y por la tanto debe de ser independiente. Estoy muy cansado del tema.
Cataluña es una nación porque así lo creemos los catalanes. Punto. Que tú estés en contra es irrelevante. Que estés cansado, ya ni te lo digo.
#68 piensa que lo de la independencia ha crecido brutalmente en los últimos 10 años (cuando PP empezó a ver que dar caña a Cataluña da votos). Fue a partir de entonces cuando en Cataluña se empezó a notar odio desde España. La gente no tiene la culpa si los políticos les utilizan, pero las consecuencias son esas: crecimiento del independentismo. Ese independentismo que ha crecido es gente que vivía bien como estaba pero empezó a sentirse despreciada. Le preguntas ahora y te dice "independentismo ya". Le preguntas hace 7 años y te hubiera dicho que no. Así de simple. Por otro lado están los independentistas de toda la vida. Una opción política más que siempre ha existido y que ha saltado a los medios también hace 8-10 años, gracias a los políticos españoles.
#63 Te lo pongo facilito, con un ejemplo: El coche me costó 50.000 euros. ¿Cuanto dinero me debe Alemania a cambio de mi compra?
Mira que poner el ejemplo de Alemania .... Alemania es el país mas interesado en la unión europea justamente por eso, porque le sale rentable ya que es el motor económico de Europa, y encima son los que mas dinero destinan ayudas al desarrollo de otros países de la unión y no veo que se quejen mucho por ello.
#102 eres una planta? todos tenemos una identidad, y cuando está amenazada tendemos a defendernos, el peor nacionalismo no se llama a si mismo nacionalismo, recurdalo.
#100 precisamente alemania está hartita de españa y su cultura de despilfarro y subvención, te aseguro que llegado el caso, al igual que francia se opondria, alemania está en el lado contrario.
Y por cierto, donde vende Catalunya sus productos? 30% a españa, 30% al extranjero y 40% mercado interior. Como veis, no saqueis tanto pecho.
Y finalmente, lo que se debe discutir aquí, y os reto a qeu contesteis con sinceridad es: "Actuaria España del mismo modo que Inglaterra llegados el caso? o ignoraria los principios democráticos al igual que Mou olvida los deportivos?"
#100 premio al comentario demagogico del post. Alemania decide cuanto y cuando da las ayudas. Cosa bastante diferente de Catalunya, a la que se le dice cuando y cuanto
#100 Alemania ... son los que mas dinero destinan ayudas al desarrollo de otros países de la unión
Falso. Alemania paga un 4% de su PIB en ayudas. Cataluña paga el 12%. No son los alemanes quienes más pagan. Son los catalanes.
#58 Y lo de la lengua, es una cuestión de ahorrar costes y de funcionalidad. Si te puedes defender en castellano, lo lógico es que se use la que más gente pueda entender que para eso están las lenguas, para comunicar, no lo contrario.
Exactamente, eso es lo que decimos en Cataluña. Puesto que el 90% de la población ya sabe comunicarse en catalán, y que ese porcentaje es del 100% entre los menores de 30 años de edad, no tiene sentido seguir manteniendo el castellano. Es un gasto inútil y facilmente obviable.
#64 Un afirmación así sólo la puede decir un paleto.
Mira, yo me voy a estudiar a Barna el año que viene y en serio, me muero de ganas de aprender una lengua más, que me parece muy útil además para aprender francés en un futuro. Además considero que hablar lenguas extranjeras es hasta bueno para la salud, te agiliza el cerebro. Deberías sentirte afortunado haber nacido combinando ambas, porque ahora hablas una lengua más que yo y mira, una de ellas es de las más habladas en todo el planeta.
Cuanto más viajo más me doy cuenta de que a todas las personas nos preocupa lo mismo, y las banderas valen para poco en cuanto a saciar esas preocupaciones. Sal un poco de tu burbuja y te darás cuenta que en el mundo es mucho más grande que Cataluña, y para descubrirlo cuantas más lenguas hables, mejor.
#82 Pues te estás llamando paleto a tí mismo, porque me da la sensación de que Sapristi está sidneo irónico y ha usado el mismo argumento que tú pretendias defender en tu comentario anterior
#87 No confundas paletismo que es ser cerrado de mente o de miras con diferenciar un sarcasmo o no. Ahí no me parece que haya usador un sarcasmo, simplemente ha usado el mismo argumento contra mi, y de forma errónea además porque no estamos en igualdas de condiciones. En Cataluña se habla catalán y castellano y en el resto de España sólo castellano (exceptuando Galicia y el País Vasco, por si tb quieres sacarle punta a este mensaje)
#87 ja ja ja.
#82 Un afirmación así sólo la puede decir un paleto.
La descalificación no es un argumento. No entiendo la insistencia tuya en escribir si no tienes nada que decir. O aportas argumentos o te callas. ¿te vale?
Además, todo esto ya me lo sé. Ni que hubiera yo nacido ayer. Los idiomas sirven para comunicarse y tal, cuando se trata de usar el castellano "para poder comunicarnos", pero cuando se trata de comunicarse en catalán, ah, entonces resulta que los idiomas de golpe y sin preaviso ya sirven para otras cosas. ¿a qué es curioso?
Si se os vé venir, que sois transparantes.
Deberías sentirte afortunado haber nacido combinando ambas, porque ahora hablas una lengua más que yo y mira, una de ellas es de las más habladas en todo el planeta.
Dos idiomas tan parecidos aportan poco en este aspecto. Sin embargo yo hablo varios otros idiomas muy distintos. Estudiar, es lo que tiene.
Sal un poco de tu burbuja y te darás cuenta que en el mundo es mucho más grande que Cataluña, y para descubrirlo cuantas más lenguas hables, mejor.
Yo he viajado por medio mundo, y si una cosa he aprendido, lo que más me ha sorprendido en todas partes donde lo he visto, son las enormes ventajas de la independencia.
#98
Una persona que dice que se debe eliminar una lengua de un territorio me parece paleta. Ojalá aquí hablaramos chino y español a partes iguales, ahorarría un montón de tiempo y esfuerzo para dedicar a otra cosa. Si tú no lo ves así, pues mis disculpas y retiro lo dicho si te vas a ofender, pero si no, espero abrirte los ojos.
Pero vamos a ver, qué película te estás montando tú solo. A mí me encantaría poder comunicarme contigo en catalán, con un vasco en euskera, con un gallego en gallego y con un flamenco en holandés, pero por desgracia no puedo estar estudiándome todas las lenguas del planeta.
Las lenguas sirven para comunicar. Tú sabes castellano y catalán. Yo sé castellano. Pues hablamos en castellano. Eh, a mí no me importa que me hables en catalán despacito e intentaré entenderte, pero veo más fácil y que nos comuniquemos en la lengua que compartirmos los dos. Punto. Pues eso llévalo al congreso.
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Hombre, es lógico que catalán y castellano se parezcan viniendo los dos de dónde vienen. Más jodido lo tienen los belgas en este aspecto. Y ahí los tienes, hablando holandés, francés, inglés y muchos de ellos alemán y español. Yo no menosprecio ningún idioma, son la forma que tiene un grupo de personas en reflejar la realidad en la que viven. Y gracias, yo también hablo, gracias a dios, más lenguas que el castellano, y espero incluir en mi lista el catalán el año que viene por que creo que las lenguas, como en el sexo, cuantas más, mejor.
Por supuesto que sí. Cataluña independiente. Luego la provincia de Barcelona. Luego Barcelona. Luego el puerto de Barcelona. Y luego mi yate. No voy a estar pagándole yo la sanidad a los sucios barceloneses cuando tengo dinero para pagar mi propio hospital privado, hombre ya.
#58 Bajo esa argumentacion deberiamos dejar de hablar catalan y castallano y hablar ingles o chino. Simplemente que la gente sepa hablar en castallano no significa que se sienta comodo hablandolo, en algunos casos es un castallano forzado,no se expresa plenamente
#50 Te has dejado la mayúscula de España. Tanto en castellano como en catalán la primera letra de los nombres de los estados van en mayúscula. Justo de la misma manera de la que has escrito Catalunya.
Leer esto os vendrá bien a ti y a alguno más que también se le olvida ponerle la mayúscula a España.
A mi lo que me hace gracia es que los catalanes se quejan del imperialismo de España, cuando ellos con la Comunidad Valenciana y las Illes Balears hacen algo parecido pero con bastante más ahínco. Sabed que los indepes no sois mayoría. No metáis en vuestro saco a regionalistas y federalistas, que somos muchos y los argumentos y actitudes de la mayoría de vosotros nos parecen de niño de 5 años al que pegan en el colegio.
Respecto al comentario de alguien que hablaba de represión por no poder usar su lengua materna en el congreso, es de una incapacidad intelectual bastante destacable. Desde el momento que todos los españoles conocemos el castellano (o español) y no todos saben euskera, gallego o valenciano, la solución es la de hablar en castellano por motivos obvios.
Parece mentira que nos olvidemos de la función principal de una lengua. La de la comunicación, aunque algunos prefieran usarla como herramienta de incomunicación.
Qué ganas tengo de que se pase esta moda. Por hablar lo que algunos catalanes llaman también "catalán" en casa no me siento menos español. Ni ahora ni nunca. Es cierto que tenemos un problema gordo, y son los políticos, tanto a nivel estatal como a nivel autonómico, pero algún día se acabará todo esto y respiraremos aliviados, incluso aunque para ellos los cabrones que nos gobiernan tengan que dejar de hacerlo (de respirar).
#97
A lo mejor me estoy quedando ciego, pero no veo que en #50 pronuncie ni una sola vez tu país de residencia.
¿ Imperialismo, nosotros ? Defendemos los Països Catalans, si, pero respetando la opinión de valencianos y baleares. No vamos por ahí diciéndoles que les vamos amenazar con denunciar al constitucional su estatuto, ni tenemos un proceso de substitución lingüística para eliminar la lengua propia de su nación.
#50 en todos lados se cuecen habas. http://kevinwilliamson.blogspot.com/2004/10/oct-9th-hated-union-jack-imperial.html
También recuerdo otra ocasión en la que BNP pensó quemar una bandera islamista y se montó la de dios… y se quejaron de que no pasaba nada cuando los escoceses quemaban el union jack, y por qué iba a pasar algo cuando ellos quemaban una bandera islamista… (o algo así, si encuentro enlaces los pongo).
#50 Una cosa es generar ese dinero y otra muy distinta devengarlo, espabilado.
#50 La de cosas que no se recortarían con ese dinero...
#9 Creo que muchos catalanes, con un concierto económico como el Vasco o Navarro, dejarían de tenir sentimientos independentistas. También ayudaría a ello el evitar difamaciones contínuas por parte de ciertos sectores políticos y/o audiovisuales (que muy a menudo van de la mano para vender más periódicos, o más minutos de publicidad..). No hay mayor formador de independentistas que FJL, todo el grupo Intereconomía, y, cuando las ventas no van bien, Pedro J., Vocento, Recoletos...etc etc..
#67 estoy de acuerdo, pero es que el concierto vasco y navarro también me parecen egoístas en cierto modo, me gustaría que la riqueza se pudiera redistribuir para tener un país decente de norte a sur y mucho más competitivo.
El problema es que los fondos se pierden en el camino, hay mucho político con la mano muy larga sacando tajada del tema. Y eso jode a catalanes y extremeños por igual.
#72 pues yo creo que la riqueza debe distribuirse pero temporalmente. No puede ser que haya comunidades que paguen durante 30 años y otras que reciban durante 30 años. Si lo que recibes lo usas para subvencionar calidad de vida, tendras unos pueblos muy bonitos, dentistas y libros de texto pagados, campos y plazas cuidados como un jardin del palacio de Versalles, pero nada de tejido empresarial, y seguirás sin generar nada. Esto es malo para España y malo para las comunidades que dan y no reciben.
#9 Ya, pero probablemente tú darías los mismos argumentos para defender la unidad de España.
Ojo, que yo estoy a favor de la unidad de España, pero siempre que todos estemos a favor. El derecho de autodeterminación debería estar en la Constitución.
#71 Yo ya he dicho que si la mayoría está conforme, adelante, porque creo en la democracia. Pero es que estoy convencido de que la inmensa mayoría que votara a favor lo haría sin criterio propio. ¿Pero qué criterio lógico le puedes dar a un nacionalismo? Yo creo que ninguno.
El día que España ganó la copa del mundo fui consciente de adónde puede llegar la gilipollez y el borreguismo humano. El patriotismo o sentirte parte de algo más grande es un sentimiento que se lleva dentro sí, pero joder, parece que anula el raciocinio que es lo que nos hace humanos. Y es lo que, siempre en mi opinión, es de lo que se aprovechan los políticos.
#74 Bueno, sí, mejor no mezclar el deporte en esto, je, je.
Pero tengo que decirte que yo soy de los que piensa que enfrentado a los nacionalismos periféricos existe un nacionalismo español. La suerte es que se independice quien sea, seguiremos a la misma distancia en moto :-).
#77 Yo me enfrento a los nacionalismo periféricos y no me considero nacionalistra central. (como también me enfrento al naZionalismo central llegado el caso)
Odio los nacionalismos. Cualquiera. Me parecen una forma de separar personas por intereses. Creo que habría que superarlos cuanto antes.
#74 Vaya por Dios...entonces supongo que todos los que vayamos a ir a votar el 22 de mayo votaremos por criterio propio y no nos habrán comido el coco no?
#9. Cuando "hablabas" con independentistas, te decías lo del sentimiento.
Si hablas "hoy" con independentistas, de dicen que porque están hartos de sentirse insultados por los españoles, hartos de ser "solidarios" a la fuerza, y como recompensa ver la humillaciones constantes que España nos dedica.
Este es la diferencia. Quieres estar unido a una persona? Pues no le pegues, porque le costará, pero se dará cuenta y te meterá un peazo denuncia que lo fliparás.
Claro que entonces viene eso de "la maté porqué era mía" …
Así que ya sabes. Los políticos sin escrúpulos que fomentan la independencia de Cataluña … no son catalanes, son españoles.
#73 Totalmente de acuerdo, pero contra eso no puedo luchar. Estamos en manos de los políticos, que usan lo que sea para robar unos miles de euros más. Y en Cataluña como en el resto de España hay gente de puta madre que llega a pelearse por gilipolleces de este tipo. Y me jode, porque lo veo absurdo.
#75, soy un firme defensor de la frase "cada pueblo tiene el gobierno que se merece".
Así que, si los políticos del estado han decidido que Cataluña debe ser independiente, que así sea. Sería muy facil imaginar un mundo sin PPs, intereconomía, FAES y demás. Pero es irreal. Es falso. El mundo real es un mundo donde insultar a Cataluña da votos.
Yo también lo veo absurdo, de gilipollas más que nada (con perdón). Pero lo que es innegable es que muestran un tesón admirable. Así las cosas, que se haga su voluntad.
#73 Por alusiones a la parte que me toca (España) reconozco haber hecho algun chiste sobre catalanes, como ese de "como se inventó el hilo de cobre? fácil, dos catalanes tirando de una peseta de las antiguas!" Si te sirve de consuelo, reconozco haber hecho chistes también de vascos, de gallegos y de leperos.
Fuera de guasa, no se de que humillaciones hablas, pero me da la impresión que lo que os llega a través de los medios está muy contaminado y estamos en dos realidades distintas.
#89 si usas la razón te daras cuenta de que en catalunya tenemos vuestros medios, y los nuestros, por tanto 2 visiones de una misma realidad, crees aún que somos nosotros los que tenemos información manipulada? pk si uso la lógica me parece que dos opticas darian mejor visión, no sé, tu mismo.
#92 Bueno, en realidad esto no es tan simple.
En Cataluña, tenemos una puerta en cada casa que nos permite salir a la calle, donde podemos ver la realidad tal y como es. Eso impide que las mentiras de la prensa española puedan tener alguna influencia en Cataluña.
Además, en Cataluña no vemos la realidad de Madrid, donde la gente esas mentiras se las cree. La primera vez que lo ves, impresiona.
#89, pues preocúpate porqué hay una gran masa de catalanes que "sienten" estas humillaciones.
Imaginemos que tienes razón, que todo esto es fruto de una gran conspiración de los medios (sabrás que allí también tenemos internet, luego la conspiración atañe a los medios catalanes y españoles) y que en realidad, todo este "sentimiento" es inducido, una realidad deformada por los políticos-que-controlan-los-medios de siempre.
Bien. Entonces todo es falso.
...
...
Bien. Sigues teniendo una masa creciente de gente en Cataluña que está cabreada. Luego, algo tendréis que hacer, porque la conspiración está funcionando la mar de bien. En su momento nosotros, bobalicones ingenuos, creímos que algo se podría arreglar si hacíamos "pedagogía". Se intentó, pero fue aún peor.
Quizá deberíais ahora vosotros empezar a hacer pedagogía entonces. Plantéatelo porque te aseguro que el sentimiento de estar hasta los cojones se va generalizando.
#89 me da la impresión que lo que os llega a través de los medios está muy contaminado y estamos en dos realidades distintas.
Cierto, y ese es un punto importante, que veo cuando voy por Madrit. En ese sitio, y me temo que en la mayor parte de España, se vive dentro de una burbuja informativa que gasta una parte importante de sus energías en mentir sobre Cataluña. Son mentiras consistentes, en el sentido de que todos los medios de comunicación, sin ninguna excepción, repiten las mismas mentiras.
No es de extrañar que mucha gente se las crea. Yo también caería.
No hay más que verlos en este hilo mismo. Repiten las mismas tonterías que hay oído y leido (y que nunca se han planteado críticamente), y cuando ven que son fácilmente rebatibles, recurren a la descalificación como últmo recurso.
A ver 3 cosas,
1.- para todos aquellos que van por aquí cantando que esto del independentismo no interesa a nadie: 33% votaria sí, 30% votaria no, 37% en blanco o indeciso.
2.- La democracia no és 50% + 1 mandan a todos (como he leido por ahí), democracia significa, todos tienen derecho, todos son respetados, todos tienen voz y NO, repito NO, los que ganan goviernan sobre los que pierden.
Y finalmente, 3.- #9 yo te puedo explicar si quieres 3 grandes motivos (interés economico,calidad democrática, y dignidad nacional), sin embargo ni tu ni nadie puede a mi explicarme 1 solo motivo por el qual Catalunya deberia continuar en España, vuestros argumentos se reducen siempre a amenazas y suposiciones (españa es vuestro mercado principal [falso], si os marchais no podreis entrar en europa [falso], y os haremos la vida imposible [cierto]).
Y creo que ya no me dejo nada
#9 Bravo, comentario a favoritos.
#9 como en botica, hay de todo. no te voy a negar que existen nacionalistas seguidistas, y políticos que se aprovechan de ello.
Yo creo que en España caben todos los nacionalismos, me parecen buenos bien entendidos, y lo mismo que los politicos se alimentan de los nacionalismos, hay quien, como en mi caso, piensa que no hay por que meter a un catalan en el mismo saco que un gallego, pero se pueden respetar mutuamente sabiendo que, con un fin común, cada uno conserva su idiosincrasia propia. Unir por la fuerza solo conduce a una (muy interesada por algunos) alienación y regularización que a la larga, y como ya se ha visto, solo produce rencillas.
Hace 150 años, lo que hoy es España se llamaba "Reino de las Españas", nombre mucho más acertado con la realidad social de aquí. Por aquel entonces había por todo el mundo "vizcainos" (vascos) representando a las Españas por todo el mundo muy orgullosamente.
En mi caso, mucho menos minoritario, pero no por menos real, me siento tan leonés como español, y me gustaría encontrarme un día cara a cara con un vasco que sintiera exactamente lo mismo.
En resumen: juntos sí, pero no nos revolvamos a la fuerza.
#9 Normal, eso le pasa a casi todos los españoles, algunos catalanes y vascos y por desgracia muchos gallegos. Tu opinión muy demagoga que tiene muchos votos positivos tiene la explicación en la falta de conocimiento de la historia de la Península Ibérica, la real, no la que enseñan en las clases.
Por cierto, ese comentario que acabas de hacer es de un nacionalista español, lo siento, se que probablemente seas progre, votes al PSOE e incluso "te dea igual la política", ya que "son todos iguales"... y aceptas la "democracia" como tu bien dices, pero oyes, que un grupo de personas puedan decidir libremente dice que no tienes ni idea de lo que hablas.
#9 Respeto tu opinion, pero no entiendo "por que nos conviene estar unidos". Resulta que el gobierno de España, el de ahora y el que viene, nos esta jodiendo a todos a base de bien. La corrupcion campa a sus anchas por todos lados y los votantes del estado siguen jaleando y votando a los corruptos. Las consecuencias de esa corrupcion, del pelotazo inmobiliario unido a ella, de la proteccion a los bancos y grandes corporaciones frente a la ciudadania, tambien me la hacen pagar a mi, que vivo en una comunidad, afortunadamente, que no sale todos los dias en los periodicos por casos de corrupcion. Dime si no es logico que podamos pensar que nuestra independencia nos evitaria tener que seguir manteniendo a tanto hijo de puta que se perpetuara en su cargo gracias a la ceguera de millones de votantes fanboys. No digo que la independencia sea la panacea para Euskadi, ni tengo claro que yo la apoyase, pero con los argumentos que te he dado, no me extraña lo mas minimo que sea un sentimiento perfectamente logico. Saludos
Más info: Cameron luchará "hasta la última fibra" contra la independencia de Escocia. http://www.deia.com/2011/05/08/mundo/cameron-luchara-hasta-la-ultima-fibra-contra-la-independencia-de-escocia
Pero eso sí sin enviar tanques ni con articulos 8º ni suspendiendo autonomías, sólo con la palabra es lo que dice Camerón y con argumentos. que gran diferencia con los españoles!!!
Oh my god, Reino Unido se desune !!!
Si en España se hiciese un referéndum de este tipo, probablemente, vamos, casi seguro, que nos llevaríamos una gran sorpresa. Dudo que pese a lo que parezca, uuna gran mayoría catalana e incluso vasca, votara por la independencia. A veces pienso que eso se sabe desde los partidos políticos de estas dos zonas, y por eso no se pide un referéndum de verdad, sino que es mejor mantener esa llama especulativa para captar plos votos de un porcentaje que pese a todo, sigue siendo importante para sus elecciones.
#21 pero deberia aceptarse el resultado , si españa vota en referendum que X region debe ser independiente , esa region debe ser independiente quieran sus ciudadanos o no . Y yo no me opondre a que sean independientes
El referéndum es consultivo. No está mal para empezar, y como buen síntoma del respeto a las instituciones democráticas y esas cosas; que los conservadores no se hayan posicionado en contra del referéndum es una decisión encomiable. Pero el problema está en lo siguiente. Si en un futuro próximo se pasa de lo consultivo a lo vinculante, a algo que tenga verdadero valor en una hipotética separación de Escocia, ¿seguirían respetando la voluntad de la gente representada en las urnas? Ojalá que sí, pero nunca se sabe.
El nacionalismo es el triunfo del sentimiento sobre la razón que se genera en el siglo XIX y explota en el XX utilizando todo tipo de argumentos excluyentes. Aunque es cierto que en Europa ha habido después de la desintegración soviética y la guerra de los balcanes un aumento de nuevas naciones, y en España después del franquismo se han desarrollado enormemente, lo cierto es que el mundo avanza de manera imparable hacia el cosmopolitismo.¿Porqué digo esto?En primer lugar porque los intelectuales nacionalistas que se agrupan en torno a la las llamadas posiciones "republicanas"( teoría social que no tiene que ver con la forma de gobierno sino que debe su nombre a los seguidores de Aristóteles, Maquiavelo, Rousseau... es decir la supremacía del grupo, la colectividad frente al indivíduo)están en franco retroceso, pero sobre todo porque en la era de internet, la difusión generalizada de la información, la circulación de personas, mercancías y capitales poco porvenir tienen.
#18
Me parece interesante el punto de vista que planteas y ya le he dado vueltas más de una vez, pero no estoy de acuerdo con lo que dices. El nacionalismo no tiene por qué ser excluyente y creo que mirando hacia el futuro, no creo que haya una desparición del nacionalismo sinó una apertura de éste. He leído más de una vez ese razonamiento y hace un tiempo llegué a estar de acuerdo, pero con el tiempo he visto que el nacionalismo (si no es exluyente) no es malo. Por ejemplo, yo que soy del País Vasco me considero nacionalista en el sentido de que defiendo una cultura, una lengua, una identidad. Respeto las culturas que rodean la nuestra y las demás existentes en el mundo y no creo para nada positivo la desaparición de ninguna de estas, pues son riquza.
En cuanto a la independencia. Uno se tiene que preguntar el por qué se quieren independizar algunos países. Como ejemplo, hablaré del que más conozco, el País Vasco. Hay mucha gente que se quiere independizar y ¿ por qué ?
Yo personalmente creo que España tiene una gran tendencia centralista y además aquí más que respetar nuestra cultura y el Euskera, empuja poco a poco el castellano y como en un libro leí hace timpo, intenta españolizar a los vascos. Si fuera más permisivo en muchos sentidos, estoy seguro de que muchísima gente no buscaría la independencia, pero eso está en las manos de los de Madrid...
#102
Te respondo con lo mismo que al anterior: #83
#83 Dices que el nacionalismo NO es excluyente. En realidad la ideología nacionalista nace con Fichte "Cartas a la nación alemana" un filósofo de principios del siglo XIX pero que tiene como antecedente más importante a Rousseau: "el extranjero no es nada" en una sociedad( escribe para polacos y corsos) que debe exaltar las costumbres, la lengua, incluso la religión nacional. En el caso del país vasco basta con recordar a Sabino Arana, ( que estuvo angustiado por descubrir hasta donde se remontaban los apellidos vascos de su novia) o conocer las lucha carlistas para entender que el nacionalismo, en su origen, una ideología cercana al chovinismo y racismo profundamente excluyente.
La relación del nacionalismo con la izquierda nace después de la victoria de Mao en China, cambiando la estrategia de la Internacional Comunista al utilizar el sentimiento nacionalista en los movimientos sociales. Será después de la II guerra mundial que se generarán las llamadas guerras de" liberación popular" el "Patria o muerte" de los cubanos. Pero esto es algo totalmente extraño a ls propia teoría marxista: Con Marx, por ej. ningún dirigente nacionalista fue invitado a los congresos obreros. Y es sabido de su olímpico desprecio hacia ellos ( "el burro Hess"). Hoy, a nivel político, el discurso nacionalista que por ej. siguieron los nacionalistas canadienses ( en España los catalanes) es el teorizado por Taylor y los llamados comunitaristas.
#110 Sí, todos tenemos identidad pero, a decir verdad, el nacionalismo es un invento cultural muy reciente y útil en tiempos de guerra o unión ante amenazas, sobre todo. ¿Hace falta recordar que muchos de nosotros somos indiferentes para buena parte de la población del mismo territorio y que sólo sentimos una afinidad profunda en muchos casos por nuestra familia y nuestros amigos? ¿Cómo en gran parte es estrategia política pura y dura, basada en las estructuras modernas de organización política y en el objetivo de obtener réditos? Si estudiamos bien los argumentos de los presentes aquí, descubriremos cómo uno de los argumentos más poderosos para el nacionalismo catalán es de índole económica y política: la independencia política de un grupo más pequeño de habitantes posiblemente les dará más poder de decisión, pero eso queda en manos de la estructura política que decidan dar quienes comanden la nueva nación y el fin de las ayudas a las otras partes, pudiendo ser independientes económicamente. No, el nacionalismo no se sustenta finalmente en idealismos. Como toda ideología política, siempre tiene su contacto con el juego de la realidad. ¿Qué hace Lega Norte, por ejemplo? Precisamente es una fuerza política activa en Lombardia, una de las regiones más ricas de Italia. Siguiendo el hilo, se puede ver qué hay en realidad.
Yo tengo mi propia identidad, hecha con retazos de muchas cosas. También tengo una identidad colectiva, pero con mis amigos, mi familia o mi pareja. Y cada vez me cae peor la respuesta típica de los nacionalistas a amenazas, ya sean reales o imaginarias. Muchas veces se trata, simplemente, de cerrarse en sí mismos y de obcecarse con el "enemigo". Que si nos odian los franceses porque les tenemos envidia. O en el caso de mi isla natal, que si nos odian los estadounidenses porque nuestro modelo socialista es ejemplar, aunque sea mucho menos eficiente económicamente. Las reacciones no varían mucho, es tribalismo en acción y pensamiento conspiranoico en muchos casos. No me gusta eso, no es una buena invitación al pensamiento crítico. Ésa es una de las razones por las cuales el nacionalismo no me ha despertado mucho tilín.
#132 ¿Alguien ha oído hablar de la historia de los siglos XVIII y XIX? El nacionalismo moderno que muchos de nosotros conocemos empieza ahí, aún cuando haya predecesores. Sí, alguien tiene que promover ideas unitarias de cultura, algo ya recogido por muchos historiadores como Hobsbawm. ¿Quién no recuerda el brote de los nacionalismos periféricos en España a lo largo del siglo XIX con gente como Sabino Arana, siguiendo tradiciones románticas que eran respuestas conservadoras a los tiempos modernos y, al mismo tiempo, ideas francesas de unión nacional en torno a una lengua, un gobierno, elementos culturales y hasta una raza, algo que no se estila tanto en el nacionalismo moderno, de corte más progresista para seguir en la arena política aunque con variaciones?
Aún cuando pueda ser respaldado por el pueblo, nunca se puede olvidar que tiene muchísimo de política y que responde a luchas de intereses. Si todo es defensa de identidad, ¿por qué se esgrimen continuamente argumentos económicos y políticos y por qué, en última instancia, éstos son los argumentos decisivos para la reivindicación nacionalista? ¿Por qué continuamente se recurre a la política para hacer visible el nacionalismo?
PD: Sí, no me importaría que me legislase Asia, una unión mundial, la ONU o lo que fuera, mientras ese nuevo orden fuera respetuoso con los derechos humanos y supiera darnos a todos un buen nivel de vida. Total, vine a este mundo. Y lo que quiero es disfrutar de sus placeres. Si un orden mundial hace más barato el comercio y el tránsito internacionales, bienvenido sea. Porque va a hacer muchísima falta la unión de todo el mundo y una estructura global, aunque sea un sueño por el momento, al igual que los paneuropeos de los años 20 del siglo XX, sería más rápida y eficaz a la hora de lograr ese consenso, importante en detalles como la política ambiental.
PD 2: #83 Un secreto. Las culturas, las lenguas y las identidades son permeables. No entienden de fronteras. Sólo entienden de poblaciones humanas, que podrán decidir conservarlas o sustituirlas por otras cosas, sin excluir otros medios como la coacción de terceros. Sí, es bonito reivindicarlas porque se obtenga algún placer en los circuitos neurológicos derivados, pero la cruda realidad es que desaparecerán tarde o temprano pues la Tierra no es estática ni la humanidad tampoco. Viendo eso, me ahorro energías en la reivindicación y me dedico a disfrutar de los placeres, mientras los recombino. Sí, en el futuro desaparecerán expresiones culturales a la vez que aparecerán otras. Lo auténticamente maravilloso no es lo que ya hemos creado, sino la capacidad que tenemos cada uno de nosotros para crear nuevas expresiones culturales aprovechando las bases ya existentes. De hecho, sin la recombinación de estilos musicales, por ejemplo, no tendríamos el jazz. O no podrías hablar el euskera batua sin la contribución de muchas otras lenguas, al igual que el castellano moderno no se entiende sin la contribución de palabras árabes, catalanas, francesas, inglesas, italianas, latinas, vascas, etcétera.
Aunque es también cierto que puede ocurrir lo que tú comentas, que los nacionalismos se abran al mundo, aunque eso implicará, inevitablemente, una transformación profunda de la cultura y la lengua pues nada es estático: seguramente en cincuenta generaciones, la sociedad situada en una parte del norte de la península ibérica habrá cambiado muchísimo y será difícil de reconocer para nosotros. Una organización relativamente pequeña es eficiente dependiendo del caso, pero tampoco hay que obviar lo poderoso que es el instinto tribal y la defensa de lo nuestro, cosa que podemos observar y estudiar en muchísimos tipos de nacionalismo, incluso los más modernos.
#18 Loable el intento, pero a un nacionalista le va a resbalar completamente. Funcionan desacreditando a los demás, y sus herramientas son el griterío y la escandalera, que desgraciadamente siempre encuentra eco. A estas alturas hay que tratarlos como simples populismos. Cuando el gobierno central no funciona (lo que viene siendo demasiado habitual) tienen el terreno abonado. No sé bien qué arreglo tiene esto, porque me temo que, en este país, si apareciera un buen político (con ideas modernas y con conocimientos, menos de lanzar titulares y más de hacer bien las cosas) la mayoría no sabría apreciarlo y no lo votaría.
en UK reconocen el derecho de autodeterminación
Veis en Europa la gente ama a su patria no como España donde todos son unos nacionalistas que...
oh wait!!
[mode Ejjjjjpaña una, grande y libre /off]
Hablar de independencias precisamente ahora que las fronteras tienen cada vez menor relevancia es practicar el populismo.
#41 Yo no he visto desparecer ninguna.
el Reino Unido se rompe
Normal. Esto no debería ser noticia. Ya podríamos aprender algo...
En Quebec el partido independentista que promovió un referendum que estuvo a punto de ganar (un 49% de votos a favor lograron) en los años 90 ahora se ha hundido completamente, han pasado de más de 50 escaños a 4. El independentismo allá ya no interesa a casi nadie.
Así que si se hubieran independizado ahora serían amplia mayoría quienes quisieran volver a ser canadienses. ¿Habrían tenido que hacer entonces otro referendum de readmisión?, cada cuantos años hay que jugar a cambiar fronteras y con qué porcentajes?
Mientras tanto el tiempo que se pasa debatiendo sobre el recipiente no se hablará del contenido.
pues la historia de escocia esta llena de lucha contra el imperio britanico, antes estas tierras eran pobladas por los Jacobitas, gente que tenia su lengua, el gaelico escoces, no confundir con el gaelico irlandes, pero llegaron los britanicos y impusieron su idioma y poblaron estas tierras, aqui hay un odio a lo ingles, igual que lo hay en irlanda y lo hay en gales, se dice que solo los ingleses quieren a los ingleses, pero el articulo no dice que el SNP vaya a convocar un referendum, sino que puede convocarlo al ser mayoria absoluta, ahora bien, lo que se comenta que podria hacer el parlamento escoces no es muy diferente del plan ibarretxe, pero aqui es posible por que se da por hecho que UK es un estado multinacional
Que espanya s'ho apunti que hi anam al darrera...
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El nacionalista Salmond arrasa en Escocia y retoma...
elmundo.esSi sale que no... ¿Respetarán el resultado y dejarán de dar la lata?
Referendum de independencia para el Valle de Arán ...y Vallekas ya...!!!
Es que luego pasa con el braveheart, se les llenan las calles de escoceses enseñando el culo
Seguro que reciben una llamada de Francia, España, Italia, Bélgica... y se lo piensan mejor.
Hoy no se puede hacer una autodeterminación dentro de la unión Europa por que las gallinas se rebelarían en el corral.
Eso es lo que yo llamo tolerancia. Cuánto tenemos que aprender en este país
Esk allí no habrá miedo al Nos Independizamoooooosss
Jop, primero Australia, luego Irlanda y ahora ellos K será de las falditas sessi-sessi masculinas
¿ Es Escocia silban el "Dios salve a la reina" y queman la Union Jack ?
Sólo lo pregunto, porque lo desconozco
¿Por qué un imbécil que escribe "mira, igual que el gobierno de Ej-Paña!!!" con más faltas de ortografía que palabras y con un insulto/desprecio final hacia un país entero tiene tropecientos de karma?
Menéame se está desquiciando cada vez más.
#35 Menéame es un nido de catalanes™
¿Imbécil? Sécate la espuma de la boca. Consuélate pensando que menéame no refleja la realidad, si no los pensamientos eróticos de algunos meneantes que se desahogan comentando noticias.
Ojalá Cataluña se independice de una vez. Que gente más pesada, siempre con las mismas pamplinas. Yo personalmente no los soporto, los vascos tienen su aquel, pero esta gente son insoportables.