Portada
mis comunidades
otras secciones
#28:
Año 5690, se descubren restos de la posible ciudad de Nueva York, los fundamentalistas gritan a coro: "esta es una prueba contundente que el hombre araña si existió en la realidad"
#7:
Aun cuando alguna de las frases pudieran tener cierto parecido bíblico, que bien podría ser, extraer conclusiones de este estilo deja por desgracia en muy mal lugar a la arqueología bíblica:
posible ostraca con texto bíblico --> la biblia se escribió en el siglo X a.C --> el Reino de Judah existía en el siglo X a.C
Cuando con un poco de PRUDENCIA se podría proponer por ejemplo:
posible ostraca con texto (proto) bíblico --> posible prueba de la existencia de una (¿religión?) código religioso-moral (proto) bíblico bajo el dominio de los filisteos de Gat
Pero claro...el títular no sería tan sensacionalista, las conclusiones no apoyarían determinada corriente política y probablemente el arqueólogo en cuestión no recibiría el año que viene una jugosa subvención.
posible ostraca con texto bíblico --> la biblia se escribió en el siglo X a.C --> el Reino de Judah existía en el siglo X a.C
Cuando con un poco de PRUDENCIA se podría proponer por ejemplo:
posible ostraca con texto (proto) bíblico --> posible prueba de la existencia de una (¿religión?) código religioso-moral (proto) bíblico bajo el dominio de los filisteos de Gat
Pero claro...el títular no sería tan sensacionalista, las conclusiones no apoyarían determinada corriente política y probablemente el arqueólogo en cuestión no recibiría el año que viene una jugosa subvención.
#2:
Contra el magufismo, sentido común.
Y golpe de remo.
Y golpe de remo.
#12:
#8 Entre todas esas pruebas, ¿sabes de alguna carta escrita por la cancillería del rey David? Siendo un reino tan poderoso, algo debe de haber. (Por si acaso: es una pregunta retórica; no hay ninguna prueba escrita del reino de David, cosa extraña si fue tan poderoso como cuenta la Biblia, pero no tan extraña si tenemos en cuenta que es un relato fabuloso, o sea, de fábula)
#3:
la conclusion de siempre:la religion es una puta mierda
Comentarios
Contra el magufismo, sentido común.
Y golpe de remo.
Año 5690, se descubren restos de la posible ciudad de Nueva York, los fundamentalistas gritan a coro: "esta es una prueba contundente que el hombre araña si existió en la realidad"
Aun cuando alguna de las frases pudieran tener cierto parecido bíblico, que bien podría ser, extraer conclusiones de este estilo deja por desgracia en muy mal lugar a la arqueología bíblica:
posible ostraca con texto bíblico --> la biblia se escribió en el siglo X a.C --> el Reino de Judah existía en el siglo X a.C
Cuando con un poco de PRUDENCIA se podría proponer por ejemplo:
posible ostraca con texto (proto) bíblico --> posible prueba de la existencia de una (¿religión?) código religioso-moral (proto) bíblico bajo el dominio de los filisteos de Gat
Pero claro...el títular no sería tan sensacionalista, las conclusiones no apoyarían determinada corriente política y probablemente el arqueólogo en cuestión no recibiría el año que viene una jugosa subvención.
la conclusion de siempre:la religion es una puta mierda
#3 amén hermano! jajaja
#0 por fin encontraron las escrituras de Palestina les pertenece...
#50 Te voto magufo por hablar "de cualquier historiador serio", "cualquiera con un poco de conocimiento de historia", etc... y no dar referencias acerca de tus afirmaciones, de tantas y tantas pruebas de las que hablas. Si quieres convencernos de algo, pon enlaces, no nos hagas simplemente leer tus frases acerca de lo ignorantes que somos. Si entra alguien con poco conocimiento, ¿tendrá que fiarse de tus palabras tan solo? ¿o le facilitarás el acceso a esas informaciones?
zas en toda la boca....
Tambien hay que tener en cuenta que aunque es posible que la Biblia refleje la situacion de aquel entonces hay que percibirlo desde la óptica de aquella época.
La poblacion mundial eran 4 gatos, asi que un reino grandioso y poderoso, eran 5 pelaos con 20 cabras y tres espadas. Una grandiosa ciudad de hace 3000 años, seguramente sería un pueblucho de mierda con una pared de piedra de dos metros alrededor, que seguro que era descrita como unas inmensas murallas inexpugnables aun por los mayores ejércitos que abarcaban hasta el horizonte, que serían 100 pelagatos la mayoria cutremente equipados.
Cuando mi abuela con sus 102 años habla de los ricos del pueblo de su época, eran unos muertos de hambre igual que todos que en vez de 3 cabras tenian 7 y un ternero.
amigo #27, me parece que no conoces bien la historia de las civilizaciones pasadas. En aquella época, existian ejercitos de centenares de guerreros, incluso el ejercito etiope disponía de un millón de soldados. El paso de los siglos ha hecho mella en las grandes civilizaciones, quienes construyeron grandes ciudades y fundaron civilizaciones, y ahí estan los arqueologos descubriendo la gloria de aquellas grandes urbes.
Por otro lado, amigo #29, eres tú el que tiene que demostrar con pruebas de que Salomón y David NO existieron. Si yo te digo que por pruebas arqueologicas y el registro de la Biblia se demuestra su existencia, ¿de donde sacas tus argumentos? ¿o te los inventas?
un saludo.
#32 Mira, yo te presento a un periodista que se ha puesto en contacto con dos especialistas israelíes que le dicen que el reino bíblico de Israel es un mito. Parece que esto es una corriente extendida entre los historiadores, tanto que entre los historiadores israelíes son una minoría los que defienden lo contrario.
Pruebas arqueológicas no has aportado más que una que podría ser cualquier cosa y que prácticamente nadie considera una prueba. En cuanto al registro de la Biblia, supongo que esto habla mucho de tu argumentación en todo esto. Ese "registro", si no se sustenta con otras fuentes documentales y físicas alternativas, no vale de nada.
#34 El método científico no consiste en no decir "creo que" o "probablemente estaban". El artículo no dice ninguna tontería, tampoco su lenguaje lo descalifica. Tus citas no apoyan lo que quieres decir. Si de caso, denotan que no lo has entendido o que lo quieres descalificar gratuitamente.
#35 Es de risa. La comunidad científica en su mayoría está de acuerdo en una cosa. A vosotros (¿los religiosos?) os parece que es diferente y los tacháis de dogmáticos. Y tenéis los arrestos de usar argumentario repleto de palabras como "ciencia", "teoría", etc. Pero en eso se queda, porque ni los hechos tienen valor para vosotros, ni la ausencia de pruebas os parece indicativo de nada.
#38
"creo que", y "probablemente estaban" distan mucho de ser un hecho, y a vosotros os parece indicativo de mucho
Pero perdon, solo tu entiendes de esto
Muy cierto, Es de risa
#41 Es que creo que no lo comprendes: eso son fragmentos de frases, interpretaciones. La ciencia no es un reguero de "hechos". Se formulan hipótesis que intentan explican lo que nos rodea, que se falsan o que perduran. Hipótesis más aceptadas por la comunidad, otras que lo son menos. Esas hipótesis, esas teorías, se formulas con "creo", con "probablemente", con "todo parece apuntar a".
#44 Fragmentos de frases, interpretaciones, hipotesis que intentan explicar lo que nos rodea, que se falsan o perduran, formuladas con "creo", con "probablemente" o con "parece apuntar a" no es nada diferente de lo que hace un religioso
El valor de la ciencia no se basa entonces en el valor de los hechos?
#46 "(...) no es nada diferente de lo que hace un religioso." Me he quedado de piedra. ¿Cómo puedes decir eso? En religión no hay hipótesis, hay dogma. Los "creo" de los religiosos hablan de fe, no tienen nada que ver con las opiniones basadas en la observación de la realidad. En religión no hay hipótesis que se rechazan en cuanto alguien consigue demostrar que son erróneas, sino que se defienden los dogmas incluso mediante la violencia.
No sólo es diferente, es TOTALMENTE diferente.
#49 Tienes razón, supongo. Pero hace no mucho escuchaba a un genetista decir que la comunidad científica se había equivocado al ignorar durante mucho tiempo a los defensores del creacionismo que usaban parafernalia pseudocientífica para hacer proselitismo. "Pensamos que nadie les haría caso", decía, pero se equivocaban. Por creerse en un eslabón superior, por no querer rebajarse a su nivel de argumentación, cosas que se tendrían que haber dicho se quedaron sin decir. Ahora hay sitios que enseñan creacionismo en las escuelas no como religión sino como si fuera una teoría plausible que explicara el hecho de la evolución.
#58 Entonces aplaudo tu paciencia Hubo un tiempo en el que muchas noticias de religión llegaban a portada gracias a las aportaciones de un usuario muy puesto en el tema (anticlericalista total, él) y los debates entre ateos, agnósticos y creyentes eran muy comunes. Acabé hasta las narices de leer algunas burradas, y al principio también trataba de explicar cosas que para mí eran obviedades. Ahora, sabiendo que la mayoría de menéame es atea no me preocupa que venga alguien a hacer proselitismo, porque aquí no va a servirle de nada.
#58
mi "creo" si vale, tu "creo" no
mi opinion es hipotesis, tu opinion es dogma
me importa un comino el creacionismo y si la biblia la escribieron ayer o la semana pasada, pero de dar pena quien habla en nombre de la ciencia
porque ve discovery channel los domingos,
o que defiende cualquier argumento, y lo llama ciencia solo por estar en contra de cualquier asunto religioso o en un blog "esceptico"
tus argumentos cada vez bajan mas de nivel
#61 Tú te has perdido en el camino hace un rato. El "creo" de un científico es un "deduzco", el "creo" de un religioso es un "lo pone en la biblia y como tal debo aceptar que es un hecho". Si no ves la diferencia... no sé yo quién anda desconfigurado.
#60 ¿Quién ha afirmado creer en la ciencia ciegamente? Porque quien lo haya dicho o se expresaba erróneamente, o es tan fanático como un "buen" religioso. La ciencia no es una religión, fundación, ni asociación, la ciencia es una manera de tratar los hechos que nos encontramos y los hechos de los cuales nos llega la información. No entro a discutir este tema porque honestamente, no tengo ni idea, y me he limitado a comentar que ya que en otros temas relacionados has tratado de probar lo improbable, no me daban confianza tus afirmaciones. Eso también es ciencia, valorar fuentes de información para confirmar algo como dudoso, probablemente cierto o con toda seguridad falso.
#61 Lo que dices no se coge por ningún lado. Lo que digo de los diferentes "creo" es que son diferentes, no equiparables. No digo que uno sea mejor que otro. Las opiniones en la ciencia requieren de una base más o menos probada o que no haya sido falsada aún. Sí, eso es inherementemente diferente que en religión.
Tu referencia al Discovery Channel o tu anterior referencia al MIT (supongo que en busca de una falacia de falsa autoridad) no son pertinentes: el nivel de argumentación en el que estamos es el del actual bachillerato. En esa etapa los estudiantes ya deberían tener claros los rudimentos del método científico; la ciencia no es algo que se vea sólo por la tele.
Y no todo lo que está en contra de lo religioso es ciencia, nadie ha dicho eso. No sé a qué viene, francamente.
#46, la clave de #44 están en "hipótesis [...] que se falsan o que perduran". La ciencia se basa en formular hipótesis igual que en religión, superstición o pseudociencia. La diferencia no está en el hecho de plantear hipótesis (que pueden ser erroneas igualmente), sino en su falsabilidad. Para que una hipótesis pueda ser científica (que sea correcta o incorrecta es irrelevante en este punto) debe ser posible demostrar que es falsa.
Por ejemplo, la hipótesis de que la gravedad atrae dos cuerpos en relación inversa al cubo de la distancia que los separa es una hipótesis científica. Se pueden hacer experimentos y ver si se cumple. Como en realidad la relación es con el cuadrado de la distancia, no con el cubo, pues a los pocos experimentos se ve que la hipótesis es errónea, y se descarta. Mientras no se demuestre que es errónea, se acepta.
Por otro lado, la hipótesis de que $DEITY existe, igual que la de que tengo un unicornio rosa invisible en casa, no es una hipótesis científica. No hay manera de demostrar que esa afirmación sea falsa, y por tanto no tiene valor dentro de la ciencia. ¿Qué valor y qué verdad puede contener una afirmación que nunca ha sido refutada por el simple hecho de que es irrefutable por construcción? No puede añadir nada a nuestro conocimiento, porque sólo lo puede añadir algo aquello que, siendo posible que fuese demostrablemente falso, no sea demostrado tal.
#44 Siempre aconsejo lo mismo: no discutas con ellos. Hay gente que da más valor a la fe que a la razón. Una vez abrazada la fe, para defenderse de los científicos y personas de hechos que evitan los cuentos, tratan de buscar razón y lógica a lo que creen, y eso no tiene sentido más que en su razonamiento particular. epa2 es (según mi experiencia, aunque tal vez me equivoque de secta) testigo de jehová, y no hay manera de razonar. A la mínima de cambio te acusará de haberle insultado o te dirá simplemente que tu conocimiento está limitado y nada más. Nunca referencia sus afirmaciones.
Yo hace mucho que me cansé de discutir con él, y simplemente le voto negativo por magufo.
P.D.: Respeto que cada uno crea lo que quiera y pese más la creencia ciega en lo suyo que las evidencias científicas, pero no acepto que traten de mentir y hacer creer que lo que creen es un hecho cierto y probado.
P.D.: #37 ¿De qué narices me hablas?
amigo #49, las pruebas están ahí fuera, veo que para tí es fácil terminar esta discusión acusandome de magufo.
Bien, esa es tu opinión, la respeto, pero por supuesto no la comparto.
Un saludo
#50 si hay tantas pruebas ¿porque le dan tanta importancia a un cacho de barro encontrado en medio del desierto con unas inscripciones medio borradas? ¿no debería de ser una prueba mas sin el bombo y platillo? espera, que no hay mas pruebas es cierto. Este cacho de barro solo prueba que la estupidez humana llega a cotas insospechadas.
por cierto, si tu dios es tan bondadoso ¿porque en la Biblia dios mata a 2.038.344 personas y el diablo a 10? va a ser que Luzbel si ganó la revolución
#32 Bueno tenendo en cuenta que en el año 3000AC la población humana del planeta era de 50 millones aproximadamente, no creo que hubiese un millon de personas juntas en ninguna parte.
Amigo #48, ¿quién ha hablado del año 3.000 a.d.C?? no te inventes cosas, hombre.
Te estoy hablando del siglo IX a.d.C.
Además, cualquier historiador serio te puede confirmar que el mísmisimo Egipto de los Faraones estuvo durante años dominado por los etíopes. Qué lástima que no se conozco un poco de historia.
#51estimado amigo me he confundido, quería decir el 1000aC, o lo que es lo mismo hace 3000 años desde ahora, el dato de la población global si es correcto.
Según tú si el ejercito etíope tenia 1 millon de soldados suponiendo que la mitad de los hombre en etíopia no eran soldados, las mujeres tampoco y que hubiese un cuarto de la población etíope que eran niños. Segun tus conocimientos históricos en el s. IXaC mas del 10% de la población de todo el planeta tierra vivía en etíopia.
estimado amigo #57, el ejercito etíope de un millón no estaba solo compuesto de etíopes, sino tambien de otras nacionalidades, como por ejemplo los libios.
Por cierto, no pretendo hacer proselitismo, tan solo explicar con razones algunas ideas erroneas.
A menudo puedo encontrar en algunos que afirman creer en la ciencia ciegamente más prejuicios y dogmatismo que en fanaticos religiosos.
Un saludete y hasta mañana.
#27 Segun arqueologos e historiadores,solo para fabricar las armas de esos grandiosos ejercitos de David y Cia.habria hecho falta que todos los habitantes fuesen herreros.Con eso,ya esta todo dicho.
Hablo de la poblacion REAL,no de las cifras fantasticas que usan algunos.
#40 ¡Claro! Somos todos unos indocumentados que necesitan informarse
Todos indocumentados salvo tu,que simplemente eres fantasioso.
Toma,para que te entretengas:
Numero maximo de legiones romanas:http://www.legionesromanas.com/general/51leg_num.htm
Ejercito de Jerjes en las guerras medicas:http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_M%C3%A9dicas
#21 más bien dirás que cuando tras muchas alharacas del tipo "¡la ciencia demuestra que Dios existe!", un análisis detallado de la noticia lo que demuestra es que no es para tanto y que hay mucha manipulación, es a los teistas a los que les entra el dolor de estómago. Porque los descubrimientos arqueológicos que hayan demostrado que lo que se cuenta en la Biblia es verdadero, según mi ultimo recuento... son cero.
Dime amigo, ¿duele mucho el que al final resulte que las tales pruebas no eran para tanto, que toda la historia se desinfla, y que todo estaba relleno de aire nacionalista?
amigo #24, eso de que las pruebas son 0, mejor no lo digas delante de un arqueologo, pues se reiría de tí o se preguntaría de donde has salido.
un saludete.
#26 Por aclarar, esto lo dice #0: "No es ninguna tontería. A excepción de ese trozo de cerámica, todas las pruebas arqueológicas conocidas apuntan a que el Reino de Israel bíblico es una ficción, a que en el siglo X aC Jerusalén era una aldea, a que Salomón y David -de existir- fueron caudillos tribales y a que el Antiguo Testamento se redactó en tiempos de Josías (639-609 aC) con fines propagandísticos, para dotar de un pasado glorioso al pueblo judío. ¿Echa un trozo de cerámica por los suelos décadas de arqueología seria?"
Según tú esto es mentira, por lo que dices y repites. ¿Puedes por favor argumentarlo con algo parecido a una prueba?
#26 si te refieres a las típicas noticias de "¡Encontrada el Arca de Noe!" o "El arca de la Alianza era radioactiva" o "¡localizado el Jardin del Eden!!" o "Descubierta una tumba que pudo ser de Jesús" o "Extraodinario hallazgo: ¡los dinosaurios convivieron con el hombre!" o "Ecuación matemática demuestra que Dios existe", vale, las hay.
Todas esas noticias son reales. Y los científicos (arqueologos incluidos) se carcajean de ellas cuando no se enojan por la manipulación que se hace de su trabajo.
amigo #30, no me vengas con cuentos chinos de arcas y tumbas, se nota que has visto mucho la tele. Lo que yo te estoy diciendo es algo que traspasa tus conocimientos.
un saludete.
#26 Bueno, ¿por qué no nos ilustras y nos muestras unos enlaces en los que poder basar tus afirmaciones? No me valen citas bíblicas. Gracias.
amigo #36, tu primero por favor, a ver si nos dejas con la boca abierta con tus supuestas pruebas de las que tanto hablas. Estoy impaciente por verlas.
un saludo.
#37 No hay nada que pruebe la existencia de David o su Reino. Si de caso hay pruebas de que había producción de escritos en hebreo en la zona donde los religiosos ubican ese reino. Pero ninguna de esas producciones mencionan nada de David o el reino en sí mismo. Os estáis (los religiosos) agarrando a que la "retórica es parecida a la bíblica". Hay que darse cuenta de lo tremendamente vago que es esto.
Entonces lo que se está diciendo es tan claro como esto: no hay pruebas de la existencia de esto que narra la Biblia concretamente. No se dice que no pasara, que no existiera: se dice que no hay pruebas. Que se quieran ver pruebas donde no las hay es más problema vuestro (de los religiosos).
Y, como deberías comprender, la no existencia de algo raramente se puede probar mediante pruebas físicas. Decir que no hay ninguna prueba es lo máximo que podemos decir. Más o menos como con la mítica civilización de Atlantis.
amigo #42, no te obsceques.
Go to #8 más que te duela.
un saludete.
Hola #37 epa2.
Mira, para mi una prueba real de la veracidad de la historia narrada en el Antiguo Testamento sería, y que aceptaría perfectamente después de comprobar su realidad sería por ejemplo:
La historia del Antiguo Egipto es conocida en profundidad gracias a que tenían la bonita costumbre de dejar registro escrito de todos los acontecimientos, incluso de los más personales o intrascendentes. Gracias a los jeroglíficos egipcios conocemos mucho sobre los pueblos vecinos que no solían dejar constancias escritas. Si algún día aparece un jeroglifo dando cuenta de la visita del embajador del Rey Salomon, o de una incursión militar contra el Reino de Judea, o algo similar, aceptaré gustosamente la realidad sobre la existencia de ese personaje, o ese reino.
Y ahora te pregunto, amigo, seriamente, y espero que me contestes con algún ejemplo, ¿cual es, como debería presentarse, y qué debería contener, una prueba que te convenciera gustosamente, (como a mi al reves) de que lo narrado en el capítulo X:x cualquiera del Antiguo Testamento es únicamente un mito nacionalista creado para glorificar el pasado de ese pueblo?
#69
Cabe destacar que el relato bíblico de las escrituras hebreas(AT) dista mucho de ser un relato nacionalista, está repleto de relatos de derrotas, equivocaciones y traiciones del pueblo de Israel, así como también de victorias de otros pueblos y naciones por encima de Israel y Judá, con toda seguridad no tiene el objetivo de mostrar la superioridad de ese pueblo frente a otros y aunque encuentres una cita en las escrituras que literalmente diga eso, el contexto y la linea general te demostrará lo contrario.
En lo que haces referencia de los Egipcios, es interesante notar que hay una carencia de referencias hacia el pueblo de Israel... pero es importante mencionar que los Egipcios tendían a borrar de sus registros (y cambiar la historia) que no les convenían, un ejemplo lo puedes ver en http://es.wikipedia.org/wiki/Tutankamon en Subtítulo "Restauración religiosa" parrafo 2, ver también "Cálculo de la fecha del Éxodo" en http://es.wikipedia.org/wiki/Exodo.
Pero, hay un gran pero, en las escrituras no existe esa costumbre, por lo tanto sí hay muchas menciones y referencias intencionales y no intencionales de los egipcios (y otros pueblos) y acontecimientos relacionados a ellos que generalmente pueden fecharse gracias a que las escrituras acostumbran poner referencias temporales (muy interesante, y un tema que da para mucho también), muchas de estas referencias temporales han sido demostradas correctas por la arqueología (incluso después de que por la arqueología parecía demostrar lo contrario ejemplo, http://es.wikipedia.org/wiki/Belsasar, http://es.wikipedia.org/wiki/Cilindro_de_Ciro)
Siento contradecir lo que expresas en tu parrafo 2, pero esta es la ralidad y la base desde donde hay que partir, desde el punto de vista de la fiabilidad, los Egipcios acostumbraban hacer cambios descomunales en la historia y los registros, por otro lado, las escrituras bibllicas tendian a hacer precisamente lo contrario.
También puedes comparar las costumbres Egipcias y Hebreas de los Escribas con el contexto cultural y religioso y ver por ti mismo, cuales eran más vulnerables a cambiar la historia, a exagerar y disminuir relatos dependiendo de su conveniencia o las del Faraón o Rey de turno.
Debo decir que esto es solo un factor, no estoy diciendo que todo lo Egipcio no es confiable y lo Hebreo si, solo digo que hay que tenerlo presente al analizar estas cosas. Un Faraón podía generar registros históricos falsos para favorecerlo (que de hecho lo hicieron), algo que en nuestro tiempo es difícil de evaluar, sin embargo la misma acción es dificil de realizar en el lado Israelita Hebreo por el contexto cultural y religioso (hago referencia a la costumbre de los Escribas y Copias de la Biblia).
Dicho esto, debo mencionar que lo expongo suponiendo la Biblia (un libro religioso) como un libro que involuntariamente sirve de registro Histórico y que muchas veces resulta ser de gran valor para los Arqueólogos (Todos los arqueólogos).
Amigo #69, escucha la voz de la experiencia en el amigo #70.
Los egipcios eran un pueblo sumamente orgulloso, hasta tal grado, que jamás reconocían en su historia las derrotas y humillaciones sufridas. Si te gusta el cine clásico, podrás ver en la pelicula de los Diez Mandamientos, cuando expulsan a Moisés de Egipto, dan la orden de borrar su nombre y su inscripción de todos los sitios. Que su nombre quede perdido en la historia, como si no hubiera existido. Aunque es una pelicula, tiene algunos retales de la civilización egipcia.
No obstante, cualquier historiador o arqueologo te podrá confirmar este extremo que te hablo. Esto no debe sorprendernos, pues los egipcios no solo evitaban registrar lo que no les favorecía, sino que hasta borraban los registros de monarcas anteriores si la información de tales registros le resultaba desagradable al faraón de turno.
Por ejemplo, después de la muerte de la reina Hasepsut, Tutmosis III hizo que borraran su nombre y representaciones de los relieves de los monumentos. Seguramente esta costumbre explica por qué no hay ningún registro conocido de los doscientos quince años de la residencia israelita en Egipto o del éxodo.
La Biblia no menciona el nombre del faraón del tiempo del éxodo, de modo que su identificación solo puede basarse en la conjetura. Esto explica en parte por qué los cálculos de la fecha del éxodo hechos por los historiadores modernos varían de 1441 a. E.C. a 1225 a. E.C., una diferencia de más de doscientos años.
#70, #71, #72 peeeeero el afán egipcio por censurar lo que no les gustaba no era perfecto, ¿verdad? Por mucho que quisieran borrar de su historia a Tutankamon o Hasepsut, se han encontrado muchos datos sobre sus reinados. (ver wikipedia también). Por mucho que su orgullo les hiciera ignorar las derrotas sufridas, sabemos mucho de ellas ¿no es cierto?
Además, un mito nacionalista no tiene porqué siempre presentar victorias y nunca derrotas. Un poco de victimismo y de superación frente a terribles males y enemigos, la historia moral de la culpa, expiación y triunfo siempre le ha venido bien a todos los nacionalismos.
Asi que, por mucho que los egiptos manipulasen su historia ¿donde están los relatos egipciós sobre Moisés? Que casualidad, que la censura se dejara lagunas en todo menos en la estancia de judios durante más de 200 años. Lamento contradeciros, pero una multitud de textos de todo tipo, por muy manipulados y contradictorios que sean, siempre van a contener mucha más verdad y realidad que un unico libro religioso.
Por otra parte, lo de que la Biblia es por si misma más confiable que los registros egipcios simplemente porque los hebreos eran más sinceros en sus relatos (ese es el argumento que he creido entender) no está sustentado en nada más que la buena fe. no niego que la Biblia tenga algún valor como libro histórico, pero, como podeís ver, muchos expertos cuestionan la realidad de mucho de lo narrado.
Por otra parte, epa, no me puedo creer que me pongas como ejemplo una película religiosa. Es el círculo vicioso "la biblia es verdad porque la biblia dice que es verdad". Lo cierto que es que el conocimiento de la cultura egipcia en la película es muy básico. Contiene errores geográficos, de iconografía y de costumbres egipcias... debidas a las preconcepciones de la época cuando se rodó, claro.
Finalmente, contestando a tus preguntas de #72:
1) Das por comprobado que Dios humillo a los egipcios y por tanto ellos censuraron el hecho. Demuestrame primero el antecedente antes de suponer las consecuencias.
2) Para nada. Los fanatismos religiosos actuales no tienen nada que ver con ese mito. Repasa un poco de historia reciente. El antisemitismo cristiano existente en toda Europa durante siglos, que también quería ver a este pueblo extinguido ¿estaría también relacionado con esto o fue causado por otros motivos?
3) La biblia no es para nada infalible. Precisamente he leido y estudiado mucho la Biblia, y te puedo decir que esta llena de errores, inconcruencias, contradicciones, e ¡incluso hay párrafos dentro de un mismo texto que parecen escritos por autores distintos!
Bueno, espero que hayas leido hasta aqui. ¿me contestarás a la pregunta final que te hago en #69? Gracias.
amigo #73, lo de citarte de la película era para hacerte una idea del orgulloso Egipto. Por supuesto esa película no pretendo utilizarla como base para mi argumentación, has caido en esa sencilla suposición que pensaba utilizarías
Te doy más pruebas sobre la estancia de los israelitas en Egipto, (aunque es posible que no te sirva para nada, pues si ya tienes una idea preconcebida del asunto)
http://es.wikipedia.org/wiki/Manet%C3%B3n
El sacerdote egipcio Manetón, que debía odiar a los judíos, escribió en griego sobre el año 280 a. E.C. Según el historiador judío Josefo, Manetón (Maneto) dijo que los progenitores de los judíos “llegaron a Egipto en muchas decenas de miles y que sometieron a sus habitantes”, y a continuación Josefo escribe que Manetón “reconoce que posteriormente salieron de aquella región y ocuparon la zona que ahora se denomina Judea, y luego de edificar Jerusalén levantaron el Templo”. (Contra Apión, libro I, sec. 26.)
Aunque en general el relato de Manetón es muy poco fiel a los hechos históricos, lo significativo es que diga que los judíos estuvieron en Egipto y que salieron de allí, y que en otros escritos, según Josefo, identifique a Moisés con Osarsif, un sacerdote egipcio, indicando, aunque los monumentos egipcios no lo registren, que los judíos estuvieron en Egipto y que Moisés fue su caudillo. Josefo habla de otro historiador egipcio, Jairemón, que comenta que José y Moisés salieron de Egipto al mismo tiempo; Josefo también se refiere a una historia similar contada por Lisímaco. (Contra Apión, libro I, secs. 26, 32, 33, 34.)
¿que te parece? interesante, ja ja ja. Pero aquí no acaba la cosa, observa la historia, hijo....
y para concluir, amigo #73 te diré que para los creyentes, la prueba más grande que tenemos es la misma Palabra de Dios. No en balde leemos en (2 Timoteo 3:16) . . .Toda Escritura es inspirada de Dios. . .
y también en (2 Pedro 1:20-21) . . .Porque ustedes saben esto primero, que ninguna profecía de la Escritura proviene de interpretación privada alguna. Porque la profecía no fue traída en ningún tiempo por la voluntad del hombre, sino que hombres hablaron de parte de Dios al ser llevados por espíritu santo.
Como te he dicho, esta prueba es sagrada para todos los creyentes en Dios, sin embargo, como comentaba anteriormente, los hallazgos arqueologicos confirman la veracidad de estas palabras. Los descubrimientos de la ciencia en el campo de la astronomía, la biología, la arqueología y otros ámbitos del saber no hacen más que confirmar lo que en la Biblia ya estaba escrito desde hace miles de años.
"...Y la Biblia tenía razón".
¿No esperaríamos menos de un libro que proviene de Dios?
(Eclesiastés 3:10-11) . . .He visto la ocupación que Dios ha dado a los hijos de la humanidad en qué ocuparse. Todo lo ha hecho bello a su tiempo. Aun la eternidad ha puesto en el corazón de ellos, para que la humanidad nunca descubra la obra que el Dios [verdadero] ha hecho desde el comienzo hasta el fin.
Quizás otro día podamos seguir esta conversación.
Ha sido un placer dialogar contigo.
Atentamente.
Epa2
Ahora te pregunto yo, amigo #69, despues de saber como era la cultura orgullosa de Egipto, ¿tu crees que un Dios y un pueblo ajeno a los egipcios que humilló a Egipto y ejecutó incluso al mismisimo Faraon (considerado una divinidad) hubiera sido repetido y enseñado en la historia egipcia?
¡¡¡para nada!!! es por ello que no existen en la actualidad registros conocidos de la estancia y el paso de la nación de Israel por Egipto. Desde entonces, Egipto ha odiado a muerte a Israel, y un sueño sería ver a este pueblo desaparecido de la faz de la Tierra.
Repasa la historia hijo, te vendrá bien comprobar como la Biblia es infalible en cuanto a todo lo que dice, ¿no esperaríamos menos de un libro que proviene de Dios?
un saludete.
#21 Correspondencia entre reinos de esa época y mucho anteriores hay a patadas en todo Oriente Próximo. Si el reino de David hubiera sido tan grande y poderoso como cuenta la Biblia, debería haber algún texto administrativo, algún tratado con un reino vecino, algo.... pero no hay nada, ni de Salomón, otro gran rey. Los relatos bíblicos son fábulas, como muy bien ha señalado un #15.
Amigo #22, ¿ves precisamente a lo que me refiero? Aunque se te mostrara las pruebas arqueologicas de la existencia tanto de David como de Salomón en tu cara(que existen y son muchas) no las reconocerías, porque muchos como tú os cerrais en banda.
El hecho de reconocer la existencia de estas figuras supone para tí y los tuyos reconocer algo que no os gusta, y eso vuestras mentes no lo permiten.
Open your eyes.
suerte en la vida.
#21 Eso es simple y llanamente mentira.Solo en Inglaterra ya los hay a carretadas.
Ni Persia en sus mejores momentos y contando a los musicos,vendedores,putas,magos,cabras,curanderos,hijos y cuñados.
#32 ¿Un millon de soldados?
amigo #39, informate bien, un saludo.
Vaya, ¿Quién iba a sospechar de la objetividad científica de la Universidad Hebrea de Jerusalén? Si no tienen nada que ganar con esto... oh wait!
Existiera el reino de David o no, de ahí a la existencia del todopoderoso dios cristiano hay un trecho muy largo, y de que Israel tenga hoy algún derecho sobre la zona en la que está asentado, para qué hablar.
Pero esto es un bombazo que tiene que salir en todos los sitios.... a ver lo que tardan desde el Vaticano en decir que son peores los curas pederastas que los que mienten
El artículo es simplemente genial.
Todas las religiones aparecen simplemente por fraude, miedo, codicia, imaginación y poesía. – Edgar Allan Poe.
Manipula que algo quedará...
Que fácil es sacar conclusiones precipitadas fruto de una mente parcial.
Existen multitud de pruebas de la existencia del reino bíblico de Israel y la Casa de David.
En 1993 se desenterró en el norte de Israel una estela de basalto (Tel Dan Excavations; puedes buscar su foto en internet) que databa del siglo IX antes de Cristo y que según los expertos, tenía grabadas las palabras "casa de David" y "rey de Israel".
Aquel descubrimiento y estudio fueron publicados posteriormente y fueron primera plana en el New York Times y en el Times.
Pero claro, la mente es olvidadiza. Si tienes interés, te doy la referencia para que puedas leer los resultados de la investigación.
suerte y nos vemos.
#8 Según tus comentarios en otras ocasiones, hay pruebas de que dios existe, así que no sé si el resto de evidencias a las que haces referencia me son muy de fiar...
#8 ¿Por qué hacerlo tan difícil? ¿No puedes dar lar referencias sin mas? Venga, lo digo. Tengo interés, ¿me las puedes dar?
Gracias
#8 Pues sí, he hecho una búsqueda por Google y sí que sale algo (que como dice #10 hubiera estado bien ponerlas en el comentario):
En la wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan
Una fotillo: http://www.kchanson.com/ANCDOCS/westsem/teldan.html
Pone que hay algo de controversia en leer lo de "casa de David", pero sí hay gente que lo piensa.
A mi me parece razonable pensar que la Biblia refleja la situación de la zona en aquel momento y por eso me parece posible que existiera el reino de Israel. Me cuesta creer que todas las historias de la Biblia sean ciertas al 100%, pero imagino que algo de verdad sí tendrán.
El problema con estas cosas (y es lo que denuncia el autor del post y dónde está el verdadero problema) es que los judíos utilizan estos descubrimientos como una justificación del estado Israelí, que ha ido robando terreno a los palestinos desde que se instauró allí. Este es el problema grave, yo no me voy a llevar las manos a la cabeza si se prueba 100% que hubo un estado palestino y que existió David, pero que no usen eso para nada más. Es como si ahora fuera Zapatero invadiera México y dijera que eso es España porque hay pruebas de que esas tierras formaban parte del antiguo reino español.
No entiendo por qué cuando se realiza algún descubrimiento arqueologico que demuestra la veracidad de lo que afirma la Biblia, muchos ateos le entran un dolor de estomago.
Amigo #10, si estás interesado, puedes buscar la edición de la revista "Biblical Archaeology Review", de marzo/abril de 1994.
Amigo #12, no es tan fácil encontrar una carta manuscrita de hace miles de años que se conserve. Piensa que el material con que se escribía entonces no es tan duradero como el que tenemos. Por ponerte un ejemplo, se calcula que se expidió cientos de millones de recibos de salarios del ejercito romano y ¿sabes cuantos quedan conservados? media docena. Y se trata de una "época más reciente" que el siglo IX a. de la era común.
bueno, un saludete.
#8 Entre todas esas pruebas, ¿sabes de alguna carta escrita por la cancillería del rey David? Siendo un reino tan poderoso, algo debe de haber. (Por si acaso: es una pregunta retórica; no hay ninguna prueba escrita del reino de David, cosa extraña si fue tan poderoso como cuenta la Biblia, pero no tan extraña si tenemos en cuenta que es un relato fabuloso, o sea, de fábula)
#12 La versión que tenemos del antiguo testamento proviene principalmente de su formación postexílica del reino de Judá y principalmente orientada a reforzar las ideas deuteronomistas sobre la Ley y el monoteísmo. Aunque el relato habla de David, como un gran rey, lo es sólo desde el punto de vista de los redactores. los reinos de Israel y Judá no eran importantes durante ese periodo y eran relativamente nuevos. Lo mismo ocurre con el de Salomón. Los filisteos y cananeos eran las potencias y las culturas predominantes durante ese periodo.
En realidad, los judíos e israelitas no son mas que una facción política de los mismos cananeos, a los que "supuestamente conquistaron" y el yaveismo, no es mas que una secta del culto tradicional de El, Dios supremo cananeo.
Una cosa es la ciencia falsa tipo el creacionismo o el negacionismo o ciertas refutaciones sobre el cambio climático. Otra cosa son las hipótesis de trabajo, que son una herramienta corriente entre científicos. Aquí es donde se entra en un terreno resabaladizo, por lo que conviene entender casos neutros para luego poder juzgar mejor otros mas curiosotes.
En arquología se están haciendo ultimamente muchos descubrimientos sobre los primeros homínidos europeos. Encontrar los hallazgos mas antiguos puede ser apasionante, pero luego ¿qué? Por muy plácida que parezca una excavación, por muy minucioso que sea el trabajo de aparente y eterna catalogación, las ideas bullen en la cabeza de todos: ¿será este el yacimiento donde se encuentran las primeras pruebas de religión (p.e. enterramientos en un lugar determinado)? ¿Será este el yacimiento donde se muestre que los neandertales utilizaban adornos y cosméticos? Cuanto mas se sabe de una determinada comunidad, mas asequible resulta esta al gran público y un arqueólogo medianamente competente no puede ignorar este aspecto del asunto.
A partir de ahí, entran en juego todos los intereses habituales, desde el ego hasta las posibles donaciones futuras que hacen falta para seguir excavando. España no es ajena precisamente a todo tipo de historias e historietas sobre asuntos no ya arqueológicos sino incluso históricos. Y luego a los medios antes o después les vence la tentación de irse con el primero que pasa. Pero mientras con ello no se pretenda hacer ciencia falsa, y se defienda dentro del seno del método científico, presentándolo a la comunidad en general para su examen, no deja de ser un relativamente inocente bártulo en el paisaje.
Pues yo me podré a excavar en Israel a ver si encuentro una inscripción donde diga la situación de las Minas del rey Salomon. Espero que la cantidad de oro merezca el esfuerzo.. Todo el oro pa mi, todo el oro pa mi...
en la tablilla se lee "Khirbet Qeiyafa, 1000 a.C."
Que levanten la mano los estudiantes del MIT
Aparte de la mala calidad de los materiales (se desintegraron los palacios, las calzadas, las monedas y las tumbas(*)), hay que hacer notar que los egipcios y sus otros vecinos fueron unos putos despistados, o quizá era pura envidia, ya que pasaron de nombrarlos, qué asquerosos.(*)
Y claro, puesto que Jehová les había prohibido hacerse imágenes en la tierra, no pudieron legarnos a la posteridad ni un un mísero busto de Esdras o de Matusalen. (*)
(*)La excepción suelen ser piedras que pudieron ser un asentamiento cualquiera y que generalmente no se hunden en las tempranísimas épocas del AT sino apenas en unos pocos (tres) siglos antes de Cristo.
(*)Otra excepción es un cacho de lápida http://es.wikipedia.org/wiki/Estela_de_Merenptah entre los miles y miles de estelas que quedaron en Egipto y en la que masmenos citan a "las gentes de Ysriar".¿Israel?
(*)Ni una.
Por diossss.... por aquella época los israelitas no eran más que bandidos que asaltaban los asentamientos palestinos. O sea, como ahora. Pero antes ni siquiera tenían dios. ¿Es que nadie sabe eso?. ¡Qué ignorancia!.
¿Quién cobra los derechos de autor del tal "Jesucristo"?
¿Eclesiastés se llamaba de verdad así?... Me cuesta creerlo e imaginarme a una señora asomada a la ventana y gritando:
-¡Eclesiastico, hijo mío, sube a por la merienda! (nunca jamón, por supuesto)
*Es broma, segun aquella neozelandesa buenorra que me llevaba a la escuela domincal, Eclesiastés no fué un señor, significa algo asi como "adoctrinador" y está escrito por Salomón, un rey muy listo que se enrolló con Gina Lollobrígida.
El problema que yo veo con estos temas es que es más fácil probar que algo ha existido (sea verdad o no), que probar que no ha existido en absoluto.
#13 Es imposible probar que algo no ha existido. Te reto a que me pruebes que nunca existieron los dragones morados. Como no podrás, luego te retaré a que me pruebes que existieron. Si consigues probar que existieron, entonces será absurdo probar que no existieron, porque se ha probado que existieron... ¿hola?
#16 Si quieres te remarco mejor el "(sea verdad o no)" para que entiendas lo que quiero decir
"Por eso, decidí ponerme en manos de expertos de mi confianza"
"No creo que los hallazgos reflejen..."
"no creo que ese asentamiento..."
"probablemente estaban sometidos..."
"probablemente seguirá siendo un enigma..."
"está más allá de mi especialidad."
"camuflado de ciencia"
metodo cientifico en su maximo esplendor
No le doy la razon a ninguno de los dos, pero que alguien se ponga a criticar algo y caiga en las mismas tonterias, de dar pena
amigo #34, has dado en una gran verdad, cuando una mente parcial intenta ajustar los descubrimientos a su dogmatismo, estamos lejos de hablar de cientificos, ¿cierto? más bien manipuladores de la información.
bye
y para que te informes mejor (otra prueba más arqueologica), busca La Estela de Mesá & casa de David en San Google.
Por cierto, amigo #26, estoy esperando esas pruebas contundentes y firmes que nos dejará a todos con la boca abierta sobre el rollo ese de Josías que has soltado y de que el reino de Israel o la casa de David es un mito.
bueno, si puedes claro.
buenas noches.
(...sigue del anterior)
Como te comentaba antes, Egipto era un reino especialmente orgulloso que no le gustaba reconocer sus derrotas, especialmente una tan dura como aquella en la cual Dios había humillado a todos sus dioses (que no eran pocos)
Por ejemplo, el rey Horemheb alteró algunas inscripciones con el fin de atribuirse las obras de construcción de Tutankamon. Tanto el Museo de El Cairo (Egipto) como el Instituto Oriental de la universidad de Chicago contienen numerosos ejemplos de tal falta de honradez.
En cambio, el registro bíblico lleva el sello de la autenticidad. Sería sumamente improbable que un pueblo asegurara originarse de la esclavitud en una tierra extranjera si eso no fuese cierto. La narración bíblica de estos acontecimientos contiene innumerables detalles de la vida en Egipto, detalles que solo pudo haber registrado alguien que hubiera vivido en el país. Además, en la actualidad los judíos siguen celebrando la Pascua, una celebración que, según la Biblia, comenzó mientras sus antepasados residían en Egipto y como resultado de lo que ocurrió allí. Resultan absurdas las alegaciones de que se ha perdido la verdadera versión de lo ocurrido y de que el único registro existente hoy día es falso.
En cuanto a la falta de pruebas arqueológicas de la travesía de los judíos por el desierto, recordemos que eran nómadas, y por tanto no edificaron ciudades ni labraron campos. Puede que apenas dejaran tras de sí nada más que pisadas. Con todo, hallamos testimonio convincente de esta etapa en el sagrado texto bíblico, en cuyas páginas se menciona vez tras vez (1 Samuel 4:8; Salmo 78; Salmo 95; Salmo 106; 1 Corintios 10:1-5). De hecho, el propio Jesucristo atestiguó la realidad de los sucesos ocurridos en el desierto (Juan 3:14).