Menéame: comentarios [1251919]

#298 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 15 May 2011 20:07:53 +0000

#295 no creo en esa opresión nacional de un estado frente a otro, por lo menos, en la actualidad

Lo que tu quieras o no quieras creer es bastante irrelevante. El déficit fiscal catalán es un hecho establecido y documentado. Las "creencias" sobran.

Otro hecho es que las afirmaciones en el sentido de que Catalunya es el único lugar del mundo sometido a este nivel de explotación, no han sido contradichas con contraejemplos (hasta donde yo sé)

» autor: sapistri

#297 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Stask — Sun, 15 May 2011 11:12:15 +0000

#296 Yo mismo estoy en contra de los recortes del Estatut, y lo que dijo es que esto y lo que tu llamas "opresión nacional" no son tal, si no que no son más que consecuencias lógicas del sistema en el que vivimos. Y repito, lo que implica abundar en la injusticia y en la división, para mí, es precisamente el nacionalismo. Si todos los trabajadores tenemos los mismos problemas (y eso es así, ya que te guste o no, que Cataluña sea considerada una nación en el Estatut no modifica la condiciones laborales ni la calidad de vida de los trabajadores catalanes) lo lógico es que los defendamos juntos, no que cada uno reclame lo suyo y la lucha se divida según el lugar donde has nacido.
Y repito, yo defenderé la confederación de territorios y el uso del catalán en la escuela (y no por motivos nacionalistas, si no por que creo que es la mejor forma de que los ciudadanos catalanes sean competentes tanto en catalán como en castellano), y sin embargo no creo en el nacionalismo catalán. Por cierto, dices que la clase rebajadora es la que siente este nacionalismo, y no lo niego, sin embargo en las pasadas elecciones autonómicas el partido más votado ha sido uno de carácter nacionalista burgués. Así que, si la vanguardia del nacionalismo es esa, creo que la clase trabajadora catalana debería replanteárselo.

» autor: Stask

#296 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

dazibao22 — Sun, 15 May 2011 10:41:30 +0000

#295
"no creo en esa opresión nacional de un estado frente a otro, por lo menos, en la actualidad. La única confrontación que realmente es tangible y evidente es la de la lucha de clases, la opresión de acaudalado contra el asalariado, y en eso no veo diferencias entre países ni naciones."

Pues qué significaba la manifestación contra el recorte del Estatut por el Tribunal Constitucional? ¿una paranoia colectiva? Sólo se puede negar la opresión nacional si se desconoce la historia (no la de la edad media, sino más reciente, la transición). Es grave, porque aunque no lo creamos, la clase trabajora sí que la siente, y el no tenerlo en cuenta, implica abundar en la injusticia y en la división. Es triste.

» autor: dazibao22

#295 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Stask — Sun, 15 May 2011 10:35:10 +0000

#33 digo que mi padre es independentista por que en Cataluña hay mucho fanboy nacionalista que si dices que no estás de acuerdo con sus tesis te acusan de fascista. Por cierto, tienes una forma bastante estraña de interpolar mi lógica. Y no, no creo que las decisiones del territorio en el que vivo deban tomarse en China, al revés, soy partidario de un estado confederado
#38 en ningún caso he dicho que este en contra de la autodeterminación, simplemente no comparto ni el nacionalismo ni el independentismo. Y por cierto, no creo en esa opresión nacional de un estado frente a otro, por lo menos, en la actualidad. La única confrontación que realmente es tangible y evidente es la de la lucha de clases, la opresión de acaudalado contra el asalariado, y en eso no veo diferencias entre países ni naciones.
#46 Yo no he dicho eso.

» autor: Stask

#294 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Fri, 13 May 2011 05:20:31 +0000

#240 Hegel debería haber estudiado algo de la teoría general de sistemas.

» autor: sapistri

#293 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Tue, 10 May 2011 06:02:02 +0000

#292 Sigues dándole vueltas sobre el hecho nacional. No te das cuenta que en el momento en que se unen ya dejan de ser de X nacionalidad de mutuo acuerdo y por tanto colaboran para formar un nuevo estado, poniéndose de acuerdo en todo, incluido el idioma, que de verdad, no se que problema tan grande representa, si incluso se podrían conservar todos y hablar uno en común. Y te da lo mismo que fuese español, francés, marroquí o japones.

El problema es igual de grande a como lo queráis hacer los nacionalistas. Pero ten en cuenta, ahora que esta de capa caída el patriotismo y cada vez llega a mas gente por propia lógica en un mundo ya conectado entre si universalmente, la idea de unión y entendimiento de todos, los hechos nacionales y sus problemas desaparecen por que desaparece la propia nación.

Si antes no se ha hecho ha sido por problemas técnicos y de distancia. Pero hoy en día: Eso es un chiste del pasado. Es evolución.

"no creo que en la lucha por los derechos obreros aporte nada la división política de las regiones."

¿Entonces ahora me estas dando la razón? Porque ten en cuenta que una nacionalidad realmente no existe, al igual que X religión. Es lo mismo. Y ha día de hoy no es mas que un obstáculo divisorio entre los obreros y tutelado por el capital ¿eres creyente?

» autor: diskover

#292 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 21:13:36 +0000

#291

Es facil decir lo de respetar las lenguas, como se nota que tu has hablado siempre castellano. Con el idioma ya pasas a la europa Estatal, te has saltado qué se haría con una unión de francia y españa: tendría logica hablar inglés? crees que los franceses accederían a estudiar español? Y si se une portugal?

Y qué hay de marruecos? también te gustaría unirte a ellos en vez de a europa? Sí, hablan otro idioma, profesan otra religión y tienen costumbres muy distintas, pero para ti eso es algo trivial.

Yo no necesito apegarme a feudos ni a la historia, aunque esté ahi y sea algo comprobado, a mi me basta con que un pueblo pueda elegir actualmente y democraticamente su futuro, sea un pueblo milenario o Quebec.

No creo que nunca haya dicho nada que me haya retratado como a un monstruo, la verdad, lo raro sería que pensaras eso. Yo no creo que las fronteras interfieran en los progresos sociales, no creo que en la lucha por los derechos obreros aporte nada la división política de las regiones.

» autor: LaResistance

#291 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 20:58:18 +0000

#290 No se que problema hay para que se respetasen ambos idiomas si se unieran los países. Es como el caso de crear Iberia como estado, uniendo España y Portugal ¿Que problema hay? Ninguno. Dejan de existir españoles y portugueses para ser íberos. No deja de ser algo que se enseña desde pequeños como hoy en día, las nacionalidades, por que no deja de ser eso: Un adoctrinamiento, TODAS.

Al caso que citas, date cuenta que en el momento que se unen estos estados, Francia y España, ambos desaparecen, españoles y franceses dejan de existir para formar un estado común y un ente común. La idea es acabar con el peligro nacionalista, unirse en común, no seguir con diferencias nacidas de la nada y alentadas por el odio, la xenofobia y el racismo.

Si se formase una Europa estatal ¿que problema habría? Ninguno mas que el que se quieran inventar los que estén en contra ¿Idiomas? El idioma es un instrumento de comunicación. Vería perfecto que se hablase en común el esperanto, pero como va a ser un poco difícil, en principio el ingles y respetado los demás idiomas. Ya te digo que el problema es igual de grande a como lo queráis hacer los nacionalistas, y a los hechos nos remitimos.

¿Y después de Europa? Pues mas países. El como se llame esa unión es irrelevante. Lo importante es que estemos unidos y colaboremos todos como un solo ente, como personas, como humanos. Hay que eliminar la idea de nación y enarbolar al conjunto humano como el ente final.

Pero lo que no puede ser es que os apeguéis a antiguos feudos y reinos que jamas eligieron vuestros antepasados, tanto que habláis de autodeterminación, y que recojáis los testigos de los mismos que esclavizaban a vuestros antepasados. Ahora que podemos y tenemos el poder, debemos unirnos, no seguirles el juego a los que jamas nos tuvieron en cuenta. Y sobretodo que os acojáis al nacionalismo como verdad absoluta e intocable cuando apenas tiene como idea 200 años.

No pienso que seáis monstruos o malas personas en el fondo, si no que sencillamente estáis equivocados y os expresáis fanáticamente sobre unas ideas mas apegadas al fascismo que a cualquier otra idea progresista o social, y que no os habéis parado un momento a pensar ni comparar con otras mas lógicas en las que vivamos todos juntos en paz, y no solo unos pocos por la gracia de haber nacido en X lugar por casualidad y que no deja de ser meramente trivial.

Lo importante es la unión obrera, no las diferencias que realmente no existen.

» autor: diskover

#290 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 19:59:53 +0000

#289

Es evidente que es muy dificil que haya unos saltos increibles en pocos kilometros, pero si empiezas a agrupar a la población por similitudes culturales los vascos forman una unidad (que también estará subdivida) diferente de la de los riojanos o los cantabros. Que uno que se siente español en bilbao siente o no apego con uno de sevilla? a mi que me cuentas? yo no estoy a favor de los grandes estados que aglutinan diferentes pueblos y en el que el más numeroso se lleva la palma.

Creo que se podrían seguir las argumentaciones sin las descalificaciones (fascista abertzale) o burlas (como lo del unicornio), la verdad.

Lo de francia sigues sin responderlo.

» autor: LaResistance

#289 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 19:24:40 +0000

#284 Ufff, esto va a ser mas difícil de que te entre por el coco que yo que se.

Ala, venga, vete a menear la bandera.

#288 Claro, y uno de Bilbao tiene un apego a uno de Pamplona como a lo que este predispuesto según la ideología que le lave el cerebro. Dime a ver que diferencia hay entre uno de Castro Urdiales y otro de Bilbao o de Santander.

Y según tu, los que se sientan españoles deberían tener apego mutuamente uno de Bilbao con uno de Sevilla ¿no?

Por favor, si es que es absurdo ¿También crees en unicornios?

» autor: diskover

#288 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 17:24:18 +0000

Yo también sé que los sentimientos son conexiones quimicas y electricas, pero eso no quiere decir que los tengamos que dejar al margen. En la Unión Sovietica se construyeron ciudades que tenían un sentido puramente económico, pero no se miró por el bienestar real de la gente ni por sus tendencias de comportamiento, y por eso al caer el muro se abandonaron. Acaso tú puedes predecir el comportamiento de la gente con tus estudios biológicos? pues de momento nos tendremos que conformar con aproximaciones de la psicología.

Y ahora mismo es un hecho que la gente sienta más apego con otras personas que tengan más en común, como cultura, lengoa y costumbres, con los que se forman los llamados pueblos. y yo por ejemplo creo que cada uno de los pueblos debe elegir su futuro, y no el de los demás.

» autor: LaResistance

#287 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

McManus — Mon, 09 May 2011 17:04:45 +0000

#243 ¿Qué tiene de malo el materialismo en sí mismo? Es una corriente intelectual sobre el estado de la realidad que ha contribuido a brutales avances científicos en los últimos 5 siglos y tiene sus precedentes, entre otros, en el Cārvāka hindú y el atomismo de Demócrito. Gracias al materialismo, hemos probado que nuestros sentimientos no son tan especiales. Son puras señales bioquímicas y eléctricas, productos de millones de años de evolución que acabaron por generar un cerebro con cien mil millones de neuronas y que ofrece una gran flexibilidad, lo cual precisamente posibilita la existencia del pensamiento simbólico y la capacidad de creación de numerosos símbolos culturales.

Es más, el sustento del independentismo y el nacionalismo son razones materiales, como la posibilidad de obtener beneficios de eso (al menos en el sentido más político). El humano es un ser vivo que vive en un mundo físico, por lo que siempre necesitará de razones materiales, incluyendo incentivos que se derivan de ciertas sustancias bioquímicas actuando en el cerebro. No vive etéreamente: es más, la organización que subyace al independentismo o al nacionalismo responde a cuestiones prácticas de organización humana, basadas en previsiones. Sí, el nacionalismo y el independentismo son más materialistas de lo que se piensan: no funcionarían tan eficazmente si fueran precisamente ideas del mundo mágico de la piruleta.

Es por eso que, asimismo, se hace muy aventurado hablar de territorios sin cultura, llegando directamente a ser una imbecilidad. Hasta en el más remoto pueblo de montaña existe cultura, si pensamos en su significado antropológico (es importante no perder de vista ese significado en vez de aferrarnos a concepciones comunes de cultura). En la medida en la que el humano es capaz de generar y transmitir elementos culturales, no existen poblaciones sin cultura. Lo contrario indicaría una sociedad de vegetales.

En verdad, un territorio, por sí mismo, no te va a dar cultura ni nada: la capacidad de generar y transmitir cultura viene en el ácido desoxirribonucleico. Y se explota conviviendo con otros seres humanos (somos un animal gregario).

Diversas ramas del materialismo, asimismo, han servido de soporte para numerosas ideologías, entre ellas el marxismo clásico.

Sí, soy ultramaterialista por lo que me ofrece la evidencia científica presente hasta ahora para explicar el mundo. Y, sí, los sentidos se pueden explicar muy bien en un sentido biológico. De hecho, se explican con muchísimo más detalle que en cualquier figuración literaria, por más que podamos refocilarnos con el genio de un Dostoievski o cualquier otro escritor ducho en psicología y etología intuitiva, capaz de elucubrar toda una naturaleza humana con las que nos sentimos identificados pero que aún aguarda el escrutinio científico.

Saludos.

» autor: McManus

#286 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Despero — Mon, 09 May 2011 16:52:20 +0000

#285 Pues sí, eliges el que menos te duela. Si de todas formas te lo vas a llevar.

Si van a sacarme un ojo o cortarme un dedo a mi elección, me corto un dedo. No dejo que el lunático que me tiene atrapado en un sótano elija por mi.

» autor: Despero

#285 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 16:34:40 +0000

#283 Pero qué coño dices? Lo primero, muchos respetos no tienes, si con todos ellos aún me llamas gilipollas. Lo segundo, si a ti te ofrecen: "que quieres, una hostia en la cara o un puñetazo en la tripa", si tu te abstienes, qué? eres gilipollas? ya no puedes hablar porque te abstuviste?

Eso de que se tuvo elección es una puta mierda, porque se ofreció o seguir con el franquismo o una puta constitución que coartaba toda autodeterminación futura, aunque así lo decidiera el pueblo.

Además, yo ni había nacido

» autor: LaResistance

#284 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 16:29:45 +0000

#282 Por que aquí estamos hablando de quitar fronteras, de acabar con las naciones, de unirlas, no de que unas se coman a otras. Unión.

Muy bien, una unión de francia y españa. Los franceses son 20 millones más por lo que todo queda a merced de ellos, y se tendrá que estudiar francés. No es eso una unión? en qué se diferencia de la "unión" que tenemos los vascos con españa?

» autor: LaResistance

#283 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Despero — Mon, 09 May 2011 16:21:34 +0000

#221 Pues con todos los respetos. Ya hay que ser gilipollas, con todas las letras, para querer una cosa y, en lugar de votar a favor de eso, abstenerse.

-De que quieres el helado, ¿fresa o chocolate?
-Me da igual, elige tu.
Vuelves con uno de chocolate.
-Jo! Es que no me gusta el chocolate.

Lo dicho, de gilipollas.

Si no te parece bien que Euskadi esté en España, no votes la constitución donde pone que Euskadi es España. A mi entender es de cajón de madera de pino canadiense.

Esto es como en las bodas, tuvieron su momento de "hablen ahora o callen para siempre". Callaron, pues que callen ahora.
¿Qué para siempre es mucho tiempo? Sí, en algún momento se podrá volver a discutir sobre el tema, por que necesita renovarse.

Lo que no puede ser es que cada día aparezcan los mismos cantamañanas con la misma cantinela. Gente que se abstiene en el momento de tomar una decisión por que no tiene el valor (sí, el valor de tomar una decisión que cambia tu vida y tu país) y que luego inculca en sus hijos todo ese resentimiento que tiene por no se quien y no se que razón, que básicamente se resume en "protesta tu, hijo, que no tienes ninguna oportunidad, que yo me acobardé cuando tuve la mia". Obviamente, el hijo acaba con un resentimientox4.

No todos los nacionalistas son así, ni mucho menos. Pero las excusas aquí no sirven, las decisiones tomadas se acatan, que para algo son la ley.

» autor: Despero

#282 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 16:02:41 +0000

#279 "ni respondes a lo de por qué no apoyas la subrogación del gobierno de españa a otro país."

Por que aquí estamos hablando de quitar fronteras, de acabar con las naciones, de unirlas, no de que unas se coman a otras. Unión.

Vosotros diréis lo que os de la gana, pero llegáis a un extremo del absurdo que cansa.

"fascismo abertzale a independentistas por que no quieren ser del mismo país que tú"

No es que no quieran ser del mismo país que "yo", que tampoco quiero, es simplemente una lucha contra su xenofobia y su radical nacionalismo que se empeña en crear diferencias entre todos nosotros, obreros, y enfrentarnos por chorradas basadas en una fe. Luchamos contra el fascismo abertzale por su carácter totalitario, de ir contra todos los que no piensan como ellos, de incluso apoyar a ETA para terminar con todos los que no piensan igual. Fascismo puro y duro.

En ningún momento se os dice que seáis del mismo país que "yo", directamente se os esta diciendo que no creéis nuevos país, nuevas fronteras, que todos somos iguales y que todos deberíamos unirnos. Esa lucha, si la dirigierais a conseguir una unión de todos los obreros, mundialmente hablando, otro gallo cantaría.

Estáis constantemente intentando llevar la argumentación simplista de que yo soy español y vosotros no, para dar una explicación a vuestros argumentos absurdos, pero por mas que se os dice, yo no me siento de ninguna nación, no soy español, y como yo muchísima gente, cada vez mas, que ya estamos muy hartos de las tonterías del nacionalismo, la patria, la bandera y las fronteras.

Os quedáis muy, muy cortos. La lucha obrera no es menear una bandera.

» autor: diskover

#281 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

elamperio — Mon, 09 May 2011 15:26:20 +0000

#262 Ahora bien, inminentemente nos aborda otra cuestión, ¿qué es la cultura? Pues este no es un concepto autogórico. Yo personalmente me quedo con la proposición de Gustavo Bueno para el concepto en términos modernos: «La cultura es aquello que está dentro de la juridicción del Ministerio de Cultura y Agricultura». De echo Bismarck centralizó el Ministerio de Cultura para formalizar la cultura alemana.
¿Son las tradiciones cultura?, por supuesto que lo son, ¿lo son las costumbres? es innegable. Sin embargo, las tradiciones catalanas, andaluzas o de los diferentes municipios forman parte de la nación cultural española pues no existe una nación cultural andaluza, vasca o catalana. De echo, utilizando unas simples reglas de la lógica, la existencia de estas naciones culturales -como pretendía el Estatut- es incompatible con la idea de nación española, puesto que esta segunda engloba a la totalidad del territorio y al común de la ciudadanía. Es como tratar de dibujar una circunferencia de circunferencias.
A más ver tienes el echo de que la nación de naciones no existe en ningún Estado del mundo.

» autor: elamperio

#280 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

elamperio — Mon, 09 May 2011 14:29:54 +0000

#262 El término Euskal Herria es nombrado únicamente para denominar a las tierras donde se hablaba el Euskera -prueba lo contrario-, la nación española nombrada en el Quijote no se refiere a una lengua común, sino a una nación histórica. La nación histórica precede a la lengua común que se adoptaría, si bien Cataluña (dentro del Reino de Aragón) seguiría manteniendo leyes, costumbres y el idioma catalán hasta Carlos II. Pasando el idioma catalán a ser una comunidad lingüistica sujeta a las leyes y costumbres, manteniendo sus tradiciones.
Como he dicho, la nación histórica precede a la lengua común y así pues, esa población que hablaba catalán adoptó el castellano por practicidad.

¿Qué denomino nación cultural? Esto es un tanto largo de explicar.
Los antecedentes del concepto nación cultural -introducido por Otto Bauer- se remontan a Montesquieu quien acuño el espíritu nación como el carácter fundamental de una nación. Este lo expresaría diciendo: «Muchas cosas guían a los hombres: el clima, la religión, las leyes, las máximas del gobierno, las tradiciones, las costumbres, los usos, de donde se forma un espíritu general que es el resultado de ellas».

La idea desarrollada por Montesquieu carecía de carácter histórico y sería Hegel quien se la otorgara aportándole datos y argumentos racionalistas a un concepto únicamente empírico.
Ahora bien, la idea nacionalista mayoritaria en Cataluña y País Vasco se basa en el nacionalismo conservador de Fichte y Herder entendida como la nación presentada mediante unos rasgos externos hereditarios, cimentados en la lengua catalana, el territorio de Cataluña, las tradiciones mantenidas y la cultura, todo esto macerado y madurado durante un proceso histórico. Este concepto salpimentado con la idea de Stalin en su tratado sobre las naciones en el que abogaba por las condiciones psicológicas como base para la nación, daría lugar al actual nacionalismo catalán y vasco.

¿Por qué es el nacionalismo catalán y vasco es un disparate? Es simple, Cataluña y País Vasco después de siglos de migraciones y convivencias carecen de una cultura propia, unas leyes propias, una etnia, unos usos propios, y lo más importante que nunca han tenido, una nación histórica entendida sobre estas características.

» autor: elamperio

#279 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 14:26:41 +0000

#278 Tú di lo que quieras pero él te ha dicho lo que hace, tu lo único que haces es ir contra el independentismo, y no dices ni lo que haces por " lo que crees" (a menos que sea ir contra todo independentista), ni respondes a lo de por qué no apoyas la subrogación del gobierno de españa a otro país.

Toda tu puñetera argumentación se basa en llamar fascismo abertzale a independentistas por que no quieren ser del mismo país que tú, y creeme, tú no ayudas a que el sentimiento sea de querer estar en tu mismo país.

» autor: LaResistance

#278 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 14:11:19 +0000

#277 "1. Votar a partidos políticos con programas económicos en favor de la mayoría social y la justicia social.
2. Fomentar el cooperativismo y fundar una cooperativa donde, en la práctica, las decisiones las tomamos todos juntos en asemblea.
3. Solidarizarme con las reivindicaciones sindicales de otros obreros haciendo huelgas y paros cuando toca.
4. Difundir las lecturas claves del movimiento obrero.
5. Colaborar con movimientos asociativos y culturales que promueven modelos económicos alternativos al capitalista y modelos de explotación de recursos naturales diferentes al actual.
6. Muchísimas otras cosas más que tú no haces."

Wow ¿todo eso por la unión de los obreros? ¿o para engañarlos con tu nacionalismo y separarlos? Me recuerdas a los misioneros que se iban a convertir a las tribus en cristianas ayudandoles y pregonando su religión a la vez.

A todo esto, cosa que me choca por no entenderlo ¿Quien ha hablado aquí de Santander y Torrelavega que son meramente dos ciudades? ¿existen diferencias, fronteras y naciones entre Santander y Torrelavega? Me he perdido.

"¿Que la gente que estaba en las internacionales no se veían como obreros, pero a la vez de diferentes nacionalidades?"

Precisamente se invento la internacional para anteponer la clase obrera por encima del problema de las naciones, que como ya te he dicho antes, son un lastre inventadas por el capital para crear mercados en base a las fronteras establecidas por la autoridad feudal y monárquica de otras épocas, si, si, en esas épocas donde la gente tenia voz y voto para opinar...

Lo dicho que aparte de montarte tus películas fantásticas, utilizar la demagogia y ser un autoritario, eres la clase de persona que dice estar en la izquierda mas que nada para prostituirla con tus ideas nacionalistas, mas cercanas al fascismo que a la lucha obrero.

Una de las cosas que siempre me ha llamado la atención del fascismo abertzale es lo déspotas que podéis llegar a ser con tal de intentar saliros con la vuestra cuando no hacéis mas que el ridículo.

Así jamas convenceréis a la mayoría de la gente, pero a la izquierda la estáis jodiendo a base de bien.

» autor: diskover

#277 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--230283-- — Mon, 09 May 2011 13:51:55 +0000

¿Que vas ha hacer tu por la unión y lucha en común de todos los obreros, a todos esto?

Cosas que he hecho y que hago:

1. Votar a partidos políticos con programas económicos en favor de la mayoría social y la justicia social.
2. Fomentar el cooperativismo y fundar una cooperativa donde, en la práctica, las decisiones las tomamos todos juntos en asemblea.
3. Solidarizarme con las reivindicaciones sindicales de otros obreros haciendo huelgas y paros cuando toca.
4. Difundir las lecturas claves del movimiento obrero.
5. Colaborar con movimientos asociativos y culturales que promueven modelos económicos alternativos al capitalista y modelos de explotación de recursos naturales diferentes al actual.
6. Muchísimas otras cosas más que tú no haces.

¿Les vas ha hablar de lo diferentes que somos? ¿Y contra los problemas de xenofobia que tenéis los abertzales?

¿Qué crees? ¿Que la gente que estaba en las internacionales no se veían como obreros, pero a la vez de diferentes nacionalidades? En fin... Precisamente hay muchos españoles, como un chico que anda por aquí que se llama enver555 que comprende las reivindicaciones de Euskal Herria. No puedes llamar a la reacción provocada por la opresión xenofobia, es profundamente reaccionario.

¿Y sobre una serie de personas con pistola en mano que matan a los que piensan diferente y se hacen llamar ETA por meras pretensiones nacionales? ¿Les vas a seguir dando la palmadita en la espalda?

¿Y eso cuándo lo he hecho yo, so troll?

Y la URSS fue una fantasía.

Como si fuera mi modelo ¿quién ha hablado de la URSS?

Y dime ¿tú que estás haciendo para tirar las fronteras entre Santander y Torrelavega? ¿Algo? ¿O simplemente te preocupan aquellas que puedan afectar a todo lo comprendido entre Badajoz y Valencia y Santander y Cádiz? Lo dicho, que no tienes ni zorra y que aún por encima pretendes dar lecciones y desacreditar movimientos populares y obreros.

» autor: --230283--

#276 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

pitogrillo — Mon, 09 May 2011 13:46:39 +0000

#270 Bueno, digamos que a efectos prácticos, todo el mundo es nacionalista, sólo que unos se sienten ciudadanos de su región, otros de su cultura y otros del mundo. En la práctica, agrupar es nacionalizar. Al fin y al cabo cuánto más grande quieras que sea la unión, a más gente diferente estás intentando unir. Fíjate en los pueblos pequeños, unos vecinos de otros, hay rivalidades (sanas) porqué son diferentes, pero no hay odios. Junta a dos de esos pueblos en uno solo y solo conseguirás malos rollos. La frase es clara: Divide y vencerás. Divide todo en pequeñas parcelas, que se autogestionen porqué ellas se conocen bien a si mismas. Y luego, fomenta el buen entendimiento entre ellas. Para poner un ejemplo rápido, una familia se divide creando pequeñas familias independientes: abuelos, padres, hijos, primos... En una relación familiar sana, cuando hay una celebración se unen y se llevan bien. Ahora, ponlos a todos a vivir bajo un mismo techo y no durarán 6 meses.

La gran familia mundial es una gran utopía.

Las uniones ..siempre.. deben ser limpias, pactadas y armoniosas. En España se ha hecho de manera nefasta. Y además, en lugar de resolver los problemas que había, se optó por "olvidar-se". Los que fundaron ésta España tan "democrática" fueron tontos de pensar que las cosas se olvidan sin más. Mala práctica es la de pensar "bueno yo quería 100 pero me quedo con 50 porqué almenos así estoy mejor que antes que sólo tenía 20". Ahora todo sale mal y la culpa es sólo de 2. Mmm.. no es así

» autor: pitogrillo

#275 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 13:37:57 +0000

#274 Eso esta mas que mascado y hablado en menéame veinte mil veces. Si uno no cree en fronteras lo es para todo, no solo para los vascos. Bájate del pedestal y no te creas tan importante, que solo eres un pobre nacionalista mas.

¿Que vas ha hacer tu por la unión y lucha en común de todos los obreros, a todos esto? ¿Les vas ha hablar de lo diferentes que somos? ¿Y contra los problemas de xenofobia que tenéis los abertzales? ¿Vas ha hacer algo? ¿Y sobre una serie de personas con pistola en mano que matan a los que piensan diferente y se hacen llamar ETA por meras pretensiones nacionales? ¿Les vas a seguir dando la palmadita en la espalda?

"Lo que pasa que tú no tienes ni zorra. Nunca ha pretendido ninguna teoría de izquierdas agrupar a los trabajadores bajo un Gobierno único en todo el mundo."

Y la URSS fue una fantasía.

» autor: diskover

#274 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--230283-- — Mon, 09 May 2011 13:33:45 +0000

#272 ¿No estás en contra de las fronteras? Pues entre Santander y Torrelavega las hay, empieza por esas que son más fáciles de tirar abajo porque necesitas convencer a menos gente. ¿Sí o no? ¿Qué estás haciendo por ello?

Lo que pasa que tú no tienes ni zorra. Nunca ha pretendido ninguna teoría de izquierdas agrupar a los trabajadores bajo un Gobierno único en todo el mundo.

» autor: --230283--

#273 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

nachomadhotmail — Mon, 09 May 2011 13:32:10 +0000

#267

1-no se qué fascista ves que España se considerara en la Edad Media la union de los reinos peninsulares, la verdad. No es una aprecion mia, es la que existia. De hecho en universidades europeas habia un claustro "español" donde se reunian estudiantes y profesores de Hispania.

2- no he hecho referencia a la España Musulmana (tambien en Euskadi y Navarra, claro) porque la España actual proviene de los hispanorromanos y visigodos. Son ellos los que conformaran los posteriores Reinos Cristianos. Vease Asturias, Navarra o Aragon, por ejemplo. La nobleza española proviene de elite hispanorromana y visigotica que vivia en el norte de España.

3- España como idea, te repito, viene desde Roma, y hay multitud de textos de Roma y de Edad Media que hablan de España. El Reino Navarro se denominaba Reino Español o Imperio Español.

4- Navarra era un reino español. conquistado por Castilla sí, y? Te digo que España es la union de la peninsula, España es igual a la suma de Castilla,Navarra y Aragon. Hasta los RRCC tb de Portugal, pero desde entonces, cada uno siguio su camino. Que Navarra fue independiente de Castilla o Aragon no lo hace menos español. Empleaban castellano sobre todo y vasco, lenguas españolas, sus reyes se consideraban REYES ESPAÑOLES, participaban en alianza cn Castilla y Aragon contra los musulmanes, tuvieron herencia romana y visigotica..etc España es la union de Navarra, Castilla y Aragon. NO ES CASTILLA.

5- cometes un grave error en lo de la toponimia vasca. es cierto que el euskera se extendio por buena parte del norte de España y que proviene éste del Ibero, procedente del norte de Africa. pero no olvides que los pueblos actuales de Madrid al sur se fundaron en un 98% a partir del siglo XI. Quiero decir que fueron migraciones desde el siglo XI al XV cuando los vascos, asturianos, aragoneses...colonizan lo que hoy es Madrid, Andalucia, Extremadura..No tienes mas que ver los apellidos, nobleza, toponimia. Proviene, claro está, de la Reconquista, donde ademas se fue expulsando a gran parte de la poblacion musulmana (o forzandola a convertirse)

6- si lo ves como racista, me has entendido mal o me he explicado mal. lo siento. Quiero decir que pretender encontrar diferencias culturales, etnicas, sociales de vascos con respecto al resto de España es ridiculo. Cualquiera que conozca Madrid sabe que hay multitud de apellidos vascos (vease la "lideresa"), calles, vecinos...etc Hay mas personas de origen vasco en España, que en Euskadi. Y si vemos la historia, los vascos, siempre han sido de los mas patriotas, Vease los altos cargos militares, los conquistadores, colonizadores, exploradores...etc

por no hablar del Euskera, con misma fonetica que el castellano y enorme influencia del castellano (influencia mutua, claro) nacida en el area misma del castellano, y lengua que se habla en un 90% sólo en España.

» autor: nachomadhotmail

#272 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 13:31:00 +0000

#271 ¿De verdad que ese es el discurso demagógico que tienes preparado para situaciones en las que te encuentras a alguien que no cree en las naciones delante? Eres bastante autoritario.

Puedes pasarte si quieres por el hilo donde debatimos el avance independentista en Escocia.

» autor: diskover

#271 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--230283-- — Mon, 09 May 2011 13:20:41 +0000

#270 ¿Me vas a decir cuándo vas a convocar la manifestación contra la independencia de Córcega o no? O si lo prefieres a favor de la disolución de tu ayuntamiento, que ahí también hay fronteras.

» autor: --230283--

#270 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 13:17:42 +0000

#269 Típico discurso del fascismo abertzale: Si no estas conmigo entonces es que eres un nacionalista español.

Repetimos: Cree el ladrón que todos son de su condición.

"¿por qué nunca has luchado contra el independentismo mapuche o corso y sí das la matraca con el vasco y el catalán? ¿Es que además nos odias? "

Allá donde se comente algo sobre independentismo me encontrarás.

Y deja de montarte fabulas, abertzale, que ya das hasta vergüenza ajena. Corre a menear la banderita, anda.

» autor: diskover

#269 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--230283-- — Mon, 09 May 2011 13:13:24 +0000

#268 ¿Sí? Dime, ¿has ya convocado muchas manifestaciones para que entregueis vuestras competencias a París? ¿Y ha ido alguien más a parte de tu gato? Bastante curioso eso de luchar contra independentismos emergentes independientemente de cualquier otra cosa, incluso de la voluntad de la gente. Vienes siendo bastante autoritario y tu universalismo no es más que el falso universalismo del nacionalismo español.

Por cierto ¿por qué nunca has luchado contra el independentismo mapuche o corso y sí das la matraca con el vasco y el catalán? ¿Es que además nos odias?

No seas cabeza cuadrada y no vayas en contra de la tendencia histórica irrefrenable tendente al nacimiento de cada vez más y más países, precisamente algo bastante positivo para que la humanidad se conozca a si misma cada día un poco mejor.

» autor: --230283--

#268 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 13:09:36 +0000

#264 ¿Y quien te dice que no esté pretendiendo lo mismo con España? ¿Intentas manipular de alguna forma? ¿O es que cree el ladrón que todos son de su condición? Veo importante luchar cuanto antes con los independentismos emergentes para que no creen mas fronteras. Es una prioridad.

El crédito que un ultra-nacionalista me quiera dar me la trae al pairo, por que a ese ya poco se le va a poder arreglar.

» autor: diskover

#267 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--230283-- — Mon, 09 May 2011 13:05:02 +0000

#263 Esta sí que es buena. No me voy a explayar porque no tengo tiempo.

1) A mi eso que dices me suena a la unidad de destino en lo universal, muy fascista todo.
2) Y curiosamente en esta idea de España lo musulmán y arábe, que tuvo una presencia más prolongada, de hecho, que lo romano no se contempla para nada ¿por qué será?
3) España tiene tantos años como la teoría nacionalista, antes había reinos.
4) Uno de esos reinos era Nabarra, Estado medieval de los vascos conquistado militarmente por las Coronas española y francesa y ocupado por esas dos potencias hasta el día de hoy.
5) La historia de la toponimia vasca en el resto del Estado se puede explicar por dos cosas no excluyentes la una de la otra:
1. El euskara antes tenía una extensión mucho mayor (de hecho llegaba hasta Zaragoza, el pirineo catalán y Burdeos). Hechos probados.
2. El euskara es el último superviviente de una serie de lenguas iberas que desaparecieron en el resto de la península con la romanización. Hechos por confirmar que explicarían la presencia de toponimia "vasca".
6) ¿El 66% de los vascos es de fuera de Euskadi? Después criticaremos a Arzalluz por racista.

» autor: --230283--

#266 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--230283-- — Mon, 09 May 2011 12:57:20 +0000

#261 ¿Es el mismo CiU que votó en el Parlament una declaración por la que se decía que Catalunya no renunciaba a su autodeterminación? Sí ¿no? Pues a jugar a pala.

» autor: --230283--

#265 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--230283-- — Mon, 09 May 2011 12:53:24 +0000

#236 LOOOOL premio al comentario estúpido del mes. Perlas:

Clase 1.- Los que lo crean, inventandose naciones, y pidiendo la independencia (a veces usando vocabulario belico al estilo eta) pero que no creen en ella, solo lo usan para ganar el voto de la clase 2 por que a mas votos, mas pasta para sus bolsillos.

Todas las naciones son inventadas y todos los nacionalismos las inventan, desde el español, al francés, al griego, al ruso. "Solo lo usan para enriquecerse": apreciación puramente subjetiva aplicable al resto de las ideologías: i.e. los partidos comunistas se diseñan para hacer creer a una serie de gente que está oprimida, que les voten y así ganar más pasta, los partidos libertarios se diseñan para difundir la idea de que el Estado está acabando con la libertad de los ciudadanos, que les votan y sus líderes se forran... ad náuseam.

Clase 2.- Los que se lo creen, tomando como ejemplo el pais vasco, todo aquel que desde su infancia ha tenido un adoctrinamiento intensivo, primero en Ikastola (mas del PNV) y luego en el instituto (mas de Batasuna), es el tonto util para la clase 1, a veces se desmadra y te crea una ETA.

En las ikastolas no hay adoctrinamiento. Precisamente no es en las ikastolas donde se hacen las juras de bandera de España exaltando los valores del nacionalcatolicismo como si ocurre en ciertos colegios de los maristas de Sevilla, y si quieres vídeos pídemelos.

Así es como un pretenso progre demoniza un movimiento popular, nacido de padres y madres que en pleno franquismo fueron valientes para desafiar al régimen fascista enseñando a sus hijos a escondidas en euskara para aportar su granito de arena a preservar la diversidad lingüística en el mundo.

Esto, no difiere en nada de independentistas vascos, catalanes o gallegos, si os fijais, tienen la misma estetica "no me he duchado en 3 años" mismo tipo de ropa, mismas pintas de "no te acerque a mi casa delincuente".

Esto ya se comenta por sí solo, es insulto gratuíto a los que piensan diferente.

Fase 1: Nos creamos una nacion (cuanto mas milenaria mejor), una cultura (que existe, pero te potencia e inventa mas sobre la marcha), y usamos nuestra lengua de forma excluyente y diferenciadora (aunque la hablen 4 gatos).

O sea, cumplimos todos los requisitos de los Estados constituídos actualmente. Claro que todo tiene sus matizaciones: eso de inventar una cultura... es otra apreciación subjetiva.

Fase 2: Hay elecciones, uno de los partidos no ha obtenido mayoria absoluta, tiene que negociar, asi que la tonica es que saque la chequera. Todo vale.

¿?

Fase 3: Nuestro partido, negocia con el partido ganador en la Fase 2. SIEMPRE, repito, SIEMPRE, es de caracter irrenunciable que manejemos nosotros la cartera de educacion en nuestra comunidad (vease ejemplos de BNG hace 2 legislaturas en Galicia, en la Cataluña del tripartito y en el Pais Vasco del PNV "a medias"). Nuestros hijos estan excluidos, pediremos 5 horas obligatorias a la semana de catalan (por poner un ejemplo) pero nuestros hijos no daran mas de 1 hora a la semana en el colegio aleman (caso montilla)

Cosas que no encajan:

1. Muchas veces, la mayoría, los partidos nacionalistas se bastan con sus votos para gobernar.
2. La cartera de educación en Galicia estaba en manos del PSOE, no del BNG.
3. En Euskadi todo el mundo es libre de escoger el modelo lingüístico que quieran, curiosamente huyen como la peste del modelo A que da todo en Español. Mientras en Navarra un 78% de los padres quieren que sus hijos sepan más euskara y el nacionalismo español no hace otra cosa que impedirlo pese a las advertencias del Consejo de Europa.

Fase 4: Adoctrinamiento desde el colegio, hay que fabricar nuevos votantes, nos va la pasta en ello.

Idiotez supina que el señor dice gratuítamente sin pruebas.

Fase 5: Pasaron los años, y seguia el adoctrinamiento, se reinicia la Fase 2, si no somos el partido ganador por mayoria absoluta, ya montamos el guirigay, victimismo, bla bla bla y seguimos con la Fase 3 en adelante.

Más idioteces gratuítas y más cosas que no encajan previamente explicadas.

Autoctono Tipo 1.- Depende, suele pasar de todo a no ser que haya sido previamente adoctrinado.
Autoctono Tipo 2.- Nacionalista, se ha creido el cuento desde el principio (caso Sabino Arana, que se convirtio en nacionalista vasco a raiz de que el rey no le concedio un contrato de construccion de barcos, el nacionalismo actual oculta que en su lecho de muerte se arrepintio y lo borraron de sus memorias, testigo de ello su mujer, gracias a Sabino, hoy en dia hay nacionalismo vasco y ETA)

Ergo, todo votante nacionalista está adoctrinado y no piensa por sí mismo. Sería un buen análisis si tuviera algo de cierto. De todas maneras me gustaría saber quien adocrtinó a vascos y catalanes cuando mayoritariamente, después del franquismo, dieron su apoyo a partidos nacionalistas/independentistas/autonomistas.

¿Los de FEN?

Forastero Nacional Tipo 2.- Se convierte en nacionalistas separatista, pero tiene un problema, es de extremadura y esta en cataluña, asi que cambia su nombre, sus apellidos, y como tiene que demostrar algo, ES MAS INDEPENDENTISTA QUEL PAPAS (caso rovira, padre guardia civil de extremadura, el, nacio en aragon y tenia el nombre, Jose Luis Lopez Perez).

Que tu no puedas comprender que la mayoría de los votantes independentistas, por ejemplo, en el caso de Euskadi sean castellanoparlantes y muchos de ellos sean propios vascos con apellidos sin euskaldunizar pues da una idea de tu estrechez de miras. Así como también de tú intolerancia a la hora de decirle a una persona que tiene que hacer con su nombre y apellidos.

Por cierto, Carod-Rovira es nacido en Cambrils, Tarragona y su padre era aragonés perteneciente al cuerpo de carabineros de la República que posteriormente fue refundido con la Guardia Civil. ¿Quieres decir que juzgas a cada persona por lo que han sido sus padres? Buf, que rancio.

Forastero Internacional Tipo 2.- Nacionalista, da igual que sea negro, el es catalan (por poner un ejemplo, hace 2 diadas al subsahariano de la barrentina), tonto util, dara su voto (si puede) y luego le daran la patada.

Lo mismo, todo nacionalista es tonto útil, borrego, etc... insulto gratuíto.

» autor: --230283--

#264 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--230283-- — Mon, 09 May 2011 12:25:07 +0000

#238 A ti el nacionalismo vasco y la pretendida nación que reivindica ni te va ni te viene. Lo que tienes que exigir es que España tire sus fronteras y pase a ser provincia de alguien.

Hasta entonces tienes crédito = 0

» autor: --230283--

#263 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

nachomadhotmail — Mon, 09 May 2011 12:06:19 +0000

#262 la idea de España proviene desde tiempos de Roma, es innegable, y se referia a la union de la peninsula. Durante la Edad Media, varios Reinos se denominaron "Imperio Español" o "Reino de España".

por ejemplo? el Reino Navarro, el primero de hecho en denominarse de tal manera. Los españoles, guste o no, estamos todos mezclados. Mira mapas de Madrid, Avila, o Granada, y verás pueblos con toponomia vasca. San Sebastian de los Reyes o Aranjuez, por ejemplo. O Bilbao, fundada por los castellanos. o Pamplona por los romanos. Los catalanes y aragoneses lo mismo con Valencia y Baleares.

De hecho, los españoles "somos hijos del norte". negarlo es absurdo. Los colonizadores de Andalucia y Castilla La Mancha, fueron vascos, asturianos y norte de Castilla. Castilla a su vez de Canarias. Y catalanes y aragoneses de Valencia y Baleares. No se si sabes que el 70% de los nobles españoles proviene de la provincia de Alava!

pensar que los vascos son diferentes es absurdo. Se calcula que hay 7 millones de personas en España, exclutendo Euskadi, de origen vasco. Es decir, hay mas vascos fuera que dentro de Euskadi. El apellido mas comun en Euskadi y en España, es Garcia (Gartzia si quieres), y los vascos fueron los mas patriotas y entusiastas con la colonizacion de America y Filipinas.

Unele que más del 66% de los vascos, es nacido o hijo de nacidos fuera de Euskadi, y que el vasco y el castellano nacieron en el mismo area. Mejor dicho, el castellano es una lengua vasca, pues nacio entre la La Rioja y Alava.

lo demas, es marear la perdiz y manipular. Ignacio de Loyola o Elcano, patriotas españoles, se les muestra en Euskadi como vascos patriotas...un disparate

» autor: nachomadhotmail

#262 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--214483-- — Mon, 09 May 2011 11:41:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#261 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

nachomadhotmail — Mon, 09 May 2011 10:53:35 +0000

#259 quería decir partidos "abiertamente independentistas". CiU en el Parlament demostró que oficialmente no lo es, así como sus declaraciones siempre ambigüas a este respecto. No dudo que tiene integrantes y una corriente interna y considerable abiertamente independentistas, pero oficialmente no lo es.

#258 no termino de entender qeu quieres decir. en mi opinion el nacionalismo es una respuesta y resultado de frustracion, problemas del Estado de Bienestar y demandas territoriales. Tanto en España como en otros paises, el nacionalismo regional siempre da "soluciones al paro, vivienda, sanidad..etc" siempre se crearian nuevas Suizas, nuevas Irlandas...

lo que sí quiero decir, es que el independentismo es una minoria, y que dado nuestro sistema electoral y parlamentario es muy injusto, partidos con un 3 ó 5% de los votos, deciden leyes, mayorias o gobiernos.

» autor: nachomadhotmail

#260 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--8164-- — Mon, 09 May 2011 10:50:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8164--

#259 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Calgar — Mon, 09 May 2011 10:33:46 +0000

#257 no entiendo eso de "partidos independentistas como tal". A qué te refieres? Que yo sepa CIU es un partido de derecha o centro-derecha que está a favor de la autodeterminación de Catalunya.

Pero claro, puedo equivocarme...

» autor: Calgar

#258 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

pitogrillo — Mon, 09 May 2011 10:33:15 +0000

#257 es que lo teorizas demasiado. El hecho es que hay gente que se siente incómoda y no es porqué a priori quiera marcharse de España, sinó que marcharse es la última opcion que le ha quedado, según su análisis personal. Entonces, en lugar de despotricar contra nacionalistas (que ya te digo que independentismo y nacionalismo no son lo mismo), ¿no vale más la pena intentar entender el porqué y mirar si se puede arreglar? Da igual el porcentaje. Hay gente que no está cómoda con la situación actual, muy aparte de los nacionalistas e independentistas de sentimento de toda la vida. ¿Es mejor estar todos relativamente a gusto o estar siempre insultandose?

» autor: pitogrillo

#257 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

nachomadhotmail — Mon, 09 May 2011 10:23:19 +0000

creo que muchas veces se olvida que en Catalunya (por no decir otras CCAA) suele votar en torno al 65% de la poblacion, luego un tercio de los ciudadanos pasa de la politica.

ademas, partidos independentistas como tal, son ERC y SI, que son el 10% de los votos en las ultimas elecciones. CiU tiene independentistas, y otros tb, pero hace unas semanas se retrataron en el Parlament.

ademas, se han realizado referendumns no vinculantes, pero que no han arrastrado a NADIE. sólo votaron los independentistas de estos partidos y YA. y en 4 meses, que no un dia, ojo. como en el caso de BCN.

quiero decir,que en Catalunya (y en otras CCAA) los independentistas hacen muuuucho ruido, pero son cuatro gatos. Hablamos del 10% de votantes, si quieren, pongamos el 30% (cogiendo parte de otros partidos), aunque en los Referendums fue mucho menor e incluso en ERC hay gente no independentista.

pero si suponemos un 30% de los votantes, hablamos de un 25% del censo real. es decir, una minoria que se impone ante el 75% restante. Y siendo generosos la verdad.

por no hablar del derecho de autodeterminacion, que se aplica a territorios coloniales donde NO hay democracia. siguen con la matraca de siempre, pero en una democracia usted puede votar, crear partidos, expresarse, manifestarse...etc y el derecho de autodeterminacion se ejerce a diario.

aunque claro, ya sabemos como son los nacionalistas: miente, que algo queda.

mientras el Estado de Bienestar se recorta en Catalunya, la educacion pierde 3.000 profesores y la sanidad aun mayores recortes....discutiendo sobre naciones inventadas que NADIE fuera de Catalunya (y aun menos fuera de España) reconoce como tal.

» autor: nachomadhotmail

#256 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Mon, 09 May 2011 10:07:51 +0000

#254 Por supuesto. Yo tampoco soy catalán y deberán hacer lo que quiera la mayoría que para eso estamos en democracia. Pero me gustaría que fuera por razones lógicas y no por egoísmo. Simplemente.

» autor: Kalax

#255 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--174808-- — Mon, 09 May 2011 10:04:15 +0000

El que no entiende el derecho de autodeterminación, dudo mucho que sea capaz de entender el divorcio de un matrimonio.

» autor: --174808--

#254 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Calgar — Mon, 09 May 2011 09:49:53 +0000

#251 estaba siendo irónico. Claro que nunca lo es. Cada día hablo con gente de la que pienso que "madre mia, mi voto vale lo mismo que el de este/a tipo/a".

A mí sinceramente no me gustaría que Catalunya se independizase. Pero eso es algo que creo que no debo decidir yo (no soy catalán). Y si ellos están de acuerdo...por qué no? Mejor separados y tan amigos que juntos y dándose de leches.

» autor: Calgar

#253 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 09:41:50 +0000

Yo no soy religioso pero puedo llegar a entender que hay muchos factores como la pertenencia a un grupo que puede hacer que la gente crea, sin que piense que sean unos anormales. El que anda criticando a la gente por pensar cosas distintas eres tú, que andas llamando fascistas cuanto menos a cualquiera que sea nacionalista, o incluso a quien es independentista sin ser nacionalista (como es mi caso).

» autor: LaResistance

#252 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

elamperio — Mon, 09 May 2011 09:35:59 +0000

#125 o mejor de todo esto, es que afirmas que un estado sin union juridica o administrativa es UN ESTADO cosa que en cambio lo echas en cara a Catalunya. Claro que si! con un par. A, por cierto, acabas de deslegitimar la existencia de la mayoria de paises no europeos del mundo. Felicidades. Mexico? Brasil? Argelia?.. psss

¿Oyes voces? Porque no he sido yo el que he afirmado todo esto. Yo he hablado de nación cultural, no de Estados. Son conceptos distintos.

» autor: elamperio

#251 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Mon, 09 May 2011 09:30:33 +0000

#248 Sería de agradecer, sí

Pero sabes tan bien como yo que no será así. Nunca lo es.

» autor: Kalax

#250 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

elamperio — Mon, 09 May 2011 09:29:21 +0000

#125 «¡Oh flor de la andante caballería!¡Oh luz resplandeciente de las armas!¡Oh honor y espejo de la nación española!»
Puedes leerlo en la segunda parte del Quijote, capítulo II. Prueba de que la nación cultural española ya existía en 1615 como unidad etnica, geográfica y cultural.
Independientemente de la ideología, la "nación catalana" es un absoluto disparate tal como lo es el concepto de nación de naciones propuesto en el Estatuto de autonomía.

» autor: elamperio

#249 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 09:27:50 +0000

#245 Y sin embargo para muchísimas personas en el mundo la religión es un sentimiento, exactamente el mismo sentimiento irracional del nacionalismo: Por que es lo mismo.

¿Te consideras un anormal o un raro por no ser creyente? Pues la próxima vez ahórrate las palabras insultantes hacia las personas, para los que tampoco somos creyentes del nacionalismo y todas esas magufadas ¡por que es la misma mierda! Así que no me vengas con milongas.

» autor: diskover

#248 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Calgar — Mon, 09 May 2011 09:19:13 +0000

#74 Vaya por Dios...entonces supongo que todos los que vayamos a ir a votar el 22 de mayo votaremos por criterio propio y no nos habrán comido el coco no?

» autor: Calgar

#247 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Calgar — Mon, 09 May 2011 09:11:11 +0000

Vaya por Dios...igualito que en España...

» autor: Calgar

#246 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

pitogrillo — Mon, 09 May 2011 09:01:45 +0000

Veo que muchos mezclan nacionalismo e independencia, pero pueden ir unidos o no.
Y muchos hacen grandes teorías sobre el nacionalismo y citan mil autores.. La teoría no sirve de nada. Cada día es diferente, y cada situación también.

En Cataluña, en los últimos 10 años ha crecido el independentismo, no el nacionalismo. El PP usa a los catalanes para obtener votos, pero esto, como contrapartida genera division. Según él España se ha roto ya 3 veces (aunque está igual) pero quien sí que la está desmembrando poco a poco es él porqué antes aquí no habia el sentimiento en masa que hay ahora.

En del resto de España dicen que los medios locales nos tienen comido el coco pero somos nosotros, los catalanes, los que tenemos acceso a los medios tanto catalanes, como españoles, así que sabemos muy bien lo que predican ambos. Y luego, cuando en el resto de España se debate o cuestiona la independencia de Cataluña repiten siempre las mismas cosas, que si sentimiento nacionalista, que si idioma, etc.

No. La razón son 30 años de "solidaridad" hacia comunidades no tan "afortunadas", que siguen estando igual que hace 30 años. Y luego pides algo (no dinero, sinó infraestructuras básicas) y te dicen que no. Si te dan dinero para subirte al tren del progreso, inviértelo en crear tejido industrial y no lo uses para subvencionar mil cosas y acostumbrar a tus ciudadanos a una falsa calidad de vida. Recibir recursos para mejorar y no aprovecharlos es algo muy tonto, porqué seguirás siendo dependiente.

Luego, a esto, sí que le puedes sumar el sentimiento de cultural y de país que ha existido toda la vida, pero que nunca ha sido un problema mientras se ha ido más o menos respetando. Son los últimos 10 años de manipulación política española que come el coco a los españoles y les hace pensar que somos los catalanes los que tenemos comido el coco (que obviamente hay gente para todo y se lo deja comer).

Cabe decir que los políticos intentan comernos el coco a todos y en todas partes, eso sí, pero si el resto de españoles viera a Rajoy en un mítin en Cataluña, no lo votaría ni Dios. La verdad es que en algunos casos es algo brutal. El PSOE, como cualquier partido, engaña con ambigüedades y con lo "políticamente correcto", como todos, y manipula también en muchos temas. Pero en el tema catalán, el PP es el rey de la manipulación.

Y es una lástima. Pero como aquí la gente sabe que le estan tomando por el pito del sereno, al final se le va acabando el aguante, y cada día aparece un independentista más, que no tiene nada que ver con el nacionalismo. Hay montones de "no-nativos", castellano hablantes, y e inmigrantes que también lo opinan, y aquí es cuando uno puede empezar a pensar en olvidarse de culturas, lenguas y nacionalismos.

Y mejor no hablar del intento de circumvalación a Cataluña para comunicarse con Europa, y de los AVE centralistas, del Madriterráneo, etc..

» autor: pitogrillo

#245 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 08:58:10 +0000

#244 No, no soy creyente. Y por el hecho de que crea que haya diferencias entre pueblos no digo que unos estén por encima de otros, simplemente son distintos y no veo por qué las decisiones de un pueblo tengan que estar sujetas a otro solamente porque sea más grande. Las diferencias entre pueblos o etnias son una realidad, tanto histórica como sociológica o antropológica, así que no me vengas con milongas de antisocial.

» autor: LaResistance

#244 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 08:26:49 +0000

#243 Constantemente, con tu nacionalismo, estas imponiendo la idea nacional por encima de las personas. Para ti, no somos personas, ciudadanos, gente..., no, somos una nación, un pueblo, etc...

Ahora resulta que si no soy un nacionalista entonces es que soy un materialista. Y manda cojones que digas lo de antisocial, precisamente cuando la propia idea del nacionalismo es antisocial a mas no poder, excluyendo y enfrentando a personas por el simple hecho de haber nacido en X lugar y no reconociéndonos a todos como iguales, si no como pueblos diferentes. Eso si que es antisocial.

Sobre lo de Dios y las religiones solamente es una pregunta, repito: ¿eres creyente?

» autor: diskover

#243 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 08:22:28 +0000

#241 Cuando he dicho yo que esté por encima de las personas o que crea en algun Dios?

Que tu seas un ultramaterialista es más preocupante y antisocial que lo mio.

» autor: LaResistance

#242 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

dazibao22 — Mon, 09 May 2011 08:10:13 +0000

#233
Pues no. Las naciones, los pueblos son voluntad de ser, el acuerdo de los vivos. Los kurdos, los palestinos, los argelinos, los mapuches, ... son pueblos cuya legitimidad no se discute. Es lo que tiene el ser humano y sus comunidades: es diverso. Pero la emancipación de los pueblos o es de clase o no es.

» autor: dazibao22

#241 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 08:08:46 +0000

#240 "Para la gente normal no, ya que somos personas, y por ello imprimimos una connotación sentimental a ciertos conceptos que al parecer a ti se te escapan."

Pues parece que esos "sentimientos" que a muchos se nos están escapando, están según tu por encima de las personas, visto lo visto.

Dime ¿también crees en Dios? ¿o crees en alguna religión?

Haztelo mirar, no vaya a ser que tengas un problema en la cabeza.

» autor: diskover

#240 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 07:57:08 +0000

#238 Hegel ya dejó bastante claro que para ti un equipo de futbol son 11 tíos corriendo detrás de un balon, que una bandera un trapo con colores, que un país es un trozo de tierra con fronteras imaginarias, que un cuadro de davinci es una tela con un poco de pintura, y que una persona es una combinación de átomos, y que todo ello carece de sentido.

Para la gente normal no, ya que somos personas, y por ello imprimimos una connotación sentimental a ciertos conceptos que al parecer a ti se te escapan.

» autor: LaResistance

#239 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--193912-- — Mon, 09 May 2011 07:56:50 +0000

#237

En València, tenéis un proceso de substitución lingüística enorme, cómo lo prueban estos datos:

1989 Castellano: 49,6% Valenciano: 45,8% Otros: O4,5%
2008 Castellano 56,8% Valenciano 32,3% Otros: 7,6%

La Generalitat dispone de datos sociolingüísticos que ha ido realizando en diversos estudios y son sólo referentes al territorio de predominio lingüístico valenciano, exceptuando el conocimiento, que se analiza en toda la Comunidad Valenciana. No se conocen, por tanto, datos sociolingüísticos concisos sobre el uso social del valenciano en años anteriores a 1982, ni en el territorio de predominio lingüístico castellano, aunque se sabe que ha ido disminuyendo a lo largo de todo el siglo XX como consecuencia de los procesos de sustitución lingüística y por el saldo migratorio, positivo en todas las décadas, que atrajo a muchos habitantes de Castilla-La Mancha, Andalucía y la Región de Murcia hacia la Comunidad Valenciana.

es.wikipedia.org/wiki/Valenciano

Por no hablar del corrupto de Camps, claro:

www.racocatala.cat/noticia/25504/generalitat-valenciana-modifica-llei-

» autor: --193912--

#238 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 07:51:19 +0000

#235 "Que existe España también lo enseñan en Cantabria, así que empieza a darle por ahí y déjanos en paz a la gente normal."

¿Los demás somos anormales por no comulgar con el fascismo nacionalista?

Una triste idea que solo tiene 200 años, inventada por los de siempre, los de arriba, siguiendo la mierda de testigo dejada por las antiguas pretensiones monárquicas y feudalistas, y lo usáis como si no hubiese otras formas mas lógicas y mejores de organización, mas que las basadas en magufadas y sentimientos prefabricados.

Normales os llamáis ¿no? Que miedo.

» autor: diskover

#237 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--164107-- — Mon, 09 May 2011 07:49:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --164107--

#236 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--248248-- — Mon, 09 May 2011 07:45:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --248248--

#235 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--230283-- — Mon, 09 May 2011 07:43:02 +0000

#223 Los ingleses no van a participar en el referéndum. Joder, que cabezas cuadradas que sois.
#233 Los pueblos es en lo que se basa la organización de las sociedades modernas, agrupadas dentro de unas fronteras con un determinado Estado. Que existe España también lo enseñan en Cantabria, así que empieza a darle por ahí y déjanos en paz a la gente normal.

» autor: --230283--

#234 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--22941-- — Mon, 09 May 2011 07:42:29 +0000

Motivos que uno puede esgrimir para defender la independencia de Catalunya:

1-Estrategia politica del PP y ultimamente del PSOE.
2-Balanza fiscal negativa. (expolio fiscal con un par de... Incluyendo tijeretazos en el estatut, provoca falta de servicios medicos, falta de prestaciones, deuda...)
3-Sentimiento patrio no reconocido legalmente en su totalidad.
4-20% de los comentarios del Meneame. (Tag: humor)
5-Que según algunos mandatarios el FC Barcelona sea un club extranjero. (Así el Madrid ganaría alguna liga)
6-Minorizacion linguistica del Catalan debido a la fuerza del castellano (y a Camps en la comunidad Valenciana quitando TV3)
7-Que te miran mal cada vez que respondes a la pregunta: De donde eres?

Pues esas son unas pocas razones argumentadas.

» autor: --22941--

#233 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Mon, 09 May 2011 07:36:33 +0000

#232 Los pueblos, al igual que la religión, son ficticios, y seguirán "existiendo" mientras enseñes a las nuevas generaciones, a los mas pequeños, de manera mecánica, que "existen".

Es un problema de educación, no de la realidad.

Si enseñásemos en las escuelas de manera sistemática que existe un país entre Reinosa, Córdoba, León y Pamplona, que se llama Gililandia, la mayoría acabaran aceptando que existe, y los que se encuentran dentro de las fronteras imaginarias entre esas ciudades se sentirán de ese lugar, vamos: gilipollas.

Al igual que la religión, si en tu entorno te enseñan que eso es así, tu también acabaras creyéndote y aceptándolo. El problema viene cuando empezamos a pensar por nosotros mismos y vemos que las naciones y las religiones no deja de ser una patraña para paletos.

» autor: diskover

#232 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

dazibao22 — Mon, 09 May 2011 07:29:10 +0000

#54 ni dios ni patria!! Pero los pueblos existen!! por eso somos inter-nacionalistas!!
(me he perdido el hilo de conversación)

» autor: dazibao22

#231 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--193912-- — Mon, 09 May 2011 07:28:05 +0000

#97

A lo mejor me estoy quedando ciego, pero no veo que en #50 pronuncie ni una sola vez tu país de residencia.

¿ Imperialismo, nosotros ? Defendemos los Països Catalans, si, pero respetando la opinión de valencianos y baleares. No vamos por ahí diciéndoles que les vamos amenazar con denunciar al constitucional su estatuto, ni tenemos un proceso de substitución lingüística para eliminar la lengua propia de su nación.

» autor: --193912--

#230 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 07:17:11 +0000

#229 Pues no, porque a ti te parezca injusto que una región se independice porque va en contra de tus intereses no significa que tengas tú el que lo vaya a votar, si fuera así nunca se independizaría ningun lugar que no fuese deficitario, ya que la parte que se quiere independizar siempre tendrá menos gente y habrá más gente interesada en que no se independicen.

El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.

Lo siento pero al igual que yo no decido si Alemania se sale de la Unión Europea o no, tu no decides si yo salgo de españa o no.

» autor: LaResistance

#229 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Sr_Atomo — Mon, 09 May 2011 07:10:30 +0000

#226 No porque ese dinero se lo dan los catalanes al gobierno central y éste decide dar parte a los andaluces, que lo gastan en lo que quieren, dentro de una normativa legal impuesta por el respectivo ayuntamiento, diputación, Junta de Andalucía, Estado y/o Unión Europea.

Si fuese como tú dices, medio país se habría quejado porque unos energúmenos "culés" (lo pongo entre comillas porque dudo mucho que fuesen seguidores del Barça) destrozasen mobiliario urbano cuando el Barça se clasificó para la final de la Champions, pues el arreglo y sustitución de ese mobiliario urbano se paga con dinero público que se le ha dado a Cataluña (y ésta a Barcelona).

Según tú, el modelo auténtico de autodeterminación es que uno haga un solitario con cartas y, cuando logre terminarlo, decir "Te he ganado, me debes un millón de euros". Algo totalmente surrealista. Lo que yo digo es sentarse y jugar a un juego de dos con la posibilidad de ganar o perder, pero de forma más justa para todos.

» autor: Sr_Atomo

#228 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--139155-- — Mon, 09 May 2011 07:09:46 +0000

"eso sí, nos pasaremos el resultado por el forro", añadió poco después.

» autor: --139155--

#227 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--169456-- — Mon, 09 May 2011 07:07:24 +0000

#66 No, simplemente para parlamentar con un mezclador de churras y merinas, pues paso. Anda y a tus hobbies...lloriquear y el otro siempre tiene la culpa y esas cosas.

» autor: --169456--

#226 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 06:53:11 +0000

#225 En ese caso los catalanes deberían votar en qué se gasta el dinero que se les da a los andaluces, ya que también les interesa que por ejemplo ese dinero se use para comprar productos catalanes.

Tu concepto de autodeterminación me parece que es bastante sesgado.

» autor: LaResistance

#225 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Sr_Atomo — Mon, 09 May 2011 06:40:50 +0000

#224 Pues una como debería ser, votando la gente de las dos partes, porque seguro que hay gente de una parte que le interesa lo que opina la otra y viceversa.

» autor: Sr_Atomo

#224 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 06:09:29 +0000

#223

Qué quieres decir, que en el Reino Unido votarán todos los habitantes si se independiza Escocia o no? Qué clase de autodeterminación es esa?

» autor: LaResistance

#223 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Sr_Atomo — Mon, 09 May 2011 05:30:36 +0000

#1 La diferencia es que el gobierno británico hará campaña en contra, es decir, que actuará también, mientras que aquí en España votaría únicamente una parte (sólo los catalanes/vascos/gallegos/etc), sin importar que haya intereses de personas fuera de ese ámbito (un empresario que tiene la central social en Barcelona y no le interesa que Cataluña se separe, por ejemplo).

Es decir, en Gran Bretaña entran todos, mientras que aquí sólo entra una parte (y si entra la otra, bueno, una vergüenza y un ataque directo hacia el legendario pueblo de "póngase el que corresponda en cada caso").

» autor: Sr_Atomo

#222 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--122279-- — Mon, 09 May 2011 05:30:02 +0000

#9 Respeto tu opinion, pero no entiendo "por que nos conviene estar unidos". Resulta que el gobierno de España, el de ahora y el que viene, nos esta jodiendo a todos a base de bien. La corrupcion campa a sus anchas por todos lados y los votantes del estado siguen jaleando y votando a los corruptos. Las consecuencias de esa corrupcion, del pelotazo inmobiliario unido a ella, de la proteccion a los bancos y grandes corporaciones frente a la ciudadania, tambien me la hacen pagar a mi, que vivo en una comunidad, afortunadamente, que no sale todos los dias en los periodicos por casos de corrupcion. Dime si no es logico que podamos pensar que nuestra independencia nos evitaria tener que seguir manteniendo a tanto hijo de puta que se perpetuara en su cargo gracias a la ceguera de millones de votantes fanboys. No digo que la independencia sea la panacea para Euskadi, ni tengo claro que yo la apoyase, pero con los argumentos que te he dado, no me extraña lo mas minimo que sea un sentimiento perfectamente logico. Saludos

» autor: --122279--

#221 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Mon, 09 May 2011 05:25:15 +0000

#170 Te vas a tener que CALLAR LA PUTA BOCA TÚ, porque el principal partido de Euskadi que ha gobernado durante 30 años pidió la abstención. Yo también estoy harto de gente que habla sin tener ni puta idea, así que no me vengas con esas maneras porque yo también puedo ser soez.

» autor: LaResistance

#220 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--248248-- — Mon, 09 May 2011 03:35:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --248248--

#219 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--231887-- — Mon, 09 May 2011 02:19:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --231887--

#218 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

lesbiano — Mon, 09 May 2011 01:29:31 +0000

#59 "ti" nunca se acentúa, joder.

» autor: lesbiano

#217 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Mon, 09 May 2011 00:23:05 +0000

#209 Creo que estás confundiendo varias cosas. Yo en principio no me opongo al derecho de autodeterminación. Simplemente me parece una idea bastante mala. Creo que antes de luchar por el derecho de un grupo de personas a separarse políticamente de otras, se debería luchar por los derechos de cada una de ellas. Como he dicho antes, el ansia por crear fronteras no es más que el deseo de un grupo de obtener ventajas económicas, con la excusa del sentimiento nacional para movilizar a las masas. Cuánto más justo sería luchar por la igualdad de todos, que es mucho más fácil de conseguir cuando no hay fronteras legales, económicas, etc.

» autor: --31461--

#216 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

HugoCesar — Mon, 09 May 2011 00:22:39 +0000

Muy bien "Libertad para Escocia".

» autor: HugoCesar

#215 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

HugoCesar — Mon, 09 May 2011 00:21:06 +0000

Muy libertad para Escocia como lo quería William Walas (o como se escriba). Los ingléses siempre estan acostumbrados a tratar a la gente de una forma despectiva y pedante, no tienen sentimientos ni moral. Ellos acusan a los alemanes como Hitler de fascista, cuando son ellos que exterminaron la raza india de Norte América, los nativos de Australia y en toda zona donde pisan solo causan terror a su frialdad y falta de sensibilidad y lo peor de todo tiene otras potencias subditas como los franceses que carecen de caracter.

» autor: HugoCesar

#214 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Mon, 09 May 2011 00:17:44 +0000

#211 No solo en los Länder, en cualquier lugar del mundo. Compara con Italia (limitación al 4%) para un segundo ejemplo. Lo excepcional es la situación de Cataluña, no la alemana. Buenas noches.

» autor: sapistri

#213 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Mon, 09 May 2011 00:17:17 +0000

#212 totalment d'acord, bona nit mestre. Salut.

» autor: albert.querol

#212 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Mon, 09 May 2011 00:15:39 +0000

Bueno, yo lo dejo, que hay que dormir. Hago un pequeño resumen.

La situación económica de Cataluña dentro de España es un puto expolio. Todo intento de razonarlo con los que viven de ese expolio ha fracasado y no se ve posibilidad de que eso cambie.

Llegados a esta situación, la independencia es la mejor opción posible. Tenemos derecho a la independencia porque somos una nación y somos una nación porque nos da la real gana de serlo.

La única alternativa realista a la independencia es la miseria. Eso no es una opción. Los que dicen que la independencia no es posible, deberían mirar a la alternativa antes de hablar. Será difícil, pero si es la única opción posible, es seguro que ahí acabaremos.

» autor: sapistri

#211 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Mon, 09 May 2011 00:15:05 +0000

#208 Me estás dando la razón entonces. Según lo que dices de los Länder, de facto, sus economías están separadas, salvo ese 3%.

» autor: --31461--

#210 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Mon, 09 May 2011 00:08:11 +0000

#207 Pues sí, creo que hay algo bastante fundamental que no has captado.

» autor: sapistri

#209 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Mon, 09 May 2011 00:07:25 +0000

#207 lo que se intentó fué conseguir algo que deberia ir de serie, la comprensión, y si no puede ser, como mínimo el respeto. No pudo ser. Como ya te dije en mi comentario anterior la carta de los derechos humanos (y tambien la constitución europea) nos avala ese derecho, aunque tu, lástima, no.

» autor: albert.querol

#208 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Mon, 09 May 2011 00:06:39 +0000

#205 A todas las zonas ricas les interesa económicamente separar su economía de las pobres.

Falso. A todas no. Por ejemplo en Alemania hay Laenders ricos y pobres. Los ricos no intentan separarse de los pobres ¿Sabes por qué? Porque hay una ley que limita las subvenciones (creo que al 3% del PIB) e impide que esas subvenciones incrementen el nivel de vida del receptor por encima del donante.

Si, en cambio, estuvieran en la misma situación que Cataluña (el 12% del PIB o más y con niveles de vida superiores en los receptores), otro gallo cantaría.

» autor: sapistri

#207 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Mon, 09 May 2011 00:04:04 +0000

#203 Viendo las respuestas a mis comentarios, nadie lo diría.

» autor: --31461--

#206 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Mon, 09 May 2011 00:02:38 +0000

#201 "Tu es que jamas lo entenderias... Yo me siento X, etc....".

Ni siquiera eso. No hay nada que entender. El "sentimiento" es tan indemostrable como irrelevante. Lo que hay es lo que los catalanes digan, y punto.

» autor: sapistri

#205 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Mon, 09 May 2011 00:00:23 +0000

#200 "pk sí, pk existimos".

Si tenía alguna duda sobre si el nacionalismo es una religión, creo que acabas de convencerme. De todas formas hay intereses de por medio que tienen bastante poco que ver con la religión, hay que reconocerlo. Y, cuando hay intereses de por medio, ¿de qué sirve discutir? A todas las zonas ricas les interesa económicamente separar su economía de las pobres. El sentimiento "nacional" es la excusa movilizar a las masas.

» autor: --31461--

#204 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 23:57:20 +0000

#196 asique a pedir respeto a vuestra cultura y a protegerla para que no desaparezca pero poco más deberiais pedir.

Ni tu, ni España en conjunto, es quién para poner límites a lo que Cataluña "puede pedir".

Podemos pedir cualquier cosa, y la independencia en concreto, podemos cogerla. Es nuestro derecho como nación.

» autor: sapistri

#203 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 23:54:21 +0000

#193 Creo que te equivocas. Nadie intenta convencerte de nada.

» autor: sapistri

#202 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 23:52:27 +0000

#192 Legítimo sí, por supuesto, pero sigo creyendo que todo esto son tonterías. Que monten una campaña como la que hemos montado en Cataluña, o presenten un estatuto nuevo al congreso, como han hecho los vascos y te escucharé. Mientras tanto, insisto que quién afirma algo es quién debe demostrarlo.

No voy a seguir hablando de tonterías. De hecho no puedo ni justificar este comentario (el mio).

» autor: sapistri

#201 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--202272-- — Sun, 08 May 2011 23:51:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --202272--

#200 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 23:49:44 +0000

Proyectar las naciones históricas sobre las actuales autonomias es el gran error de este juego, las fronteras actuales confunden y lo demuestra #196 hablando de Aragón para menospreciar Catalunya, pero claro, tampoco hay interens en comprender. Por suerte la carta de los derechos humanos sí reconoce el derecho a la autodeterminación de los pueblos, y catalunya és un pueblo que antes o despues decidirá su futuro, guste o no.
Y en respuesta a pk somos una nación, como dice una canción valenciana, "pk sí, pk existimos".
Buenas noches.

» autor: albert.querol

#199 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 23:49:27 +0000

#190 Esa argumentación se parece sospechosamente a la de los religiosos. "Es algo que no se puede expresar..."

Lo puedo expresar perfectamente, pero no tengo ninguna obligación de someterme a ningún exámen. No es algo que esté abierto a discusión. Rehuyo la discusión y me otorgo el derecho a decidir mis propios asuntos por mi mismo.

Si te mola el tema, eres muy libre de escribir lo que te dé la gana. Pero yo me niego a participar.

Cataluña es una nación porque así lo quieren los catalanes. Si la explicación no te vale, puedes, por ejemplo, llorar (hay más posibilidades, pero similares).

» autor: sapistri

#198 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 23:48:03 +0000

#194 Me parece muy bien, pero yo sólo estoy diciendo que eso de las "voluntades colectivas" me da bastante grima. Al final resulta que nos tomamos las expresiones al pie de la letra y nos creemos que los pueblos son entes con personalidad y conciencia, quieren cosas y tienen derechos. A veces se pondrán derechos de estos entes abstractos por delante de los de los individuos. Puro romanticismo, y ya sabemos cómo es el reverso tenebroso del romanticismo.

» autor: --31461--

#197 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Zzelp — Sun, 08 May 2011 23:45:37 +0000

#50 La de cosas que no se recortarían con ese dinero...

» autor: Zzelp

#196 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 23:45:00 +0000

Me voy para cama, pero si os excusais en identidades historicas cataluña pierde frente a otras comunidades en todo caso pasariais a ser Aragon, si os excussais en que os sentis nación pues bien por vosotros, pero no solo llega eso, asique a pedir respeto a vuestra cultura y a protegerla para que no desaparezca pero poco más deberiais pedir.
Otra cosa es que os metais en royos de pasta y de reparto, que aqui piensa todo el mundo que sale perdiendo frente al resto, excusandose siempre en el de enfrente cuando hay problemas internos.

» autor: magnoberto

#195 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 23:42:05 +0000

#191 ¿porque mis amigos no tienen derecho a crear una "nazon"?

» autor: magnoberto

#194 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 23:41:40 +0000

#184 eso de las voluntades colectivas me da un poco de grima.

El pueblo catalán expresó su deseo de autonomía mediante la aprobación de un determinado texto por referendum universal (voto directo y secreto). La voluntad del pueblo catalán está absolutamente clara, al menos en términos legales.

Sin embargo ese texto fué modificado, fuertemente modificado, por, digamos, razones distintas de la voluntad del pueblo.

» autor: sapistri

#193 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 23:40:31 +0000

#191 No, vamos a ver. Eres tú el que quiere convencerme a mí. Yo simplemente digo que los argumentos que he visto hasta ahora no son argumentos, o, de serlo, son bastante egoístas.

» autor: --31461--

#192 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 23:38:57 +0000

#187 como que no lo hacen? ya lo explique, a su modo lo piden, no tienen dinero ni subvenciones ni poder para montar un partido politico independentista, pero si tuviesen apoyo mayoritario, OS VUELVO A PREGUNTAR, ¿es legitimo que se independicen, o me vais a ir a la identidad historica de cada region cuando hasta hace nada me defendiais que con sentirse nacion ya llega? Ellos se sienten Nación y por favor no desprestigieis su identidad.

» autor: magnoberto

#191 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 23:36:34 +0000

#190 hagamoslo al reves, pk Catalunya no tiene derecho a ser una nación

» autor: albert.querol

#190 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 23:35:38 +0000

#185 Esa argumentación se parece sospechosamente a la de los religiosos. "Es algo que no se puede expresar..."

» autor: --31461--

#189 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 23:35:15 +0000

#186 todas y cada una de ellas tiene identidad, algunas de ellas incluso dos (como el caso de catalunya), deja ya de provocar, si tienes algo que decir dilo claro, sinó a dormir.

» autor: albert.querol

#188 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 23:34:32 +0000

#180 Sin embargo seguro que no estás en contra a que ese reparto se haga dentro de Cataluña. Claro, en España ya se intentó y no funcionó... en cambio en Cataluña no hay ningún problema de reparto. Si un parado catalán cobra del erario público no hay problema, en cambio si cambiamos "catalán" por "andaluz" es que se está aprovechando de las subvenciones y robando a Cataluña.

» autor: --31461--

#187 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 23:34:03 +0000

#177 Mis colegas tambien van a pedir que su barrio sea nacion por sus cojones porque se sienten nacion.

Pero no lo hacen. Esa es la diferencia.

» autor: sapistri

#186 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 23:32:46 +0000

ok, el resto de regiones no tienen identidad porque segun tu no se consideran a si mismas con identidad, porque sino no me explico porque no tienen identidad historica.

» autor: magnoberto

#185 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 23:32:05 +0000

#175 Eso es lo que se llama defender las ideas con argumentos.

No. Lo siento pero no. Ninguna nación está sometida a un exámen de cualidades para poder ser nación. Lo es por la puta cara y punto.

No lo confundas con una falta de argumentos. Aquí lo que hay es una pregunta incorrecta. Intentar responderla "con argumentos" es caer en una trampa, cosa que no voy a hacer. La respuesta correcta es "porque sí".

» autor: sapistri

#184 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 23:31:43 +0000

#181 Insisto, eso de las voluntades colectivas me da un poco de grima. Puede que sólo sea por la forma de expresarlo. Prefiero hablar de derechos y libertades de individuos antes que de naciones.

» autor: --31461--

#183 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 23:29:30 +0000

#182 acuñar de vez en cuando un poco de realidad no es faltar a nadie, estoy hablando de identidades, no de regiones, así que no hagas el doble juego de canviar en función de lo que te interese.

» autor: albert.querol

#182 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 23:27:12 +0000

#179 desprecias las otras existentes en españa a parte de la catalana, vasca, castellana y gallega, hay mas cosas que galicia, pais vasco, cataluña y el estado opresor.

» autor: magnoberto

#181 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 23:25:54 +0000

#179 te pongo solo la parte que te interesa, veo que sinó no terminas de leer:
"Por otra parte, la voluntad de un pueblo se expresa en referendum, y ya lo hizo, y se "reinterpreto", esó si que recuerda al libro que mencionas (1984)."

» autor: albert.querol

#180 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 23:25:04 +0000

#168 Tu argumentación es muy pobre. "Si a ti te robaran"... ¿no es eso lo que se está poniendo en duda? En un juicio alguien ya habría levantado la mano diciendo "protesto" ;)

Creo que es ajustada a lo que se preguntaba: "Te noto una cierta obsesión con ese tema".

En segundo lugar, si piensas que el reparto se está haciendo mal, lo que deberías defender es un reparto bien hecho, no el fin de todo reparto, que sería una solución mucho más injusta.

No veo qué tiene de injusto poner fin a una situación injusta. Es cierto que eso deja a España viviendo solamente con sus propios medios, pero ¿no es esa la sitaución normal de todos los paises?

Lo de defender el reparto bien hecho ya se intentó. Si recuerdo correctamente, lo que pasó es que se forzó a una debate conjunto entre todas las comunidades, donde los receptores defendían las subvenciones como un derecho adquirido. No se puede avanzar en este sentido. El nuevo gobierno catalán pretende hacerlo, pero solo conseguirán migajas, y ademas de forma temporal. No existe esta solución que propones. Es un callejón sin salida.

En resumen, tu lógica es defectuosa.

¿lo cualo?

» autor: sapistri

#179 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 23:24:53 +0000

#177 a quien estoy despreciando? pero tu te lees? tienes un sindrome de inferioridad que no te lo acabas nene

» autor: albert.querol

#178 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 23:24:51 +0000

#174 Gracias por la novedad bibliográfica. Evidentemente el que Orwell escribiera un libro llamado "Homenaje a Cataluña" invalida totalmente mi comentario.

» autor: --31461--

#177 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 23:23:00 +0000

#167 ya estamos despreciando culturas.
Lo peor es que te sientes marginado porque no te dicen todos los dias que sois la mejor raza y la mejor cultura de la peninsula, cual raza superior.
#175 dejalo, si lleva asi varios comentarios, somos nacion porque si, porque me sale de los cojones y su mente inferior no lo entiende, jajajaja.
Mis colegas tambien van a pedir que su barrio sea nacion por sus cojones porque se sienten nacion.

» autor: magnoberto

#176 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

halcoul — Sun, 08 May 2011 23:22:56 +0000

#50 Una cosa es generar ese dinero y otra muy distinta devengarlo, espabilado.

» autor: halcoul

#175 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 23:21:53 +0000

#169 Eso es lo que se llama defender las ideas con argumentos.

» autor: --31461--

#174 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 23:21:42 +0000

#172 me encanta que saques a Orwell, tiene un libro que se llama homenaje a Catalunya... seguro que ya no te parece tan buen autor. Por otra parte, la voluntad de un pueblo se expresa en referendum, y ya lo hizo, y se "reinterpreto", esó si que recuerda al libro que mencionas (1984).

» autor: albert.querol

#173 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

ChukNorris — Sun, 08 May 2011 23:21:00 +0000

#154 Te cambio un 50% de mi salario por un 50% del tuyo, ¿ok?

» autor: ChukNorris

#172 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 23:19:43 +0000

#167 "la voluntad de un pueblo": debe ser una mente colmena, pensaba que la voluntad la tenían los individuos. Francamente, cuando oigo frases como esta me acuerdo de Orwell.

» autor: --31461--

#171 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

McManus — Sun, 08 May 2011 23:19:42 +0000

#110 Sí, todos tenemos identidad pero, a decir verdad, el nacionalismo es un invento cultural muy reciente y útil en tiempos de guerra o unión ante amenazas, sobre todo. ¿Hace falta recordar que muchos de nosotros somos indiferentes para buena parte de la población del mismo territorio y que sólo sentimos una afinidad profunda en muchos casos por nuestra familia y nuestros amigos? ¿Cómo en gran parte es estrategia política pura y dura, basada en las estructuras modernas de organización política y en el objetivo de obtener réditos? Si estudiamos bien los argumentos de los presentes aquí, descubriremos cómo uno de los argumentos más poderosos para el nacionalismo catalán es de índole económica y política: la independencia política de un grupo más pequeño de habitantes posiblemente les dará más poder de decisión, pero eso queda en manos de la estructura política que decidan dar quienes comanden la nueva nación y el fin de las ayudas a las otras partes, pudiendo ser independientes económicamente. No, el nacionalismo no se sustenta finalmente en idealismos. Como toda ideología política, siempre tiene su contacto con el juego de la realidad. ¿Qué hace Lega Norte, por ejemplo? Precisamente es una fuerza política activa en Lombardia, una de las regiones más ricas de Italia. Siguiendo el hilo, se puede ver qué hay en realidad.

Yo tengo mi propia identidad, hecha con retazos de muchas cosas. También tengo una identidad colectiva, pero con mis amigos, mi familia o mi pareja. Y cada vez me cae peor la respuesta típica de los nacionalistas a amenazas, ya sean reales o imaginarias. Muchas veces se trata, simplemente, de cerrarse en sí mismos y de obcecarse con el "enemigo". Que si nos odian los franceses porque les tenemos envidia. O en el caso de mi isla natal, que si nos odian los estadounidenses porque nuestro modelo socialista es ejemplar, aunque sea mucho menos eficiente económicamente. Las reacciones no varían mucho, es tribalismo en acción y pensamiento conspiranoico en muchos casos. No me gusta eso, no es una buena invitación al pensamiento crítico. Ésa es una de las razones por las cuales el nacionalismo no me ha despertado mucho tilín.

#132 ¿Alguien ha oído hablar de la historia de los siglos XVIII y XIX? El nacionalismo moderno que muchos de nosotros conocemos empieza ahí, aún cuando haya predecesores. Sí, alguien tiene que promover ideas unitarias de cultura, algo ya recogido por muchos historiadores como Hobsbawm. ¿Quién no recuerda el brote de los nacionalismos periféricos en España a lo largo del siglo XIX con gente como Sabino Arana, siguiendo tradiciones románticas que eran respuestas conservadoras a los tiempos modernos y, al mismo tiempo, ideas francesas de unión nacional en torno a una lengua, un gobierno, elementos culturales y hasta una raza, algo que no se estila tanto en el nacionalismo moderno, de corte más progresista para seguir en la arena política aunque con variaciones?

Aún cuando pueda ser respaldado por el pueblo, nunca se puede olvidar que tiene muchísimo de política y que responde a luchas de intereses. Si todo es defensa de identidad, ¿por qué se esgrimen continuamente argumentos económicos y políticos y por qué, en última instancia, éstos son los argumentos decisivos para la reivindicación nacionalista? ¿Por qué continuamente se recurre a la política para hacer visible el nacionalismo?

PD: Sí, no me importaría que me legislase Asia, una unión mundial, la ONU o lo que fuera, mientras ese nuevo orden fuera respetuoso con los derechos humanos y supiera darnos a todos un buen nivel de vida. Total, vine a este mundo. Y lo que quiero es disfrutar de sus placeres. Si un orden mundial hace más barato el comercio y el tránsito internacionales, bienvenido sea. Porque va a hacer muchísima falta la unión de todo el mundo y una estructura global, aunque sea un sueño por el momento, al igual que los paneuropeos de los años 20 del siglo XX, sería más rápida y eficaz a la hora de lograr ese consenso, importante en detalles como la política ambiental.

PD 2: #83 Un secreto. Las culturas, las lenguas y las identidades son permeables. No entienden de fronteras. Sólo entienden de poblaciones humanas, que podrán decidir conservarlas o sustituirlas por otras cosas, sin excluir otros medios como la coacción de terceros. Sí, es bonito reivindicarlas porque se obtenga algún placer en los circuitos neurológicos derivados, pero la cruda realidad es que desaparecerán tarde o temprano pues la Tierra no es estática ni la humanidad tampoco. Viendo eso, me ahorro energías en la reivindicación y me dedico a disfrutar de los placeres, mientras los recombino. Sí, en el futuro desaparecerán expresiones culturales a la vez que aparecerán otras. Lo auténticamente maravilloso no es lo que ya hemos creado, sino la capacidad que tenemos cada uno de nosotros para crear nuevas expresiones culturales aprovechando las bases ya existentes. De hecho, sin la recombinación de estilos musicales, por ejemplo, no tendríamos el jazz. O no podrías hablar el euskera batua sin la contribución de muchas otras lenguas, al igual que el castellano moderno no se entiende sin la contribución de palabras árabes, catalanas, francesas, inglesas, italianas, latinas, vascas, etcétera.

Aunque es también cierto que puede ocurrir lo que tú comentas, que los nacionalismos se abran al mundo, aunque eso implicará, inevitablemente, una transformación profunda de la cultura y la lengua pues nada es estático: seguramente en cincuenta generaciones, la sociedad situada en una parte del norte de la península ibérica habrá cambiado muchísimo y será difícil de reconocer para nosotros. Una organización relativamente pequeña es eficiente dependiendo del caso, pero tampoco hay que obviar lo poderoso que es el instinto tribal y la defensa de lo nuestro, cosa que podemos observar y estudiar en muchísimos tipos de nacionalismo, incluso los más modernos.

» autor: McManus

#170 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Despero — Sun, 08 May 2011 23:18:03 +0000

#29 Sólo tengo que decir una cosa, y es que me toca mucho las narices la gente que pone por excusa la abstención, no para eso en concreto, sino para todo en general.

Tienes derecho al voto. Vas, pones una papeleta si estás de acuerdo o no y luego se hace un recuento.

Si te la suda lo que salga y no vas a votar, luego, si no sale lo que tu querías TE CALLAS LA PUTA BOCA.
Que para algo te quedaste en casa viendo la tele en lugar de desplazarte 200 metros hasta el colegio más cercano.

Si tan poco les importaba el resultado, que no me vengan con gilipolleces ahora.

Me disculpo si parezco ofensivo, pero es que estoy harto de ese tema. Si la gente no quiere ni PP ni PSOE, no les votes, hay 75.412 partidos en España. Si ninguno te satisface, vota en blanco. Si eres un anarquista, mete una A en la papeleta. Yo que se.
Pero quedarse sentado delante del sofá solo implica que te la suda completamente tu país y sus gentes, no la política, sino tu país.

La gente que dice "es que a mi no me interesa la política, prefiero no meterme en esos temas ya que tampoco me afecta mucho", esa gente es simplemente gilipollas, y no hay otra palabra. ¿Que no te afecta mucho? Pero si te afecta TODO lo afectable que puedes tener en la vida.

» autor: Despero

#169 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 23:17:46 +0000

#163 Que crees que tu cultura y forma de vida es tan especial que merece un estado propio

Cataluña no necesita justificar nada a este nivel. Somos una nación "porque sí". Esta es la explicación que hay para tí. Internamente ya nos entendemos, no te preocupes por eso.

» autor: sapistri

#168 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 23:17:39 +0000

#164 Tu argumentación es muy pobre. "Si a ti te robaran"... ¿no es eso lo que se está poniendo en duda? En un juicio alguien ya habría levantado la mano diciendo "protesto"

En segundo lugar, si piensas que el reparto se está haciendo mal, lo que deberías defender es un reparto bien hecho, no el fin de todo reparto, que sería una solución mucho más injusta.

En resumen, tu lógica es defectuosa.

» autor: --31461--

#167 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 23:15:07 +0000

#163 en españa solo hay 4 identidades, catalana, castellana, gallega y vasca. Lo que hagan aragoneses, valencianos, murcianos o lo que te dé la gana, me importa mas bien poco, solo exigo respeto, algo que merecen todos los pueblos, y que los catalanes parecen no merecer, si el estado propio es el camino, bienvenido sea, y si a alguien le molesta, sin duda esa molestia nace de la envidia, pk no puede existir ningun otro motivo para negar la voluntad de un pueblo.

» autor: albert.querol

#166 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 23:14:31 +0000

#162 Te contesto yo a lo del vídeo. Es una apelación a los sentimientos bastante descarada. Más argumentos y menos vídeos sentimentales.

» autor: --31461--

#165 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 23:14:02 +0000

#161 Eh, eh, no metas a Valencia y Baleares en el mismo saco, que lo próximo es que Cataluña se las anexione. Ya entiendo yo tú idea de independencia es la misma que la de los nacionalistas españoles: cuanto más para mí, mejor.

Tío, si Cataluña genera más es porque tiene más empresas. Todas esas empresas generan beneficios a Cataluña y pagan impuestos en Cataluña provenga de donde provenga su riqueza (Extremadura, País Vasco o el Congo Belga). Lo mires como lo mires, no es justo.

» autor: Kalax

#164 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 23:13:02 +0000

#155 Si a ti te robaran tambien te afectaría, supongo.

Y no, dentro de Cataluña no existe una redistribución de la riqueza tan injusta como la que se está haciendo entre los que pagan (Cataluña, Valencia, Baleares) y los que reciben, que reciben tanto que su nivel de vida acaba por encima de los que les pagan.

Yo soy el primero que admite que quién hace una afirmación debe demostrarla, pero es tarde para buscar las estadísticas oficiales que así lo demuestran. Existen.

» autor: sapistri

#163 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 23:10:17 +0000

#162 negue vuestra cultura o identidad? JA, lo que pasa esque si tu cultura la pongo al nivel de la Valencia, Aragonesa o Balear parece que te enrrabietas porque te sientes menospreciado. Que crees que tu cultura y forma de vida es tan especial que merece un estado propio cuando en realidad es como tantas otras que hay en españa

» autor: magnoberto

#162 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 23:07:35 +0000

#160 curioso, primero ninguneas los hechos diferenciales y negas indirectamente nuestra identidad, ahora de repente, dices que soy yo quien desprecio tu identidad y hecho diferencial... te recomiendo una charla contigo mismo y que hagas autocrítica, yo no puedo pk todo lo que te digo te lo tomaras como un ataque y te pondras a la defensiva, pero te animo a que lo intentes.
Por otra parte, que te parece el vídeo?

» autor: albert.querol

#161 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 23:04:22 +0000

#157 la sociedad española en su mayor parte se convirtió en algun momento en un pozo sin fondo, el dinero que Catalunya o Valencia o Baleares o Madrid (éste último muy questionable) no sirve para que el resto de entes mejoren y produzcan, sinó que se usan en el mejor caso para vivir, y en el peor, para comprar votos con subvenciones varias.

» autor: albert.querol

#160 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 23:02:57 +0000

#146 joder piensas que tienen pasta como para montar algo más grande. Que si te lo crees o no te lo quieres creer es problema tuyo pero me seguis sin decir si es legitimo lo que piden, ellos se sienten nacion y ya está, no sois quien de menospreciar eso, como tampoco lo soy yo, es más les dare mi apoyo si algún tenemos posibilidad de hacerlo.
#149 ya estamos faltando al respeto porque no pienso como tu, teneis identidad historica como tantas otras comunidades españolas, yo me considero gallego, y no soy catalan, ni andaluz, ni vasco, ni madrileño, y ni mi idioma ni mi cultura o forma de ver la vida me la vais a quitar pero si que vais a respetarla, solo pido eso. Es más creo que Gallegos, Asturianos, Cantabros y Vascos nos parecemos más entre nosotros que a vosotros o a centro o sur peninsulares.

» autor: magnoberto

#159 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--238841-- — Sun, 08 May 2011 23:02:30 +0000

Si no lo impide en el caso norirlandés desde los tiempos de Margaret Thatcher tampoco debería resultar ninguna sorpresa que lo no lo haga ahora en el caso escocés.

» autor: --238841--

#158 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Despero — Sun, 08 May 2011 23:02:19 +0000

Que yo sepa España es Reino de España, no Reino Unido de España.

Es decir, no somos un conglomerado de paises, como pudiera ser UK o EEUU, incluso la propia UE, que se han unido de cara al exterior y en algunos asuntos más.
España es un país completo de facto, dividido en comunidades autonomas, que en concepto servían para hacer más efectiva la dirección de las diferentes zonas, ya que no todas son iguales y un gobierno centralizado no daría a basto.

No es lo mismo, y los independentistas que buscan un paralelismo se equivocan. Lo de UK es más parecido a si Texas quiere formar su propio país (que por cierto, existe un partido bastante potente con esta idea) que a lo que ocurre en Cataluña y el país vasco.

Del tema de Cataluña... ya he hablado y discutido sobre él ad nauseam.

» autor: Despero

#157 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 23:00:31 +0000

#156 ahá.

y qué opinas de lo de que 'Yo como del dinero que me pasan mis padres porque soy estudiante. Pero te comento que cuando trabaje comeré de lo que me dé mi sueldo, que provendrá de una empresa privada que seguro que su base está afincada en Cataluña. Toda la riqueza que genere se pagará en forma de impuestos en Cataluña. ¿Cómo lo ves?'

» autor: Kalax

#156 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:56:17 +0000

#152 Entonces la EU qué hace??

La UE ya no subvenciona a España, que yo sepa.

» autor: sapistri

#155 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--31461-- — Sun, 08 May 2011 22:56:04 +0000

#150 Te noto una cierta obsesión con ese tema ¿Eres consciente de que, si Cataluña obtuviera la independencia, también habría zonas más pobres que tendrían que estar subvencionadas por las zonas más ricas?

» autor: --31461--

#154 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:54:43 +0000

#153 Tres veces menos. ¿has probado con una calculadora?

» autor: sapistri

#153 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

ChukNorris — Sun, 08 May 2011 22:53:22 +0000

#118 Claro, un 4% del PIB Alemán es menos que el 12% del PIB de Cataluña.

» autor: ChukNorris

#152 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 22:51:46 +0000

#150 Lo dices de broma o en serio?

Qué Cataluña subvenciona España entera??? Entonces la EU qué hace??

Cataluña es superguay pero no tanto tío, menos lobos.

No tío. Mira, te informo. Yo como del dinero que me pasan mis padres porque soy estudiante. Pero te comento que cuando trabaje comeré de lo que me dé mi sueldo, que provendrá de una empresa privada que seguro que su base está afincada en Cataluña. Toda la riqueza que genere se pagará en forma de impuestos en Cataluña. ¿Cómo lo ves?

» autor: Kalax

#151 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 22:47:35 +0000

#140 Relaja el ¿no? que lo vas a gastar.

¿Es ineficiente saber inglés? NO, todo lo contrario.

¿Los traductores son un gasto absurdo? Pues depende, lo son cuando los que quieren utilarlo comparten una lengua común, ya sea catalán, el braille o el sistema de signos y señales de la circulación.

¿Los idiomas sirven para comunicarse? Sí.

¿En Cataluña nos comunicamos en catalán? Sí, si no habláis catalán en Cataluña, ¿dónde queréis que se hable? ¿Qué clase de pregunta es esa? Lo que yo digo es que si habláis tambien castellano, apiadaos de nosotros pobres ignorantes que sólo tenemos la lengua de Cervantes para comunicarnos.

» autor: Kalax

#150 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:47:02 +0000

#147 Las banderas no dan de comer por sí mismas.

¿Cómo que no? Toda España está subvencionada gracias a lo que paga Cataluña. Ya lo creo que las banderas dan de comer. ¿Tú has visto como los españoles exaltan a la suya? ¿Tú porque crees que lo hacen?' Porque comen gracias a esa bandera.

» autor: sapistri

#149 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 22:43:56 +0000

#141 mirate esto www.youtube.com/watch?v=uqQbXQYamtE&feature=related y entonces, entenderas (aunque solo si tu visceralidad y sentido del desprecio te lo permiten) entenderas pk catalunya es una nación.

» autor: albert.querol

#148 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:43:28 +0000

#145 No, no va por ahí. Te pongo el ejemplo de Canadá y Quebec.

En Canadá sí que hay una constitución escrita, que impide la independencia de Quebec. La diferencia no son las leyes, la diferencia es la democracia. El tibunal constitucional de Canadá ha sentenciado que ellos no pueden impedir la independencia de Quebec, si los quebequeses la quieren, diga lo que diga la constitución, pues la opinión del pueblo en referendum está por encima de lo que digan las leyes.

En España esto no va exactamente así, y las diferencia no son la leyes. La diferencia es el nivel de democracia.

» autor: sapistri

#147 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 22:41:24 +0000

#133 Si catalanes conozco muchísimos y le tengo un cariño a Cataluña inmenso. Por eso me jode estas discusiones, pero por parte de catalanes y madrileños eh, que como ya he dicho, también hay muchos que tela. Pero desde arriba interesa que nos demos de hostias cuando somos todos exactamente iguales. Un político catalán roba igual o mejor que uno andaluz, vaya.

Y sé que hay catalanes que no son radicales para nada, piensen lo que piensen que opiniones son como los culos, todos tenemos una, como debe de ser. Pero es que hay algunos que su único tema es ese, no saben hablar de otra cosa (bueno, y del Barça), que todo es opresión, opresión... el día que Cataluña sea independiente se darán cuenta de que da igual que te gobierne España o EEUU. Ganan los que gobiernan. Las banderas no dan de comer por sí mismas.

» autor: Kalax

#146 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:40:01 +0000

#141 lo de mis amigos es verdad

Pues yo no me lo creo (charlas de amigotes aparte). Presenta referencias. O limítate a hablar de cosas serias.

» autor: sapistri

#145 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--49-- — Sun, 08 May 2011 22:39:33 +0000

En el Reino Unido no hay una constitución ni nada parecido. Ésa es básicamente la razón por la que el gobierno no impedirá el referendum, que por otra parte a ver si os pensáis que lo van a convocar mañana.

» autor: --49--

#144 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--214483-- — Sun, 08 May 2011 22:39:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#143 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--3933-- — Sun, 08 May 2011 22:38:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --3933--

#142 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:36:42 +0000

#137 En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.

Las longanizas no sé, que el ministerio de hacienda no las ha contado. Lo que que sí ha dicho es que ahora tenemos 22.500 millones de euros al año de menos. Pues eso de más que tendremos, y eso es seguro que sí.

Por de pronto, la deuda pública catalana, esa que nos obliga a cerrar hospitales, desaparecerá en unos pocos meses.

» autor: sapistri

#141 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 22:34:51 +0000

#138 joder y no me contestaste, lo de mis amigos es verdad, pero tomatelo a coña si quieres, y desprecia su opción, minoritaria... pero por ahora.
Ahora sigue diciendome que solo con considerarse nacion ya vale.

» autor: magnoberto

#140 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:33:19 +0000

#134 Sí, y cada vez más gente sabe inglés, pero esto es ineficiente ¿no?. Los traductores son un gasto absurdo ¿no? Los idiomas sirven para comunicarse ¿no?, pues en Cataluña nos comunicamos en catalán. ¿no?

» autor: sapistri

#139 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 22:32:39 +0000

#125 Pues mira, si desde Asia hacen leyes justas y los políticos buscan más el bien común que llenar sus bolsillos, desde luego que sí.

» autor: Kalax

#138 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 22:31:01 +0000

#136 supongo que cuando no hay argumentos para defender una opción siempre se puede optar por el desprecio a la opción contraria, felicidades, acabas de perder este "lance"

» autor: albert.querol

#137 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 22:29:31 +0000

#132 Me estás hablando a mí o estás haciendo un reflexión filósfica. Que sí tío, que Cataluña es una, grande y libre. Métete a político. Haz independiente tu nación y lleva a tu pueblo elegido a libertad de la opresión española.

Yo me lo tragué porque es lo que veo. Eh, voy a hacer una reflexión como tú que me ha gustado eso de no hablarle a nadie.

A ver si va a ser que los problemas de Cataluña, como no los saben resolver los políticos que los catalanes eligen, van a tener que ser culpa del gobierno central, y por lo tanto, de los extremeños. Va a ser eso. En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.

» autor: Kalax

#136 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 22:27:51 +0000

#131 mis amigos nacionalistas/independentistas gallegos y alguno ultra derechista estan pidiendo la independencia de su barrio, en serio, con grupos de facebook,estatutos y chuminadas de esas, ellos se sienten unha "nazon" (nacion), ¿tambien tienen derecho en caso de ser mayoria de independizarse de todo? ahora parece una chorrada pero...

» autor: magnoberto

#135 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

termineitorx — Sun, 08 May 2011 22:26:52 +0000

#9 Normal, eso le pasa a casi todos los españoles, algunos catalanes y vascos y por desgracia muchos gallegos. Tu opinión muy demagoga que tiene muchos votos positivos tiene la explicación en la falta de conocimiento de la historia de la Península Ibérica, la real, no la que enseñan en las clases.

Por cierto, ese comentario que acabas de hacer es de un nacionalista español, lo siento, se que probablemente seas progre, votes al PSOE e incluso "te dea igual la política", ya que "son todos iguales"... y aceptas la "democracia" como tu bien dices, pero oyes, que un grupo de personas puedan decidir libremente dice que no tienes ni idea de lo que hablas.

» autor: termineitorx

#134 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 22:24:40 +0000

#127 Todo el mundo sabe el catalán Y el castellano.

» autor: Kalax

#133 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

pitogrillo — Sun, 08 May 2011 22:24:34 +0000

#124 Te he ido leyendo y te felicito por tus ganas de contrastar opiniones y de entender el porqué de las cosas. No es algo muy corriente por aquí cuando se trata de hablar sobre "catalanes". Bueno, y espero que tu estancia en Barcelona te sea fructífera. Y ya verás como entenderás enseguida todo lo que se habla por aquí y que la gente no es tan "radical" como parece.

» autor: pitogrillo

#132 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:24:32 +0000

#124 Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.

Esa curiosa idea de que el nacionalismo catalán es un invento de los políticos siempre me ha sorprendido. ¿quién puede ser tan burro como para tragarse esto? Y sin embargo los medios de comunicación madrileños lo consideran como un hecho.

Las tragaderas de la gente son de un tamaño increible. Una vez interiorizada la burrada increible... es lógico que cuando les contradices te suelten improperios ¿qué otra cosa podrían hacer? No tienen ningún argumento que presentar. Sólo su "intimo convencimiento" de que esto es así, porque... tiene que ser así porque...

» autor: sapistri

#131 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 22:20:43 +0000

#126 y pese a todo no contestas a mi pregunta de qual seria la actitud de España en la situación de inglaterra.
#125 gracias por contestar a #124 por mi parte.
#129 la historia de Catalunya es increible, y lo digo desde la humildad, pero #122 tiene razón, un pueblo no tiene que cumplir ningún requisito para ser una nación, solo debe considerarse como tal.

» autor: albert.querol

#130 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:18:17 +0000

#117 Por supuesto que sí. Cataluña independiente. Luego la provincia de Barcelona. Luego Barcelona. Luego el puerto de Barcelona. Y luego mi yate. No voy a estar pagándole yo la sanidad a los sucios barceloneses cuando tengo dinero para pagar mi propio hospital privado, hombre ya.

Cataluña - Los catalanes decimos que es una nación

Provincia de Barcelona (suponiendo que aún exista) - nadie dice que sea una nación
el puerto de Barcelona - nadie dice que sea una nación
mi yate - nadie dice que sea una nación

Creo que no hace falta nada más decir.

» autor: sapistri

#129 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 22:16:04 +0000

#122 JAJAJAJA grandes argumentos... ahora me cabreo y no respiro

» autor: magnoberto

#128 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--125581-- — Sun, 08 May 2011 22:14:22 +0000

#107 Y de la nación cultural vasca ( Euskal Herria) tantos como España o más ...

» autor: --125581--

#127 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:13:55 +0000

#117 Una persona que dice que se debe eliminar una lengua de un territorio me parece paleta

No hombre no, ya que no te enteras, me veo obligado a la larga explicación.

Lo que yo decía es que los idiomas están para comunicarse, y que eso de andarse con traducciones es un gasto inútil ¿de acuerdo hasta aquí? Por lo tanto, ya que en Cataluña todo el mundo sabe el catalán, por ser un idioma que han usado ya en la escuela... vamos, lo importante es comunicarse. ¿no?

» autor: sapistri

#126 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:10:36 +0000

#114 No he leido a Ara, pero sí que me sorprende que la gente saque por el medio de esta discusión algo tan sumamente irrelevante como son las competiciones deportivas.

Que sepais los catalanes futboleros que Cataluña obtiene unos resultados deportivos muy superiores a los de España en todos los deportes colectivos, incluido (recientemente) el fútbol.

Hay incluso varios deportes donde TODOS los competidores de la selección española son catalanes (suelen añadir a dos que no los son, por cada equipo, para que no se note tanto).

» autor: sapistri

#125 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--214483-- — Sun, 08 May 2011 22:09:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#124 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 22:08:08 +0000

#110 Pero quién está hablando de sacar pecho? Ves? Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.

A mí la idea de España como nación me la suda, y más si me la defiende un político que lo único que le importa es la pasta. Dices que soy una planta por no tener identidad?? YO tengo identidad, pero no se llama española, creéme. ¿Qué es España? ¿Qué es Cataluña? Voy a tratar mejor a mis vecinos por ser más o menos español? ¿Voy a ser más feliz por ser catalán de 5 generaciones y no de una?

Por favor, que los políticos se dediquen a legislar sobre cosas que mejoren nuestra calidad de vida y no a discutir qué es un país y qué no.

La unión hace la fuerza, para todo. Llámalo España, Europa o planeta Tierra.

» autor: Kalax

#123 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

MrPerfect — Sun, 08 May 2011 22:07:26 +0000

Es que no quieren volver a darse hostias contra Mel Gibson

» autor: MrPerfect

#122 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 22:03:43 +0000

#107 ¿Dónde se cimienta la "nación cultural" de Cataluña entonces?, ¿en la sardana?

Si cimienta en lo que a los catalanes nos pase por los putos huevos. No tenemos ninguna obligación de dar justificaciones absolutamente a nadie.

» autor: sapistri

#121 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

magnoberto — Sun, 08 May 2011 22:03:19 +0000

Pero si nosotros al final vamos a acabar siendo todos camareros alemanes.
Ahora en serio, me da asco el nacionalismo economico excusado en el cultural, el cultural lo apoyo totalmente pero sacar provecho economico culpando a terceros de mi incompetencia... como que no, si cada comunidad autonoma recaudase y distrubuyera como le plazca su dinero se acababan los nacionalismos.
Todo por la pela, lo que me extraña en España es, como unas comunidades hacen más presión que otras en el estado, apoyando al partido que más perras suelte, no hay partidos independientes de los partidos estales en cada comunidad autonoma.

» autor: magnoberto

#120 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

K_os — Sun, 08 May 2011 22:02:05 +0000

¿como se dirá botifarrendum en escocés?

» autor: K_os

#119 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 22:01:07 +0000

#105 totalmente de acuerdo. Si hay algo que me gusta de España es la riqueza cultura que hay, fruto de lo diferentes que somos todos. Pero ser diferente no es malo, aporta al resto.

» autor: Kalax

#118 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 21:59:53 +0000

#100 Alemania ... son los que mas dinero destinan ayudas al desarrollo de otros países de la unión

Falso. Alemania paga un 4% de su PIB en ayudas. Cataluña paga el 12%. No son los alemanes quienes más pagan. Son los catalanes.

» autor: sapistri

#117 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 21:58:34 +0000

#98

Una persona que dice que se debe eliminar una lengua de un territorio me parece paleta. Ojalá aquí hablaramos chino y español a partes iguales, ahorarría un montón de tiempo y esfuerzo para dedicar a otra cosa. Si tú no lo ves así, pues mis disculpas y retiro lo dicho si te vas a ofender, pero si no, espero abrirte los ojos.

Pero vamos a ver, qué película te estás montando tú solo. A mí me encantaría poder comunicarme contigo en catalán, con un vasco en euskera, con un gallego en gallego y con un flamenco en holandés, pero por desgracia no puedo estar estudiándome todas las lenguas del planeta.

Las lenguas sirven para comunicar. Tú sabes castellano y catalán. Yo sé castellano. Pues hablamos en castellano. Eh, a mí no me importa que me hables en catalán despacito e intentaré entenderte, pero veo más fácil y que nos comuniquemos en la lengua que compartirmos los dos. Punto. Pues eso llévalo al congreso.

-
Hombre, es lógico que catalán y castellano se parezcan viniendo los dos de dónde vienen. Más jodido lo tienen los belgas en este aspecto. Y ahí los tienes, hablando holandés, francés, inglés y muchos de ellos alemán y español. Yo no menosprecio ningún idioma, son la forma que tiene un grupo de personas en reflejar la realidad en la que viven. Y gracias, yo también hablo, gracias a dios, más lenguas que el castellano, y espero incluir en mi lista el catalán el año que viene por que creo que las lenguas, como en el sexo, cuantas más, mejor.

Por supuesto que sí. Cataluña independiente. Luego la provincia de Barcelona. Luego Barcelona. Luego el puerto de Barcelona. Y luego mi yate. No voy a estar pagándole yo la sanidad a los sucios barceloneses cuando tengo dinero para pagar mi propio hospital privado, hombre ya.

» autor: Kalax

#116 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--135254-- — Sun, 08 May 2011 21:58:08 +0000

#83 Dices que el nacionalismo NO es excluyente. En realidad la ideología nacionalista nace con Fichte "Cartas a la nación alemana" un filósofo de principios del siglo XIX pero que tiene como antecedente más importante a Rousseau: "el extranjero no es nada" en una sociedad( escribe para polacos y corsos) que debe exaltar las costumbres, la lengua, incluso la religión nacional. En el caso del país vasco basta con recordar a Sabino Arana, ( que estuvo angustiado por descubrir hasta donde se remontaban los apellidos vascos de su novia) o conocer las lucha carlistas para entender que el nacionalismo, en su origen, una ideología cercana al chovinismo y racismo profundamente excluyente.
La relación del nacionalismo con la izquierda nace después de la victoria de Mao en China, cambiando la estrategia de la Internacional Comunista al utilizar el sentimiento nacionalista en los movimientos sociales. Será después de la II guerra mundial que se generarán las llamadas guerras de" liberación popular" el "Patria o muerte" de los cubanos. Pero esto es algo totalmente extraño a ls propia teoría marxista: Con Marx, por ej. ningún dirigente nacionalista fue invitado a los congresos obreros. Y es sabido de su olímpico desprecio hacia ellos ( "el burro Hess"). Hoy, a nivel político, el discurso nacionalista que por ej. siguieron los nacionalistas canadienses ( en España los catalanes) es el teorizado por Taylor y los llamados comunitaristas.

» autor: --135254--

#115 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--214483-- — Sun, 08 May 2011 21:57:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#114 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 21:54:34 +0000

#111 entonces deberiamos continuar haciendo pedagogia? deberiamos perdonar su "ignorancia"? Esto no tiene solucion, y los años que vienen, seran aún peor.
#112 que te esperas de un país cuyo máximo organismo (TC) se puede tomar el lujo de "reinterpretar" la voluntad de un pueblo expresada en referendum (máxima expresión de democrácia en teoria)
#113 he leído hoy un grandísimo articulo en el diario ARA que contesta a tu pregunta, por la parte que te toca, y aunque te sorprenda, para que espavileis.

» autor: albert.querol

#113 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--233533-- — Sun, 08 May 2011 21:49:42 +0000

Para qué queremos separarnos si luego vamos a mantener un relaciones estrechas económicamente a parte de que sus equipos seguirán jugando en nuestra liga. Es algo absurdo.

» autor: --233533--

#112 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--138768-- — Sun, 08 May 2011 21:48:57 +0000

#20 "por eso Escocia tiene autonomía desde 1999 y Cataluña desde 1931... "

quins collons.

» autor: --138768--

#111 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 21:48:57 +0000

#92 Bueno, en realidad esto no es tan simple.

En Cataluña, tenemos una puerta en cada casa que nos permite salir a la calle, donde podemos ver la realidad tal y como es. Eso impide que las mentiras de la prensa española puedan tener alguna influencia en Cataluña.

Además, en Cataluña no vemos la realidad de Madrid, donde la gente esas mentiras se las cree. La primera vez que lo ves, impresiona.

» autor: sapistri

#110 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 21:47:30 +0000

#102 eres una planta? todos tenemos una identidad, y cuando está amenazada tendemos a defendernos, el peor nacionalismo no se llama a si mismo nacionalismo, recurdalo.
#100 precisamente alemania está hartita de españa y su cultura de despilfarro y subvención, te aseguro que llegado el caso, al igual que francia se opondria, alemania está en el lado contrario.
Y por cierto, donde vende Catalunya sus productos? 30% a españa, 30% al extranjero y 40% mercado interior. Como veis, no saqueis tanto pecho.

Y finalmente, lo que se debe discutir aquí, y os reto a qeu contesteis con sinceridad es: "Actuaria España del mismo modo que Inglaterra llegados el caso? o ignoraria los principios democráticos al igual que Mou olvida los deportivos?"

» autor: albert.querol

#109 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

baten_bat — Sun, 08 May 2011 21:44:33 +0000

#102

Te respondo con lo mismo que al anterior: #83

» autor: baten_bat

#108 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

ktzar — Sun, 08 May 2011 21:44:12 +0000

A ver cuando aprendemos en España que dos pueblos deben permanecer unidos solo si ambos quieren. Ahora mismo, por lo que parecen, nadie se "iría" de España según las estadísticas. Pero impedir, quitar importancia, o ilegalizar movimientos nacionalistas no es nada democrático.

» autor: ktzar

#107 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

elamperio — Sun, 08 May 2011 21:43:39 +0000

#1 ¿En que momento de la historia de Cataluña esta ha existido como nación?
De la nación cultural española se tiene constancia desde hace más de cinco siglos. Y la primera nación política en España se formó en las Cortes de Cádiz, cuya Constitución también agrupaba a Cataluña y País Vasco.
¿Dónde se cimienta la "nación cultural" de Cataluña entonces?, ¿en la sardana?

» autor: elamperio

#106 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 21:43:12 +0000

#89 me da la impresión que lo que os llega a través de los medios está muy contaminado y estamos en dos realidades distintas.

Cierto, y ese es un punto importante, que veo cuando voy por Madrit. En ese sitio, y me temo que en la mayor parte de España, se vive dentro de una burbuja informativa que gasta una parte importante de sus energías en mentir sobre Cataluña. Son mentiras consistentes, en el sentido de que todos los medios de comunicación, sin ninguna excepción, repiten las mismas mentiras.

No es de extrañar que mucha gente se las crea. Yo también caería.

No hay más que verlos en este hilo mismo. Repiten las mismas tonterías que hay oído y leido (y que nunca se han planteado críticamente), y cuando ven que son fácilmente rebatibles, recurren a la descalificación como últmo recurso.

» autor: sapistri

#105 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--140986-- — Sun, 08 May 2011 21:41:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140986--

#104 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sid — Sun, 08 May 2011 21:41:17 +0000

#58 Bajo esa argumentacion deberiamos dejar de hablar catalan y castallano y hablar ingles o chino. Simplemente que la gente sepa hablar en castallano no significa que se sienta comodo hablandolo, en algunos casos es un castallano forzado,no se expresa plenamente

» autor: sid

#103 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

pitogrillo — Sun, 08 May 2011 21:40:46 +0000

#72 pues yo creo que la riqueza debe distribuirse pero temporalmente. No puede ser que haya comunidades que paguen durante 30 años y otras que reciban durante 30 años. Si lo que recibes lo usas para subvencionar calidad de vida, tendras unos pueblos muy bonitos, dentistas y libros de texto pagados, campos y plazas cuidados como un jardin del palacio de Versalles, pero nada de tejido empresarial, y seguirás sin generar nada. Esto es malo para España y malo para las comunidades que dan y no reciben.

» autor: pitogrillo

#102 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 21:38:44 +0000

#77 Yo me enfrento a los nacionalismo periféricos y no me considero nacionalistra central. (como también me enfrento al naZionalismo central llegado el caso)

Odio los nacionalismos. Cualquiera. Me parecen una forma de separar personas por intereses. Creo que habría que superarlos cuanto antes.

» autor: Kalax

#101 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Lightwave — Sun, 08 May 2011 21:38:06 +0000

#9 Bravo, comentario a favoritos.

» autor: Lightwave

#100 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

ChukNorris — Sun, 08 May 2011 21:37:02 +0000

#63 Te lo pongo facilito, con un ejemplo: El coche me costó 50.000 euros. ¿Cuanto dinero me debe Alemania a cambio de mi compra?

Mira que poner el ejemplo de Alemania .... Alemania es el país mas interesado en la unión europea justamente por eso, porque le sale rentable ya que es el motor económico de Europa, y encima son los que mas dinero destinan ayudas al desarrollo de otros países de la unión y no veo que se quejen mucho por ello.

» autor: ChukNorris

#99 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 21:36:43 +0000

#87 ja ja ja.

» autor: sapistri

#98 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 21:33:00 +0000

#82 Un afirmación así sólo la puede decir un paleto.

La descalificación no es un argumento. No entiendo la insistencia tuya en escribir si no tienes nada que decir. O aportas argumentos o te callas. ¿te vale?

Además, todo esto ya me lo sé. Ni que hubiera yo nacido ayer. Los idiomas sirven para comunicarse y tal, cuando se trata de usar el castellano "para poder comunicarnos", pero cuando se trata de comunicarse en catalán, ah, entonces resulta que los idiomas de golpe y sin preaviso ya sirven para otras cosas. ¿a qué es curioso?

Si se os vé venir, que sois transparantes.

Deberías sentirte afortunado haber nacido combinando ambas, porque ahora hablas una lengua más que yo y mira, una de ellas es de las más habladas en todo el planeta.

Dos idiomas tan parecidos aportan poco en este aspecto. Sin embargo yo hablo varios otros idiomas muy distintos. Estudiar, es lo que tiene.

Sal un poco de tu burbuja y te darás cuenta que en el mundo es mucho más grande que Cataluña, y para descubrirlo cuantas más lenguas hables, mejor.

Yo he viajado por medio mundo, y si una cosa he aprendido, lo que más me ha sorprendido en todas partes donde lo he visto, son las enormes ventajas de la independencia.

» autor: sapistri

#97 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--164107-- — Sun, 08 May 2011 21:32:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --164107--

#96 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 21:32:22 +0000

#87 No confundas paletismo que es ser cerrado de mente o de miras con diferenciar un sarcasmo o no. Ahí no me parece que haya usador un sarcasmo, simplemente ha usado el mismo argumento contra mi, y de forma errónea además porque no estamos en igualdas de condiciones. En Cataluña se habla catalán y castellano y en el resto de España sólo castellano (exceptuando Galicia y el País Vasco, por si tb quieres sacarle punta a este mensaje)

» autor: Kalax

#95 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--149313-- — Sun, 08 May 2011 21:32:02 +0000

#89, pues preocúpate porqué hay una gran masa de catalanes que "sienten" estas humillaciones.

Imaginemos que tienes razón, que todo esto es fruto de una gran conspiración de los medios (sabrás que allí también tenemos internet, luego la conspiración atañe a los medios catalanes y españoles) y que en realidad, todo este "sentimiento" es inducido, una realidad deformada por los políticos-que-controlan-los-medios de siempre.

Bien. Entonces todo es falso.

...

...

Bien. Sigues teniendo una masa creciente de gente en Cataluña que está cabreada. Luego, algo tendréis que hacer, porque la conspiración está funcionando la mar de bien. En su momento nosotros, bobalicones ingenuos, creímos que algo se podría arreglar si hacíamos "pedagogía". Se intentó, pero fue aún peor.

Quizá deberíais ahora vosotros empezar a hacer pedagogía entonces. Plantéatelo porque te aseguro que el sentimiento de estar hasta los cojones se va generalizando.

» autor: --149313--

#94 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

pitogrillo — Sun, 08 May 2011 21:31:05 +0000

#68 piensa que lo de la independencia ha crecido brutalmente en los últimos 10 años (cuando PP empezó a ver que dar caña a Cataluña da votos). Fue a partir de entonces cuando en Cataluña se empezó a notar odio desde España. La gente no tiene la culpa si los políticos les utilizan, pero las consecuencias son esas: crecimiento del independentismo. Ese independentismo que ha crecido es gente que vivía bien como estaba pero empezó a sentirse despreciada. Le preguntas ahora y te dice "independentismo ya". Le preguntas hace 7 años y te hubiera dicho que no. Así de simple. Por otro lado están los independentistas de toda la vida. Una opción política más que siempre ha existido y que ha saltado a los medios también hace 8-10 años, gracias a los políticos españoles.

» autor: pitogrillo

#93 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

trek222 — Sun, 08 May 2011 21:30:03 +0000

Que espanya s'ho apunti que hi anam al darrera...

» autor: trek222

#92 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 21:28:51 +0000

#89 si usas la razón te daras cuenta de que en catalunya tenemos vuestros medios, y los nuestros, por tanto 2 visiones de una misma realidad, crees aún que somos nosotros los que tenemos información manipulada? pk si uso la lógica me parece que dos opticas darian mejor visión, no sé, tu mismo.

» autor: albert.querol

#91 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Shelton — Sun, 08 May 2011 21:25:39 +0000

#18 Loable el intento, pero a un nacionalista le va a resbalar completamente. Funcionan desacreditando a los demás, y sus herramientas son el griterío y la escandalera, que desgraciadamente siempre encuentra eco. A estas alturas hay que tratarlos como simples populismos. Cuando el gobierno central no funciona (lo que viene siendo demasiado habitual) tienen el terreno abonado. No sé bien qué arreglo tiene esto, porque me temo que, en este país, si apareciera un buen político (con ideas modernas y con conocimientos, menos de lanzar titulares y más de hacer bien las cosas) la mayoría no sabría apreciarlo y no lo votaría.

» autor: Shelton

#90 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

jmasinmas — Sun, 08 May 2011 21:25:07 +0000

#8 #9
Como vasco y a la vez español pondré ejemplos personales:
-Separatistas: los que me llaman facha (en Euskadi fascista tiene como acepción "persona con sentimiento español y vasco o símplemente español". Las demás definiciones también están admitidas. Sinónimos: Txakurrak (perros), maketos).
-Separadores: los que me todos los que me rajaron el coche o le quitaron la antena al de mi tío cuando teniamos la matrícula precedida de un SS. También los que piensan que soy terrorista cuando hablo en vasco y menciono "eta" (una palabra terminada en "xyz-eta" hace referencia a un lugar donde hay muchos xyz; eta también se traduce como "Y", heredado del latín "ET".

» autor: jmasinmas

#89 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

chemari — Sun, 08 May 2011 21:23:03 +0000

#73 Por alusiones a la parte que me toca (España) reconozco haber hecho algun chiste sobre catalanes, como ese de "como se inventó el hilo de cobre? fácil, dos catalanes tirando de una peseta de las antiguas!" Si te sirve de consuelo, reconozco haber hecho chistes también de vascos, de gallegos y de leperos.
Fuera de guasa, no se de que humillaciones hablas, pero me da la impresión que lo que os llega a través de los medios está muy contaminado y estamos en dos realidades distintas.

» autor: chemari

#88 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--149313-- — Sun, 08 May 2011 21:21:02 +0000

#75, soy un firme defensor de la frase "cada pueblo tiene el gobierno que se merece".

Así que, si los políticos del estado han decidido que Cataluña debe ser independiente, que así sea. Sería muy facil imaginar un mundo sin PPs, intereconomía, FAES y demás. Pero es irreal. Es falso. El mundo real es un mundo donde insultar a Cataluña da votos.

Yo también lo veo absurdo, de gilipollas más que nada (con perdón). Pero lo que es innegable es que muestran un tesón admirable. Así las cosas, que se haga su voluntad.

» autor: --149313--

#87 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Daerun — Sun, 08 May 2011 21:20:49 +0000

#82 Pues te estás llamando paleto a tí mismo, porque me da la sensación de que Sapristi está sidneo irónico y ha usado el mismo argumento que tú pretendias defender en tu comentario anterior

» autor: Daerun

#86 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 21:19:54 +0000

#81 Me parece muy bien que tengan sus ideas, y en serio, estoy deseando que os Cataluña se independice para que algunos dejen de dar el coñazo.

A veces pienso que los nacionalistas tienen un vida vacía que tienen que llenar con algo, y sólo saben hablar de lo mismo una y otra vez y es muy, muy cansino. Hay otras cosas más importantes.

» autor: Kalax

#85 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 21:18:35 +0000

#68 No me creo con derecho a recibir subvenciones por comprar cosas

Vaya, pues la verdad es que lo parecía. Lo parecía mucho. Qué digo "mucho? MUCHÏSIMO.

Tu ejemplo no es válido porque estamos hablando de países independientes unos de otros.

Exactamente, el problema de Cataluña es que nos roban por ser dependientes. Esto se arregla con la independencia.

Independizarse me parece egoísta.

Tan egoista como ser independiente desde hace tiempo atrás. Yo no veo la diferencia. Por ejemplo los alemanes son independientes y por ello no os pagan vuestra manutención. Eso los convierte en egoistas, desde luego, pero no veo qué tiene de malo ser egoista.

Todos juntos podemos hacerlo mejor que separados.

Castilla ha recibido en los últimos cincuenta años subvenciones que están muy por encima de ninguna otra subvención que ningún otro territorio ha recibido jamás. A la vista está lo que se ha hecho con ese dinero. ¿que dices que "juntos" haremos el qué? Aquí lo único que se pretende es que la sopa boba continúe para siempre. No hay nada más.

Cataluña es una nación y por la tanto debe de ser independiente. Estoy muy cansado del tema.

Cataluña es una nación porque así lo creemos los catalanes. Punto. Que tú estés en contra es irrelevante. Que estés cansado, ya ni te lo digo.

» autor: sapistri

#84 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

albert.querol — Sun, 08 May 2011 21:17:18 +0000

A ver 3 cosas,
1.- para todos aquellos que van por aquí cantando que esto del independentismo no interesa a nadie: 33% votaria sí, 30% votaria no, 37% en blanco o indeciso.

2.- La democracia no és 50% + 1 mandan a todos (como he leido por ahí), democracia significa, todos tienen derecho, todos son respetados, todos tienen voz y NO, repito NO, los que ganan goviernan sobre los que pierden.

Y finalmente, 3.- #9 yo te puedo explicar si quieres 3 grandes motivos (interés economico,calidad democrática, y dignidad nacional), sin embargo ni tu ni nadie puede a mi explicarme 1 solo motivo por el qual Catalunya deberia continuar en España, vuestros argumentos se reducen siempre a amenazas y suposiciones (españa es vuestro mercado principal [falso], si os marchais no podreis entrar en europa [falso], y os haremos la vida imposible [cierto]).
Y creo que ya no me dejo nada

» autor: albert.querol

#83 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

baten_bat — Sun, 08 May 2011 21:16:49 +0000

#18

Me parece interesante el punto de vista que planteas y ya le he dado vueltas más de una vez, pero no estoy de acuerdo con lo que dices. El nacionalismo no tiene por qué ser excluyente y creo que mirando hacia el futuro, no creo que haya una desparición del nacionalismo sinó una apertura de éste. He leído más de una vez ese razonamiento y hace un tiempo llegué a estar de acuerdo, pero con el tiempo he visto que el nacionalismo (si no es exluyente) no es malo. Por ejemplo, yo que soy del País Vasco me considero nacionalista en el sentido de que defiendo una cultura, una lengua, una identidad. Respeto las culturas que rodean la nuestra y las demás existentes en el mundo y no creo para nada positivo la desaparición de ninguna de estas, pues son riquza.

En cuanto a la independencia. Uno se tiene que preguntar el por qué se quieren independizar algunos países. Como ejemplo, hablaré del que más conozco, el País Vasco. Hay mucha gente que se quiere independizar y ¿ por qué ?

Yo personalmente creo que España tiene una gran tendencia centralista y además aquí más que respetar nuestra cultura y el Euskera, empuja poco a poco el castellano y como en un libro leí hace timpo, intenta españolizar a los vascos. Si fuera más permisivo en muchos sentidos, estoy seguro de que muchísima gente no buscaría la independencia, pero eso está en las manos de los de Madrid...

» autor: baten_bat

#82 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 21:16:25 +0000

#64 Un afirmación así sólo la puede decir un paleto.

Mira, yo me voy a estudiar a Barna el año que viene y en serio, me muero de ganas de aprender una lengua más, que me parece muy útil además para aprender francés en un futuro. Además considero que hablar lenguas extranjeras es hasta bueno para la salud, te agiliza el cerebro. Deberías sentirte afortunado haber nacido combinando ambas, porque ahora hablas una lengua más que yo y mira, una de ellas es de las más habladas en todo el planeta.

Cuanto más viajo más me doy cuenta de que a todas las personas nos preocupa lo mismo, y las banderas valen para poco en cuanto a saciar esas preocupaciones. Sal un poco de tu burbuja y te darás cuenta que en el mundo es mucho más grande que Cataluña, y para descubrirlo cuantas más lenguas hables, mejor.

» autor: Kalax

#81 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--149313-- — Sun, 08 May 2011 21:16:01 +0000

#68, mira, pues sí que es verdad sí, a mi también me jode un montón.

Parecías un tipo increíble, muy majo, pero leches es sacar este tema y vamos, mira que no reconocer que CAT es una nación y que por lo tanto debe poder decidir libremente sobre su futuro ... estoy ya muy cansado de este tema.

» autor: --149313--

#80 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

SirLebert — Sun, 08 May 2011 21:15:41 +0000

pues la historia de escocia esta llena de lucha contra el imperio britanico, antes estas tierras eran pobladas por los Jacobitas, gente que tenia su lengua, el gaelico escoces, no confundir con el gaelico irlandes, pero llegaron los britanicos y impusieron su idioma y poblaron estas tierras, aqui hay un odio a lo ingles, igual que lo hay en irlanda y lo hay en gales, se dice que solo los ingleses quieren a los ingleses, pero el articulo no dice que el SNP vaya a convocar un referendum, sino que puede convocarlo al ser mayoria absoluta, ahora bien, lo que se comenta que podria hacer el parlamento escoces no es muy diferente del plan ibarretxe, pero aqui es posible por que se da por hecho que UK es un estado multinacional

» autor: SirLebert

#79 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

jmasinmas — Sun, 08 May 2011 21:15:33 +0000

Esk allí no habrá miedo al Nos Independizamoooooosss

Jop, primero Australia, luego Irlanda y ahora ellos K será de las falditas sessi-sessi masculinas

» autor: jmasinmas

#78 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Daerun — Sun, 08 May 2011 21:15:09 +0000

#57 También de la wiki:
es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonomía_de_Cataluña_de_1932

Y hasta nos podemos remontar a 1914, aunque no fuera exactamente lo mismo:
es.wikipedia.org/wiki/Mancomunidad_de_Cataluña
es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_de_Estatuto_de_Autonomía_de_Cataluña_

» autor: Daerun

#77 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--247624-- — Sun, 08 May 2011 21:13:13 +0000

#74 Bueno, sí, mejor no mezclar el deporte en esto, je, je.
Pero tengo que decirte que yo soy de los que piensa que enfrentado a los nacionalismos periféricos existe un nacionalismo español. La suerte es que se independice quien sea, seguiremos a la misma distancia en moto :-).

» autor: --247624--

#76 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--140932-- — Sun, 08 May 2011 21:11:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#75 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 21:10:05 +0000

#73 Totalmente de acuerdo, pero contra eso no puedo luchar. Estamos en manos de los políticos, que usan lo que sea para robar unos miles de euros más. Y en Cataluña como en el resto de España hay gente de puta madre que llega a pelearse por gilipolleces de este tipo. Y me jode, porque lo veo absurdo.

» autor: Kalax

#74 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 21:08:26 +0000

#71 Yo ya he dicho que si la mayoría está conforme, adelante, porque creo en la democracia. Pero es que estoy convencido de que la inmensa mayoría que votara a favor lo haría sin criterio propio. ¿Pero qué criterio lógico le puedes dar a un nacionalismo? Yo creo que ninguno.

El día que España ganó la copa del mundo fui consciente de adónde puede llegar la gilipollez y el borreguismo humano. El patriotismo o sentirte parte de algo más grande es un sentimiento que se lleva dentro sí, pero joder, parece que anula el raciocinio que es lo que nos hace humanos. Y es lo que, siempre en mi opinión, es de lo que se aprovechan los políticos.

» autor: Kalax

#73 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--149313-- — Sun, 08 May 2011 21:05:21 +0000

#9. Cuando "hablabas" con independentistas, te decías lo del sentimiento.

Si hablas "hoy" con independentistas, de dicen que porque están hartos de sentirse insultados por los españoles, hartos de ser "solidarios" a la fuerza, y como recompensa ver la humillaciones constantes que España nos dedica.

Este es la diferencia. Quieres estar unido a una persona? Pues no le pegues, porque le costará, pero se dará cuenta y te meterá un peazo denuncia que lo fliparás.

Claro que entonces viene eso de "la maté porqué era mía" …

Así que ya sabes. Los políticos sin escrúpulos que fomentan la independencia de Cataluña … no son catalanes, son españoles.

» autor: --149313--

#72 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 21:04:21 +0000

#67 estoy de acuerdo, pero es que el concierto vasco y navarro también me parecen egoístas en cierto modo, me gustaría que la riqueza se pudiera redistribuir para tener un país decente de norte a sur y mucho más competitivo.

El problema es que los fondos se pierden en el camino, hay mucho político con la mano muy larga sacando tajada del tema. Y eso jode a catalanes y extremeños por igual.

» autor: Kalax

#71 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--247624-- — Sun, 08 May 2011 21:03:03 +0000

#9 Ya, pero probablemente tú darías los mismos argumentos para defender la unidad de España.
Ojo, que yo estoy a favor de la unidad de España, pero siempre que todos estemos a favor. El derecho de autodeterminación debería estar en la Constitución.

» autor: --247624--

#70 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--77176-- — Sun, 08 May 2011 21:02:46 +0000

Veis en Europa la gente ama a su patria no como España donde todos son unos nacionalistas que...
oh wait!!

[mode Ejjjjjpaña una, grande y libre /off]

» autor: --77176--

#69 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Perogrullo. — Sun, 08 May 2011 21:01:23 +0000

#45 Este me ha encantado: "El Ministro de Industria dice que los ingenieros informáticos son maricones"

» autor: Perogrullo.

#68 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 21:01:22 +0000

#63 No me creo con derecho a recibir subvenciones por comprar cosas, pero esto es una carrera de fondo, y gran parte de la riqueza de Cataluña proviene de inversiones que no se hicieron en otras partes de España. Lo que no se puede hacer, ahora que la locomotora está a pleno rendimiento, es desengancharla del resto del tren y decir 'ahí os quedáis'.

Tu ejemplo no es válido porque estamos hablando de países independientes unos de otros. Cataluña, de momento, forma parte de España, por lo tanto es lógico que la riqueza se distribuya para que el país se desarrolle de forma homogénea (cosa que ahora mismo NO creo que se esté haciendo bien, que conste).

Independizarse me parece egoísta. Luego defendemos a todos los pobres y queremos que se les 'reinserte' en la sociedad, pero a nivel nacional pasa lo mismo. Comunidades que no tienen con qué empezar a generar riqueza y otras que lo tienen todo para generarla. Así no se puede competir. Todos juntos podemos hacerlo mejor que separados.

Lo que más me jode de este tema es que vas conociendo gente increíble que le sacas el tema y vamos, son capaces de dejar de hablarte por no comulgar con ellos en la idea de que Cataluña es una nación y por la tanto debe de ser independiente. Estoy muy cansado del tema.

» autor: Kalax

#67 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

fusta — Sun, 08 May 2011 21:00:29 +0000

#9 Creo que muchos catalanes, con un concierto económico como el Vasco o Navarro, dejarían de tenir sentimientos independentistas. También ayudaría a ello el evitar difamaciones contínuas por parte de ciertos sectores políticos y/o audiovisuales (que muy a menudo van de la mano para vender más periódicos, o más minutos de publicidad..). No hay mayor formador de independentistas que FJL, todo el grupo Intereconomía, y, cuando las ventas no van bien, Pedro J., Vocento, Recoletos...etc etc..

» autor: fusta

#66 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 20:57:26 +0000

#60 El que confundas las Balanzas Fiscales con las diversas ayudas o subvenciones. En fin...

No las confundo, todas las ayudas, subvenciones, y muchas otras cosas más aparecen sumadas dentro de la balanza fiscal.

Y "en fin" no es un argumento. Si no tienes argumentos, pues lo reconoces, o incluso mejor: directamente te callas. Total, para no decir absolutamente nada, se ahorra en ancho de banda y en emisiones de CO2.

» autor: sapistri

#65 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--196950-- — Sun, 08 May 2011 20:55:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#64 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 20:53:57 +0000

#58 Y lo de la lengua, es una cuestión de ahorrar costes y de funcionalidad. Si te puedes defender en castellano, lo lógico es que se use la que más gente pueda entender que para eso están las lenguas, para comunicar, no lo contrario.

Exactamente, eso es lo que decimos en Cataluña. Puesto que el 90% de la población ya sabe comunicarse en catalán, y que ese porcentaje es del 100% entre los menores de 30 años de edad, no tiene sentido seguir manteniendo el castellano. Es un gasto inútil y facilmente obviable.

» autor: sapistri

#63 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 20:50:34 +0000

#58 Porque a ver si te crees tú que la industria de Cataluña sólo vende en Cataluña eh?

La industria de Cataluña vende principalmente al extranjero, donde viven personas que no se creen con el derecho a recibir subvenciones alegando que nos han comprado cosas.

De igual modo que cuando yo me compro un coche alemán y lo pago, luego no me voy a reclamarle nada a los alemanes.

A ver, según tú, ¿qué les debo reclamar a los alemanes a cambio de haberles comprado un coche?

Te lo pongo facilito, con un ejemplo: El coche me costó 50.000 euros. ¿Cuanto dinero me debe Alemania a cambio de mi compra?

» autor: sapistri

#62 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--193912-- — Sun, 08 May 2011 20:50:26 +0000

#58 Tu comentario es un claro ejemplo de cómo es españa.

Me niegas el derecho de hablar en mi idioma materno, y me insistes que españa da de comer a Catalunya.

Felicidades.

» autor: --193912--

#61 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

alex.binich — Sun, 08 May 2011 20:46:55 +0000

el Reino Unido se rompe

» autor: alex.binich

#60 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--169456-- — Sun, 08 May 2011 20:45:08 +0000

#53 El que confundas las Balanzas Fiscales con las diversas ayudas o subvenciones. En fin...

#59 El que la mayoría de los catalanes no desee la independencia, parece, aunque parezca increible, de poco peso para los independentistas. Sobre todo, para que dejen de dar la murga. N

P.D: Nadie habla de que Cataluña no merezca un régimen fiscal más beneficioso, yo desde luego, no. A pesar de que creo que siempre las regiones más ricas han de aportar más. Como ocurre en todas las sociedades democráticas. Pero una cosa es defender eso, y otra distinta hablar de independencias y nacionalismos. Para mi ese debate está muerto. Por mucho que unos cuantos inadaptados tengan en su tiempo libre esos menesteres.

» autor: --169456--

#59 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 20:45:03 +0000

#32 no me he encontrado a uno sólo que me dé argumentos reales o lógicos para justificar la independencia de Cataluña.

El déficit fiscal es un argumento suficiente por sí solo.

Que a tí no te parezca suficiente, es lo más irrelevante que he leido en la vida.

» autor: sapistri

#58 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 20:44:44 +0000

#50 pero a ver, ese dinero ¿cómo se ha generado? Porque a ver si te crees tú que la industria de Cataluña sólo vende en Cataluña eh? No, tiene a la malísima España de mercado predilecto...

Y lo de la lengua, es una cuestión de ahorrar costes y de funcionalidad. Si te puedes defender en castellano, lo lógico es que se use la que más gente pueda entender que para eso están las lenguas, para comunicar, no lo contrario.

» autor: Kalax

#57 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--251620-- — Sun, 08 May 2011 20:44:39 +0000

#20 < Pues sí, nos llevan años de ventaja, por eso Escocia tiene autonomía desde 1999 y Cataluña desde 1931...>
De la wiki es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Cataluña#La_Transici.C3.B3n_democr.
La Transición democrática
Con la muerte del general Franco, se inició el periodo conocido como transición democrática, a lo largo del cual se irían alcanzando las libertades básicas, consagradas por la Constitución española de 1978. En ella se reconoce la existencia de comunidades autónomas dentro de España, lo que da lugar a la formulación del Estado de las Autonomías.
Tras las primeras elecciones generales, en 1977, se restauró provisionalmente la Generalidad, gracias al impulso de la sociedad civil catalana (representada por la masiva manifestación que tuvo lugar en Barcelona el 11 de septiembre de ese año) y la iniciativa del Gobierno de Adolfo Suárez, apoyada por el rey y las altas instancias del Estado. Al frente de la Generalidad restaurada se situó Josep Tarradellas, que había preservado la legalidad del autogobierno catalán como Presidente en el exilio, tras declarar su adhesión al rey y al proceso de reforma política. Tarradellas constituyó un gobierno autónomo provisional compuesto por representantes de las fuerzas más relevantes en aquel momento.
En 1979, se aprobó finalmente un nuevo Estatuto de Autonomía de Cataluña, netamente superior al de 1932 en algunos aspectos como enseñanza y cultura, pero inferior en otros como justicia, finanzas y orden público. En él, Cataluña se define como “nacionalidad”, se reconoce el catalán como “lengua propia de Cataluña” y alcanza la oficialidad junto al castellano. Tras su promulgación, tuvieron lugar las primeras elecciones catalanas, que dieron la presidencia de la Generalitat a Jordi Pujol, de Convergència i Unió, cargo que ostentaría, tras seis triunfos electorales consecutivos, hasta el año 2003.

» autor: --251620--

#56 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Zoorope — Sun, 08 May 2011 20:41:27 +0000

En Quebec el partido independentista que promovió un referendum que estuvo a punto de ganar (un 49% de votos a favor lograron) en los años 90 ahora se ha hundido completamente, han pasado de más de 50 escaños a 4. El independentismo allá ya no interesa a casi nadie.

Así que si se hubieran independizado ahora serían amplia mayoría quienes quisieran volver a ser canadienses. ¿Habrían tenido que hacer entonces otro referendum de readmisión?, cada cuantos años hay que jugar a cambiar fronteras y con qué porcentajes?

Mientras tanto el tiempo que se pasa debatiendo sobre el recipiente no se hablará del contenido.

» autor: Zoorope

#55 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

jman0 — Sun, 08 May 2011 20:41:25 +0000

Eso es lo que yo llamo tolerancia. Cuánto tenemos que aprender en este país

» autor: jman0

#54 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Sun, 08 May 2011 20:41:08 +0000

#38 Después se puede hacer un análisis intelectual de 5º de EGB: El contexto de la época.

Ese libro escrito por Lenin en pleno furor nacionalista, que estaba mas de moda, y no era mas que una contestación, sobre todo, al espíritu de la patria por encima del apego al del Rey de turno, una actualización de la religión, y apoyado o casi inventado por el propio capital, por la burguesía sobretodo, para conseguir expandirse en el mercado y crear la competitividad productiva creando mercados nacionales, una novedad.

Lo mas lógico (fíjate que no te hablo de moda, si no lógica) es la unión y reconocimiento de todos como iguales.

Ni Dios ni patria. Si Lenin siguiese vivo apoyaría esta idea, no la del arcaico y opresor nacionalismo heredero directo del capital y la religión.

» autor: diskover

#53 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 20:41:00 +0000

#49 Esto de las "ayudas cuantiosas" que recibe Cataluña no te lo crees ni tú. Baste decir que cuando se ha sumado TODO, al final, se llama balanza fiscal y que te leas #50 para la cifra del resultado que hay.

Las mentiras sobran, ¿vale?

» autor: sapistri

#52 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 20:37:38 +0000

#41 Yo no he visto desparecer ninguna.

» autor: sapistri

#51 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--153225-- — Sun, 08 May 2011 20:36:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#50 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--193912-- — Sun, 08 May 2011 20:36:10 +0000

#9

Que cada año se vayan 22.500€ millones de euros de Catalunya y no vuelvan, es una razón económica.

Que no pueda usar mi lengua materna en mi congreso de diputados, es una razón ética.

» autor: --193912--

#49 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--169456-- — Sun, 08 May 2011 20:35:10 +0000

#25 Cuando has pronunciado la palabra PER ya te has retratado como un ignorante. Un papagayo que repite lo mismo que unos cuantos ignorantes más. Argumentaría de nuevo por qué el PER es una ayuda que cobra muy poca gente, las razones de su uso, o que es una gota en un oceano de ayudas y subvenciones, sin mucho más fraude que cualquier otra, sobre todo teniéndo en cuenta muchas ayudas o subvenciones más cuantiosas que se llevan otras regiones, como Cataluña. Pero ya paso. Seguid repitiendo lo mismo, papagayos.

#50 Para todo lo demás, mastercard.

» autor: --169456--

#48 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

paucazorla — Sun, 08 May 2011 20:32:59 +0000

Normal. Esto no debería ser noticia. Ya podríamos aprender algo...

» autor: paucazorla

#47 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

roybatty — Sun, 08 May 2011 20:32:49 +0000

#9 es como en una familia, los quieres mucho pero al final quieres tu propia casa

» autor: roybatty

#46 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 20:32:12 +0000

#30 ¿Que yo hable una lengua distina a un aragonés me hace merecedor de un estado propio y de plantarle una frontera en sus narices?

Según tú, los estados no tienen razón de existir.

Pero existen, es un hecho. Por algo será.

» autor: sapistri

#45 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

tchaikovsky — Sun, 08 May 2011 20:30:50 +0000

#0 Titular de manual de Menéame, ¡bravo!
#1 #6 Comentario de manual de Menéame, ¡bravo!

Venga, aquí tenéis más ideas: www.elchan.org/media/res/51.html ¡Aún lo podéis hacer mejor!

» autor: tchaikovsky

#44 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 20:29:13 +0000

#22 Por el déficit fiscal.

» autor: sapistri

#43 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Sun, 08 May 2011 20:28:25 +0000

#42 Claro, que el PNV pidiera abstención no tiene nada que ver .

» autor: LaResistance

#42 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Bender_Rodriguez — Sun, 08 May 2011 20:25:39 +0000

#29 Abstenerse no es lo mismo que votar en contra. Los que votaron, y eso es lo que vale, lo hicieron mayoritariamente a favor.
#40 Aquí se denunció un estatuto que se saltaba la Constitución en varios artículos. Ya ves, nadie está por encima de Ley.

» autor: Bender_Rodriguez

#41 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--254627-- — Sun, 08 May 2011 20:15:56 +0000

Hablar de independencias precisamente ahora que las fronteras tienen cada vez menor relevancia es practicar el populismo.

» autor: --254627--

#40 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

txen — Sun, 08 May 2011 20:08:12 +0000

#20 "El gobierno británico no se opondrá a la celebración de un referéndum sobre la independencia escocesa"
Aquí, en cambio, se denuncia nuestro estatuto de autonomía.
Si, nos llevan años de ventaja. Concretamente los 40 años de franco, los de la transición y unos cuantos más de inercia que llevaban.

» autor: txen

#39 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

milkarri — Sun, 08 May 2011 20:05:31 +0000

Seguro que reciben una llamada de Francia, España, Italia, Bélgica... y se lo piensan mejor.
Hoy no se puede hacer una autodeterminación dentro de la unión Europa por que las gallinas se rebelarían en el corral.

» autor: milkarri

#38 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

dazibao22 — Sun, 08 May 2011 20:03:51 +0000

#9 #30

Ignorancia es no leer, y literatura sobre lucha de clases, opresión nacional...hay para parar un tren. Échale un ojo a "El derecho de autodeterminación" de lenin. Después se puede hacer un ejercicio intelectual interesante: ser capaz de distinguir el nacionalismo pequeñoburgués de la lucha por la liberación nacional y de clase de buena parte de los trabajadores y trabajadoras catalanas.

Si empezáramos a reconocer y ser consecuentes con que existe la opresión nacional, los trabajadores de todos los territorios estaríamos unidos contra el régimen. Eso sí que daría mieo.

» autor: dazibao22

#37 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

chulonsky — Sun, 08 May 2011 20:03:26 +0000

#35 Menéame es un nido de catalanes™

¿Imbécil? Sécate la espuma de la boca. Consuélate pensando que menéame no refleja la realidad, si no los pensamientos eróticos de algunos meneantes que se desahogan comentando noticias.

» autor: chulonsky

#36 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

diskover — Sun, 08 May 2011 20:02:50 +0000

#9 Es un "sentimiento" calcado de la religión: Lavado de cerebro, vamos.

En fin, son sus costumbres y hay que respetarlas :-$

» autor: diskover

#35 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

gualtrapa — Sun, 08 May 2011 19:52:33 +0000

¿Por qué un imbécil que escribe "mira, igual que el gobierno de Ej-Paña!!!" con más faltas de ortografía que palabras y con un insulto/desprecio final hacia un país entero tiene tropecientos de karma?
Menéame se está desquiciando cada vez más.

» autor: gualtrapa

#34 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--254517-- — Sun, 08 May 2011 19:50:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --254517--

#33 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--214483-- — Sun, 08 May 2011 19:48:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#32 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 19:47:56 +0000

#17 Es que yo no estoy dando argumentos para justificar o dejar de justificar nada. Sólo estoy diciendo que de todos los nacionalistas catalanes que me he encontrado hasta ahora, y han sido muchos, no me he encontrado a uno sólo que me dé argumentos reales o lógicos para justificar la independencia de Cataluña. Eso sí, sus razones son tan universales que cualquiera puede aplicarlas para independizar Cataluña, Murcia, su pueblo, su barrio y si nos ponemos hasta la habitación de su casa.

En serio, la línea que separa el nacionalismo del paletismo es muy, muy delgada.

» autor: Kalax

#31 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

GoDie — Sun, 08 May 2011 19:41:59 +0000

#1 Normal, les permites un referendum y luego se creen que mandan ellos.

Lo siguiente que seria ¿la democracia? por favor...

» autor: GoDie

#30 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Stask — Sun, 08 May 2011 19:35:31 +0000

totalmente de acuerdo #9 , y yo soy catalán y mi padre es independentista, así que tampoco me pueden acusar de nada. El sentimiento nacionalista lo veo como algo inventado ad hoc para, como bien dices, señalar las diferencias, exaltar a las masas y desviar la atención. ¿Si yo pienso que hay algo bueno para mí, no voy a quererlo para el reso? ¿Que yo hable una lengua distina a un aragonés me hace merecedor de un estado propio y de plantarle una frontera en sus narices? ¿A caso no somos ambos trabajadores y defendemos los mismos intereses?

» autor: Stask

#29 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Sun, 08 May 2011 19:32:24 +0000

#20 Con una abstención de más del 50%

» autor: LaResistance

#28 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

martingerz — Sun, 08 May 2011 19:31:19 +0000

en UK reconocen el derecho de autodeterminación

» autor: martingerz

#27 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Piobel — Sun, 08 May 2011 19:28:26 +0000

#21 pero deberia aceptarse el resultado , si españa vota en referendum que X region debe ser independiente , esa region debe ser independiente quieran sus ciudadanos o no . Y yo no me opondre a que sean independientes

» autor: Piobel

#26 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

chulonsky — Sun, 08 May 2011 19:28:24 +0000

#25 Para que yo me lo trague, primero tienes que creértelo tú.

» autor: chulonsky

#25 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--214483-- — Sun, 08 May 2011 19:25:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#24 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--155529-- — Sun, 08 May 2011 19:21:51 +0000

#7 Y viceversa.

» autor: --155529--

#23 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Bernard — Sun, 08 May 2011 19:21:49 +0000

#1 politica.e-noticies.es/ciu-votara-en-contra-de-la-independencia-49842.

» autor: Bernard

#22 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

chulonsky — Sun, 08 May 2011 19:21:12 +0000

#7 ¿Entonces por qué Cataluña es la provincia más endeudada de españa con 33.000 millones de deuda (seguida por Valencia con 17.000)?

» autor: chulonsky

#21 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--4302-- — Sun, 08 May 2011 19:20:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --4302--

#20 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Bender_Rodriguez — Sun, 08 May 2011 19:20:25 +0000

#4 En España a NINGUNA comunidad autónoma se le ha suspendido la autonomía, en el Reino Unido, sí, cinco añitos en Irlanda del Norte. Ah, y la Constitución también fue aprobada en Cataluña y el País Vasco. www.elmundo.es/elmundo/2007/03/26/internacional/1174909958.html
#6 Pues sí, nos llevan años de ventaja, por eso Escocia tiene autonomía desde 1999 y Cataluña desde 1931...

» autor: Bender_Rodriguez

#19 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

zordon — Sun, 08 May 2011 19:15:25 +0000

relacionada: www.meneame.net/story/nacionalista-salmond-arrasa-escocia-retoma-plan-

» autor: zordon

#18 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--135254-- — Sun, 08 May 2011 19:14:21 +0000

El nacionalismo es el triunfo del sentimiento sobre la razón que se genera en el siglo XIX y explota en el XX utilizando todo tipo de argumentos excluyentes. Aunque es cierto que en Europa ha habido después de la desintegración soviética y la guerra de los balcanes un aumento de nuevas naciones, y en España después del franquismo se han desarrollado enormemente, lo cierto es que el mundo avanza de manera imparable hacia el cosmopolitismo.¿Porqué digo esto?En primer lugar porque los intelectuales nacionalistas que se agrupan en torno a la las llamadas posiciones "republicanas"( teoría social que no tiene que ver con la forma de gobierno sino que debe su nombre a los seguidores de Aristóteles, Maquiavelo, Rousseau... es decir la supremacía del grupo, la colectividad frente al indivíduo)están en franco retroceso, pero sobre todo porque en la era de internet, la difusión generalizada de la información, la circulación de personas, mercancías y capitales poco porvenir tienen.

» autor: --135254--

#17 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

LaResistance — Sun, 08 May 2011 19:10:02 +0000

A ver si por aquí también se va civilizando la gente y se sigue el ejemplo.

#9 "Trapos con colores y ninguna razon logica para separarse"

Los mismos argumentos que has dicho tú sirven para justificar la independencia.

» autor: LaResistance

#16 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

manson2000 — Sun, 08 May 2011 19:01:03 +0000

#11 En general te doy la razón. Alguna cosa matizaría pero vamos, que si considero que los que mejor conocen las necesidades locales son los locales.

» autor: manson2000

#15 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

manson2000 — Sun, 08 May 2011 19:00:02 +0000

#10 Ok. Cierto, lo acabo de ver en wikipedia.

» autor: manson2000

#14 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

lesbiano — Sun, 08 May 2011 18:55:08 +0000

#1 No, el gobierno británico ha sido listo, y no ha invertido más de la mitad del dinero de todos los ingleses en las regiones independentistas. No será una gran pérdida para ellos, la verdad.

» autor: lesbiano

#13 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

lemenyou — Sun, 08 May 2011 18:27:13 +0000

Es que luego pasa con el braveheart, se les llenan las calles de escoceses enseñando el culo

» autor: lemenyou

#12 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--175578-- — Sun, 08 May 2011 18:25:18 +0000

Referendum de independencia para el Valle de Arán ...y Vallekas ya...!!!

» autor: --175578--

#11 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

asola33 — Sun, 08 May 2011 18:19:39 +0000

#8 Está bien lo del internacionalismo, pero que decidan los de mi pueblo dónde se va a invertir y donde no tanto.

» autor: asola33

#10 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

martingerz — Sun, 08 May 2011 18:13:57 +0000

#8 eso es cosmopolitismo no internacionalismo.

» autor: martingerz

#9 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Kalax — Sun, 08 May 2011 18:04:23 +0000

Yo sigo sin entender porqué cuando más conviene estar unidos hay tanta gente empeñada en separar. Y cuando hablo con catalanes independentistas la mayoría me dicen 'es que un sentimiento, tú no puedes entenderlo'.

Entiendo que en democracia hay que hacer lo que quiera la mayoría + 1. Pero cuando gran parte de esa mayoría no te puede argumentar ninguna razón lógica de que Cataluña tenga que ser un país independiente te preguntas qué le están metiendo en la cabeza a mucha gente para qué piense así. Cuando les preguntas que qué beneficios tendría para ellos ser independientes te cuentan cada cosa que dices ¿pero tú tienes datos para apoyar esto? Que vamos, si a mi me dijeran que mi región fuera a ser como algunos catalanes se creen que será Cataluña como país independiente yo también querría la independencia, por supuesto.

Lo que me lleva a la conclusión de que cualquier sentimiento nacionalista, sea de donde sea, se alimenta de políticos sin escrúpulos que sólo quieren ganar más pasta fomentando diferencias en vez de señalar igualdades. Y eso pasa en España, en Reino Unido y en cualquier parte del mundo donde haya un poco de riqueza cultural fruto de una historia común que habría que valorar más como algo enriquecedor que diferenciador entre personas, a las que al final lo único que les va a quitar el hambre es un buen trabajo y no ningún trapo con colores.

Y lo dice uno al que la idea de España le chupa un pie eh? Pero la ignorancia sí que me molesta.

» autor: Kalax

#8 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

manson2000 — Sun, 08 May 2011 17:59:27 +0000

#7 Si, España no acaba de articularse bien, y es una pena, pero es así. Tenemos separatistas y tambien (diría que incluso más) separadores. Yo soy mas bien internacionalista y me gustaria ver un dia a la humanidad reunida bajo el mismo estado, sin guerras, sin reyes, sin dueños. No lo veré, a ver si mis tataranietos...

» autor: manson2000

#7 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

sapistri — Sun, 08 May 2011 17:53:38 +0000

#5 Muchos catalanes ven a España de la misma forma.

» autor: sapistri

#6 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

txen — Sun, 08 May 2011 17:53:31 +0000

#1 Nos llevan años de ventaja

» autor: txen

#5 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

manson2000 — Sun, 08 May 2011 17:50:45 +0000

#1 Lo que me la impresión es que Inglaterra ve escocia como lastre. Es solo una impresión.

» autor: manson2000

#4 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

martingerz — Sun, 08 May 2011 17:50:16 +0000

Más info: Cameron luchará "hasta la última fibra" contra la independencia de Escocia. www.deia.com/2011/05/08/mundo/cameron-luchara-hasta-la-ultima-fibra-co

Pero eso sí sin enviar tanques ni con articulos 8º ni suspendiendo autonomías, sólo con la palabra es lo que dice Camerón y con argumentos. que gran diferencia con los españoles!!!

» autor: martingerz

#3 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

Asbeel — Sun, 08 May 2011 17:49:29 +0000

El referéndum es consultivo. No está mal para empezar, y como buen síntoma del respeto a las instituciones democráticas y esas cosas; que los conservadores no se hayan posicionado en contra del referéndum es una decisión encomiable. Pero el problema está en lo siguiente. Si en un futuro próximo se pasa de lo consultivo a lo vinculante, a algo que tenga verdadero valor en una hipotética separación de Escocia, ¿seguirían respetando la voluntad de la gente representada en las urnas? Ojalá que sí, pero nunca se sabe.

» autor: Asbeel

#2 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--205052-- — Sun, 08 May 2011 17:46:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --205052--

#1 El gobierno británico no impedirá el referéndum de autodeterminación escocés (ENG)

--20207-- — Sun, 08 May 2011 17:43:30 +0000

mira, igual que el gobierno de Ej-Paña!!!

» autor: --20207--