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#1:
Nota: Debería ser una mayoría amplia. El 50% no creo que sirva para una secesión (lo digo porque si no en cuatro años podrían invertirse las tornas, y se supone que quieren algo de estabilidad)
Lo también curioso es que no tienen en cuenta el caso de que alguna región no quisiera la independencia. ¿Se puede imponer a una ciudad española pasar a formar parte de una república catalana sin su consentimiento explícito?
Lo mejor del artículo: "No es tan evidente que los españoles votaran en contra de la independencia". Ya era hora de que alguien lo dijera. En caso de un referéndum, habría que ver cuantos españoles están de acuerdo con expulsar a Cataluña.
Lo también curioso es que no tienen en cuenta el caso de que alguna región no quisiera la independencia. ¿Se puede imponer a una ciudad española pasar a formar parte de una república catalana sin su consentimiento explícito?
Lo mejor del artículo: "No es tan evidente que los españoles votaran en contra de la independencia". Ya era hora de que alguien lo dijera. En caso de un referéndum, habría que ver cuantos españoles están de acuerdo con expulsar a Cataluña.
#2:
Toquemos de pies en el suelo y dejémoslo así: una mayoría cualificada, la negociación con Madrid y el apoyo de la Unión Europea y la comunidad internacional.
#1 Lo también curioso es que no tienen en cuenta el caso de que alguna región no quisiera la independencia.
Eso no tiene nada de curioso. Es lo normal. Todos los referendums independentistas que se han hecho ha sido por la totalidad del territorio que lo promulga. De hecho todos los referendums, independentistas o no, se hacen para tomar decisiones en base al resultado final y no con parciales por regiones.
Sería como pedir que en las elecciones generales no saliera un único ganador sino uno por cada región, ciudad o pueblo. Si gana las elecciones un partido gobierna a todo el territorio.
Al igual que si la Constitución Española es aprobada en referendum se aplica a todo el territorio y no solo en aquellas regiones donde ha ganado el Sí.
#1 Lo también curioso es que no tienen en cuenta el caso de que alguna región no quisiera la independencia.
Eso no tiene nada de curioso. Es lo normal. Todos los referendums independentistas que se han hecho ha sido por la totalidad del territorio que lo promulga. De hecho todos los referendums, independentistas o no, se hacen para tomar decisiones en base al resultado final y no con parciales por regiones.
Sería como pedir que en las elecciones generales no saliera un único ganador sino uno por cada región, ciudad o pueblo. Si gana las elecciones un partido gobierna a todo el territorio.
Al igual que si la Constitución Española es aprobada en referendum se aplica a todo el territorio y no solo en aquellas regiones donde ha ganado el Sí.
Comentarios
Nota: Debería ser una mayoría amplia. El 50% no creo que sirva para una secesión (lo digo porque si no en cuatro años podrían invertirse las tornas, y se supone que quieren algo de estabilidad)
Lo también curioso es que no tienen en cuenta el caso de que alguna región no quisiera la independencia. ¿Se puede imponer a una ciudad española pasar a formar parte de una república catalana sin su consentimiento explícito?
Lo mejor del artículo: "No es tan evidente que los españoles votaran en contra de la independencia". Ya era hora de que alguien lo dijera. En caso de un referéndum, habría que ver cuantos españoles están de acuerdo con expulsar a Cataluña.
Toquemos de pies en el suelo y dejémoslo así: una mayoría cualificada,
la negociación con Madridy el apoyo de la Unión Europea y la comunidad internacional.#1 Lo también curioso es que no tienen en cuenta el caso de que alguna región no quisiera la independencia.
Eso no tiene nada de curioso. Es lo normal. Todos los referendums independentistas que se han hecho ha sido por la totalidad del territorio que lo promulga. De hecho todos los referendums, independentistas o no, se hacen para tomar decisiones en base al resultado final y no con parciales por regiones.
Sería como pedir que en las elecciones generales no saliera un único ganador sino uno por cada región, ciudad o pueblo. Si gana las elecciones un partido gobierna a todo el territorio.
Al igual que si la Constitución Española es aprobada en referendum se aplica a todo el territorio y no solo en aquellas regiones donde ha ganado el Sí.
#2 No estamos hablando de unas elecciones, sino de la creación de un nuevo estado.
Estamos hablando de una región española que no ha votado a favor de la independencia. ¿Se puede entregar esa región a un nuevo estado en contra de la voluntad de sus ciudadanos? Lo suyo sería una "segunda vuelta" para que eligieran a cual de los dos estados desean pertenecer.
#5 Es una decisión democrática como cualquier otra. En un referéndum se decide si pertenecer a la Unión Europea, en otro aprobar unas normas básicas mediante la Constitución Española y en otro el modelo de estado que desea la ciudadanía.
Un pueblo es un conjunto de personas que actúan como una unidad. España no puede ir y no ir a la guerra, es el Gobierno de España como representante de los ciudadanos quien decide si se va o no. Y todos los ciudadanos, estén a favor o en contra, están en guerra contra otro estado.
En una democrácia la mayoría decide. Tu lo que pides es ser demócrata solo si los demás piden lo mismo que tu, y sino te salto la decisión del pueblo y haces lo que te da la gana igualmente.
Esto no funciona así. Ni en España,ni en Cataluña ni en ningún otro país demócrata.
No es el primer referéndum independentista que se hace en el mundo ni el último. Si quieres busca algún ejemplo de esas dos vueltas que pides y si lo encuentras lo comentamos.
#6 Negociar con Madrid es recomendable, pero si se niegan a negociar la independencia se debe llevar a cabo igualmente. Faltaría más que desde fuera de Cataluña se tomasen decisiones sobre si los catalanes deben ser o no independientes.
#7 Según esa argumentación, en una democracia la mayoría decide, así que el referendum debe ser realizado en toda España.
No estoy de acuerdo con eso. Yo creo que el referendum debe hacerse solo en Cataluña (o en todo caso hacerse dos diferentes, uno en cada lugar, y si en uno de los dos sale independencia se avanza en la independencia). Pero, al igual que la voluntad de un andaluz no debe influir en la independencia de Cataluña, la voluntad de un Gerundés no debe interferir en la de alguien de Hospitalet.
#10 La libertad de circulación es un Derecho Humano. Nadie echa a nadie de ningún sitio, simplemente pasan a ser administrativamente de otro estado distinto al que eran, tras el proceso democrático correspondiente.
Sería como si el pueblo de España votase en referéndum sobre si República o Monarquía y los que votasen Monarquía y perdiésen (por ejemplo) exigiesen seguir teniendo su rey como si nada. Es un sinsentido. El el pueblo decide todo el pueblo debe asumir las consecuencias de la decisión.
#11 bueno, tambien seria normal que entonces esa region que no se quiere separar, al dia siguiente convoque su propio referendum para volver a anexionarse a españa o incluso irse por su cuenta, no? o esos no podrian?
Sí que podrían. Nada que objetar al respecto.
#9 Según esa argumentación, en una democracia la mayoría decide, así que el referendum debe ser realizado en toda España.
España en su conjunto está legitimada a hacer referendums respecto lo que considere oportuno. El pueblo catalán también. No son excluyentes.
En todo caso si te fijas en todos los referendums independentistas de la historia verás que ninguno cumple las características que indicas.
Sea como fuere los catalanes no estamos promoviendo un referéndum a nivel estatal. Si alguien lo promueve yo le deseo mucha suerte, pero no es el caso.
#8 hombre, siendo realistas, si no hay buen rollo con Madrid para ir a la independencia, Madrid podría ser un obstáculo para el apoyo de la comunidad europea, ¿no?
Claro que sí, siempre es mejor negociar. Lo que pretendía indicar es que el hecho que Madrid se negase a negociar no interrumpiría el proceso de independencia, en cualquier caso lo dificultaría pero no es un requisito indispensable como parece indicar el artículo del meneo.
#12 Nadie echa a nadie de ningún sitio, simplemente pasan a ser administrativamente de otro estado distinto al que eran, ... Esto es acojonante
Bueno, al final es lo de siempre, lo que queréis para vosotros se lo negáis a los demás.
¿Dónde queda el respeto a la voluntad del pueblo, en el caso que te plantea #10? ¿Dónde queda el derecho de autodeterminación de esa gente? O, ¿es que eso son cosas que sólo valen la gente dice lo que tú quieres que diga?
#17 Tus preguntas ya están respondidas en comentarios míos anteriores en este mismo hilo.
Catalunya pide 5.023 millones del fondo de liquidez/c68#c-68
#19 Sí, sin ninguna duda lo has dejado muy claro: para ti, derecho de autodeterminación, respeto, etc... Para los que no voten lo que a ti te gusta: "simplemente pasan a ser administrativamente de otro estado distinto al que eran" al margen de que hayan votado en contra.
Muy claro.
P.D.: catalunya-pide-5-023-millones-fondo-liquidez/2#c-109
Catalunya pide 5.023 millones del fondo de liquide...
elperiodico.com#26 No lo has entendido. Vuelve a leer.
#27 Lo he entendido muy bien. Lo has explicado con mucha claridad.
Ahora puedes empezar a jugar a eso de "yo no dije eso", "yo no quería decir eso", se me ha malinterpretado, etc..., pero lo que has escrito está ahí.
#35 No te preocupes por ello, contigo no jugaré más a nada de eso.
Cuando me demuestres que eres capaz de aceptar argumentos, que eres capaz de entender mis comentarios al igual que lo hacen el resto de meneantes (aunque no estén de acuerdo en el fondo sí comprenden el contenido), que eres capaz de evolucionar en tus argumentaciones entonces seguiré jugando contigo.
Hasta entonces no.
Y no insistas que únicamente genera molestias.
#37 ¿ Yo, demostrarte a ti? Creo que tienes muy sobredimensionado tú concepto de ti mismo.
Es muy curioso que el único que plantea esas cosas seas tú, porque con el resto de meneantes, mantengo conversaciones y discusiones (con independencia de que estemos de acuerdo o no) sin ningún problema.
Si te molesta que te pongan en evidencia, lo entiendo, creo que más o menos, nos pasa a todos. pero no hace falta que te inventes historias.
#26 Pide 5000 millones de los más de 16000 que aporta a españa cada año...
#71 es que esas cuentas son muy poco serias, porque la economía catalana está imbricada en toda la economía española y viceversa. Abertis trinca de autopistas en Castilla y Telefónica trinca de instalaciones públicas en Cataluña, por no hablar de la potencia de algunos mercados no competitivos por tradiciones culturales compartidas (como el cava)
#68 el racionalismo nos debería llevar a reducir naciones, y no incrementarlas.
El racionalismo debería empezar por tocar de pies en el suelo. Las naciones no se han reducido a pesar de la tan manida globalización y la supuesta desaparición de fronteras. Fronteras que siguen ahí y se vuelven a cerrar cuando no sopla el viento que se esperaba.
Seamos racionales y admitamos que las naciones son parte integrante de la organización humana en el tiempo presente y en el futuro a medio plazo. Seamos racionales y ante ello tomemos las decisiones oportunas, si hacen falta más se crean más, si hacen falta menos se eliminan las que hagan falta. Pero no en base a un ideal utópico de que vayan a desaparecer, sino en base al raciocionio y al análisis frío y calculado de cual es la mejor forma de organizarnos para estar lo mejor posible.
Y en ese escenario cuando dos se pelean lo mejor es separarse. En vez de abogar por seguir juntos y, por lo tanto, seguir peleándose (no hay ningún indicio ni razón para suponer que eso vaya a cambiar).
#73 Son las cuentas más serias que tenemos. Es la mejor aproximación que hay, cualquier otra cifra tiene menos base que esas. Puede ser que diciendo números al tun tun aciertes, pero ni siquiera podríamos saber si has acertado. Hasta entonces lo único que podemos hacer es no usar cifras o usarlas, obviamente ya sabemos que opción elige cada cual.
#74 Por supuesto que no se han reducido las naciones, pero no me invierta la carga de la prueba. Lo que digo es que no son racionales, y ya sé que en la vida hay cosas que no son racionales y que acepto su existencia (los nacionalismos, el hooliganismo, el integrismo religioso, los clubs de fans, el amor adolescente o la envidia). Y las decisiones oportunas pasan, por supuesto, por la libertad de llevar a cabo cada irracionalidad, que no la niego. Cuando hablamos del invento decimonónico del nacionalismo (en realidad el invento es de finales del XVIII) no hablamos de nada racional, sino de sentimientos. Una nación es un sentimiento.
#76 Cuando hablamos del invento decimonónico del nacionalismo (en realidad el invento es de finales del XVIII) no hablamos de nada racional, sino de sentimientos.
La historia no es mi fuerte pero ¿el imperio romano no era una nación? ¿Cuales son las diferencias fundamentales entre una nación actual y el imperio romano? (cuando hablo de nación me refiero a Francia, Suecia, Estados Unidos, China, Japón, India, etc.)
¿En esa época los chinos se sentían igual de egipcios que los griegos? ¿Y si no es así qué nombre le darías a ese sentimiento de hace bastante más de dos siglos?
#77 No, por supuesto que el Imperio Romano no era una nación. Y España tampoco lo era cuando se casaron Isabel y Fernando. Para que se haga usted una idea, la primera vez que aparece la palabra “nación” en el diccionario español como concepto político y no folklórico es en 1884. Le recomiendo la lectura de “Llengua, nació y Estat” de Lluis Garcia i Sevilla para esta aclaración concreta. Para temas un poco más amplios, Naciones y nacionalismo, del profesor Hobsbawn.
#78 Que no se use un término no significa que no se le pueda aplicar.
Los dinosaurios no le llamaban agua pero la bebían igualmente. Que los griegos no usasen el término nación no significa que no lo fueran, al igual que el hecho que no usasen el término transacciones económicas intercontinentales no significa que no las hubiera.
¿De veras necesitas redirigirme a un libro entero para que pueda comprender las diferencias esenciales entre la nación griega actual y la "no nación" griega de hace varios siglos?
Quizá es demasiado pedir, no lo sé porque hasta donde entiendo un "son lo mismo" ya responde la duda, pero ¿no se pueden resumir los motivos en una frase?
Pero nada, si finalmente es un tema tan y tan complejo que requiere de varios cientos de páginas no me quedará más remedio que leerlo junto con la literatura de otros autores cuyas opiniones contrasten con las de éste. Pero no será ni para hoy ni para mañana, eso seguro.
En cualquier caso la palabra nación tampoco es que sea nada del otro mundo ni un concepto extraño, si leemos en la RAE encontramos esto:
nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
Vamos, lo mismo existía hace dos siglos, sin diferencia alguna.
Y evidentemente frases como estas de la wikipedia deben ser para ti aberraciones propias de la mas absoluta ignorancia y falta de respeto a la verdad: The compatibility of Roman and local law was thought to reflect an underlying ius gentium, the "law of nations" or international law regarded as common and customary among all human communities.
(fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire )
Pero vamos, que seguro que la verdad, toda la verdad, está en ese fantabuloso libro que me recomiendas.
#80 Bueno, la verdad es que hay una literatura inmensa sobre nacionalismo. Me he limitado a indicarle sólo dos libros. Uno catalanista por su situación personal y otro muy sencillo de leer que se ha convertido en un estándar para estos temas. El nacionalismo no es como el agua porque el agua no es una idea.
Otro experto en nacionalismos, Ernest Renan, dijo “interpretar mal la propia historia forma parte de ser una nación”.
Sinceramente, y no se lo tome a mal, pero para ser usted nacionalista y yo no serlo, me sorprende que tenga yo mucho más leído que usted.
#81 Si te pregunto si en un accidente aéreo ocurrido en china tienes más interés por lo que le ha ocurrido a los ciudadanos españoles que viajaban en él o a los ciudadanos chinos sin duda me contestarás, usando la razón, que a todos por igual o a ninguno por igual.
Pero si eliges un portal como meneame y miras las noticias que hay en portada encontrarás muchas más de accidentes aéreos internacionales con ciudadanos españoles que de accidentes aéreos sin ellos.
A la ciudadanía española le interesa más lo que le ocurra a los ciudadanos de su nación que a lo de las otras naciones. No de palabra, en ese caso no, se da la respuesta correcta de que todos somos personas y nos importa por igual. Pero sí con los hechos, se consumen más noticias donde hay españoles que donde no los hay.
A eso ponle el nombre que quieras, el que más te guste. La RAE lo llama "nacionalismo":
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
Pero si esa palabra no te gusta y quieres cambiarla usa otra. Eso sí, ese nomobre aplícalo en todos los casos y no según la nación a la que te refieras.
En realidad lo que hay en España es mucha hipocresía interesada al respecto. Los únicos nacionalistas son los otros, pero sobretodo que españa no se rompa. Sobretodo eso.
Y sobretodo, no mezclemos deporte con política no fuera que el apego a los jugadores que defienden nuestros colores fuera a confundirse con algo tan repugnante y deleznable como el apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
me sorprende que tenga yo mucho más leído que usted.
Quizá no es tanto cuestión de cantidad como de calidad.
P.D. Por cierto ya veo que del resumen de una frase me olvido, ¿no?
Un profesor que tuve siempre decía a sus alumnos que si algo no sabes explicarlo es que no lo entiendes. Eso en referencia a responder mal en los exámenes o "quedarse en blanco". Yo suelo explicar lo que entiendo cuando me lo piden, no sé, me parece que es la mejor forma de comunicarse.
#82 Espero que usted no se confunda conmigo, que yo ataco tanto la tara nacionalista catalana como la tara nacionalista española. Creo que ya he dicho varias veces que las naciones deberían desaparecer en la UE.
En cuanto a la definición que ha escogido usted de la RAE, ésta no se refiere a nada político, ni puede derivarse una manifestación de casi dos millones de personas abanderadas en Barcelona por “Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece”. Seamos serios.
#84 En cuanto a la definición que ha escogido usted de la RAE, ésta no se refiere a nada político, ni puede derivarse una manifestación de casi dos millones de personas abanderadas en Barcelona por “Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece”. Seamos serios.
No podría estar siendo más serio.
Poco serio es pensar que esos dos millones de ciudadanos se creen superiores a otras personas u otras memeces que se atribuyen al nacionalismo al aplicarlo a la ciudadanía catalana.
Lo que vimos ayer fue precisamente lo que te he citado. El apego de unos ciudadanos a su nación y lo que le pertenece, y un rechazo a las injerencias externas continuas que le afectan.
Espero que usted no se confunda conmigo, que yo ataco tanto la tara nacionalista catalana como la tara nacionalista española. Creo que ya he dicho varias veces que las naciones deberían desaparecer en la UE.
Al contrario, confusión ninguna. No hay nada en tus comentarios que me indique seas nada fuera de lo normal, un ciudadano más que vive en una nación junto con sus conciudadanos que comparten tu lengua y culturas, y con los que te sientes más cercano que con ciudadanos de otras regiones más lejanas lingüística y culturalmente. Que no tienes ningún problema en conocer y acercarte a individuos específicos de esas regiones más lejanas pero que en general como conjunto te suponen menos cercanía que los de tu territorio.
Dentro de esa normalidad de convivencia no necesitas ponerle nombre a esos sentimientos. Pero sí hacerlo en aquellos casos de gente que siente lo mismo pero no para tu misma nación, ahí sí sientes necesidad de etiquetarlos y criticar las mismas actitudes que tu tienes como normales pero que ves como lejanas en los demás.
No te preocupes. Eres normal.
Por eso los que también somos normales y vemos el problema desde otra prespectiva queremos la independencia para poder vivir con la misma normalidad que tu, sin tener que discutir ni explicar los sentimientos básicos humanos de proximidad con gente con la que compartimos cosas en común.
Y seguramente te gusta el fútbol, al menos eso es bastante normal, y te gusta que gante la selección de tu país. Eso también es normal.
Yo no es que espere que me confundas sino que tengo constáncia que ya lo has hecho. Pero no te preocupes, tu incomprensión es tan normal que ni me sorprende. Me entristece, claro que sí, pero no me sorprende en absoluto.
#86 Bueno, si me dices que todos esos catalanes abanderados estaban ayer en las calles de Barcelona por cuestiones festivas y no por cuestiones políticas, pues qué quieres que te diga. Yo, en cambio, pienso que estaban por cuestiones políticas, demandando una hoja de ruta hacia un camino político administrativo independentista.
Y yo ya no sé cómo insistir más: me meto con todos los nacionalismos, incluido el españolista. Así que las mismas etiquetas que te pongo a ti se las pongo a ellos. A mí me da igual el sistema administrativo que tenga, así como su bandera o sus embajadas mientras yo tenga la capacidad democrática de votarles a nivel local y legislativo y se respeten los derechos inalienables de mi condición de ciudadano. Me da igual que Gibraltar sea inglés o que Murcia sea independiente, y tengo muchos amigos catalanes cuya amistad, evidentemente, está muy por encima de las banderas y muchas relaciones profesionales igual de inmunes a esta enfermedad decimonónica. Si quieres vivir mi normalidad, créeme, no necesitas banderas.
Sí, me gusta el fútbol. Y siempre he sido del Barça. Y me gustaría seguir disfrutando de esos Madrid-Barça. Eso si que lo lamentaré. No creo que en una liga catalana pueda el Barça darse el lujo de pagar las fichas de Messi, Xabi o Iniesta. Pero me dejas una duda ahora cuando identificas esto del fútbol con la manifestación independentista de ayer, ¿en serio toda la deriva económica, social y cultural que le esperaría a Cataluña si decide tomar un camino aislado, podría ser por ver un partido de fútbol? Ya sé que el nacionalismo es un sentimiento completamente irracional, pero ya me parecería un poco fuerte...
Y bueno, que tú también puedes estar tranquilo, que también es normal tu sentimiento de incomprensión. Que el victimismo es la característica principal de todo nacionalismo y no puede sorprender a nadie que te sientas incomprendido. Los españoles de por aquí, por ejemplo, se están quejando todo el rato también. Sé que te puede doler lo que te voy a decir, pero ¡¡no sabes cómo os parecéis los unos a los otros!!
Un saludo.
#81 El ser humano es estupido y sin teatro no es capaz de vivir ,necesitaremos casi exingirnos para entender estamos en una puta bola azul colgada en un esquina de la via lactea.
Los numeros grandes nos sobrepasan y tenemos tendencia a reducir todo y joderla mucho.
Parece mentira que descendamos de un pueblo perdido en africa hace miles de años,el primer mutante llamado homo sapiens devio de comerselo un leon la tierra en si lo agradeceria mucho hoy.
#77 ay, y disculpe la errata que acabo de ver: donde dice "(en realidad el invento es de finales del XVIII)" debería decir "(en realidad el invento es de finales del XIX)" Comprendo que esto rompe mitos medievales tan emotivos como manipulados, pero es que las cosas son así.
#71 Me temo que tu respuesta no era para mí.
#38 Léeme en #36.
Y también te respondo en #12.
#40 me estas diciendo que si sale que si , el resto simplemente tienen que callar, aceptar y ya esta? Y si sale no, los independentistas se callaran, aceptaran y ya esta? Todos sabemos que no, es mas, sabemos que obligar a ello no es justo, lo sano democraticamente es lo contrario.
#46 Si sale No no existirán regiones catalanas independientes y otras no, si sale No toda Cataluña seguirá perteneciendo a España.
Esa es la respuesta en el contexto de lo que estamos hablando.
Evidentemente la democrácia no tiene fecha de caducidad. Y salga el resultado que salga la ciudadanía puede querer hacer otro referéndum en cualquier momento. Incluso en una Cataluña independiente puede existir un referéndum para volver a anexionarse a España (con el permiso de ésta, claro está).
¿Estarías en contra de una futura anexión?
¿Por que motivo?
#50 no estoy ni a favor ni en contra de una supuesta secesión, pues no conozco las condiciones (y por tanto la primera respuesta es "NO" por que lo que conozco ya me esta bien) voy a saber lo que mas me convendria en una supuesta futura anexión....
#51 y de no llegar cometemos una gran injusticia (y hipocresia)
Lo siento pero eso no es cierto.
o si merece la pena mirar el tema de forma racional y no sentimental.
Es muy racional. Llevamos muchos años reflexionando el tema. No es un movimiento que aparezca por la crisis ni nada parecido, es un movimiento que ha crecido de forma ordenada y constante desde los inicios de la democracia (antes ya estaba pero era imposible contabilizarlo).
#53 Pero estarás de acuerdo conmigo que si la ciudadanía promueve y promulga un cambio y el resto lo apoya no hay que poner barreras artificiales a ello. Como decir que solo se pregunte una vez o que la pregunta solo pueda ir en un sentido y no otro.
#54 hombre, es injusto hipocrita que tu exijas algo basandote en que lo que te afecta a ti es solo asunto tuyo y que cuando lo consigas le niegues la posibilidad a otros que argumentan lo mismo.
Y no es racional cuando se basa en un sentimiento y no en unos pros y contras, cuando el SI es incondicional sin un plan establecido. Saltar por una ventana sin saber que hay debajo sigue siendo irracional por muchos años que lleves reflexionando sobre el tema.
#57 y que cuando lo consigas le niegues la posibilidad a otros que argumentan lo mismo.
No se si iba dirigido a mi pero precisamente he dicho explícitamente lo contrario en todos mis comentarios. Que me parecería lícito que se promoviera un referéndum de anexión o cualquier otra propuesta ciudadana.
cuando el SI es incondicional sin un plan establecido. Saltar por una ventana sin saber que hay debajo sigue siendo irracional por muchos años que lleves reflexionando sobre el tema.
Nadie quiere saltar por ninguna ventana, lo que queremos es un país independiente.
Y evidentemente que existe un plan establecido, uno que se lleva trabajando desde hace décadas.
¿Por que motivo pensabas que se pedían más y más competencias?
Cataluña dispone de la gestión de los ferrocarriles que antes eran estatales (queda una parte pero tenemos mucho más que "nada"), dispone de la gestión de la educación, de la gestión de la sanidad, de policía propia, de sistema judicial independiente, etc.
Todas esas competencias son funcionales si les quitas la parte correspondiente al estado español, una Cataluña independiente no tendría que construirlo todo desde cero sino solo unas poquitas cosas. Un ejercito, si se decide tenerlo, y poco más. Incluso hay quien dice que tenemos embajadas, yo creo que no lo son pero bueno, seguro que si digo que las tenemos poca gente me lo discute.
No sé como está la parte de la Agencia Tributaria pero creo que amenazaban con hacer la recaudación en Cataluña, con lo que supongo que estará bastante acabada ya.
¿Dices que no hay un plan detrás?
Todas las tareas que requiere un estado propio ya se hacen desde Cataluña.
Pocos países encontrarás tan preparados para gestionarse ellos solos tras la independencia.
#58 ¿Me lo parece a mi o te has ido por las ramas?
#59 Está más que respondido, por favor lee el resto de comentarios y si quieres comentamos a partir de ahí. (aunque quizá con mi respuesta en #36 tengas suficiente)
#61 creo que ya he puesto unos cuantos ejemplos de cosas que no parecen contar nunca cuando piden que la gente apoye la independencia (¿nacionalidades? ¿infraestructuras?¿UE? ¿idiomas?¿monarquia? ¿tipo y organización del estado?). Ya tenemos la seguridad de lo que tenemos ahora, ¿por que iba a saltar a lo desconocido? Mas les vale ofrecerme alguna ventaja o despejar dudas, digo yo...
#62 Ya tenemos la seguridad de lo que tenemos ahora, ¿por que iba a saltar a lo desconocido?
Porque no puede ser peor.
Solo con dejar de perder el tiempo con debates sobre si se debe saber catalán para atender a ciudadanos catalanes ya vale la pena la independencia. Y todo el resto es de regalo.
Yo creo que estamos ya todos muy pero que muy hartos, tanto los que opinan una cosa como la otra, de una situación que no nos lleva a ningún sitio. Con discusiones continuas y estériles y sin ningún acercamiento visible.
Es mejor estar todos separados y bien que todos juntos y mal, que es lo que tenemos ahora.
#63 meeec error. Tu apreciacion personal ( no puede ser peor ) es una cosa irracional, por que realmente, no lo sabes, ni al menos nadie (imparcial) se ha dedicado a analizarlo y presentarlo. Dejar de perder el tiempo en debates y atender ciudadanos catalanes se puede hacer igualmente tirando para la otra parte, y aun asi, tampoco solucionarias nada. En esa nueva cataluña, se deberia saber castellano para atender ciudadanos catalanes?
A lo mejor lo que hay que hacer es dejar de lado sentimentalismos patrios y analizar las cosas lo mas objetivamente posible intentando buscar el bien comun. Oye yo soy catalan y estoy "junto" y estoy de puta padre eh, no estoy seguro que fuese a estar mejor estando "separado".
#61 Bueno, si somos precisos es usted quien se ha salido un poco del tiesto al preguntar por el referéndum para salirse de la UE, ya que ambos sabemos que ningún país lo ha hecho y que no hay previsto ningún procedimiento jurídico que regule la salida de los estados. Además, el propio Tribunal de Justicia de las Comunidades Europeas reconoce el carácter irrevocable de los compromisos asumidos por los Estados. Claro que podría suceder en algún momento de locura nacionalista, porque la vida democrática siempre se abre paso. Pero cualquier cosa que digamos usted o yo sobre esta pregunta es una mera especulación. Ante esto, sí, me fui yo también de la línea de debate. En cualquier caso, la conclusión la mantengo: el racionalismo nos debería llevar a reducir naciones, y no incrementarlas.
#68 añado: nos lleva tambien a preservar los derechos adquiridos. De la misma forma que seria injusto hacer perder a un ciudadano las ventajas de ser ciudadano de la union europea, lo es hacer perder a un neoespañol o a un neocatalan los derechos que ya tienen en el conjunto del estado español actual. Respetando todo eso, cualquier cosa es posible.
#68. Interesante. Yo creo el racionalismo nos debería llevar a eliminar las naciones. No a modificar su número.
Es más, con las naciones me pasa algo similar que con las religiones. Si no puedo eliminarlas prefiero que no haya solo una
#61 La cuestión es que la independencia de un estado legalmente constituido en base a una Constitución aprobada por todo el pueblo español es otra de esas excepciones aparentemente interesadas que has mencionado en #36
#88 No te entiendo muy bien.
Pero supongo que te refieres al tan manido argumento de que los catalanes hace más de 30 años decidieron ser españoles para toda la eternidad.
No es así.
Se votó una Constitución Española. Que en ningún caso puede restringir derechos fundamentales como son los Derechos Humanos, los Derechos de los Pueblos o el Derecho Internacional.
Y ahora la ciudadanía catalana preguntara al pueblo si quieren hacer algo distinto de lo que dijeron hace más de 30 años. Y si eligen algo distinto, se hará algo distinto.
Mediante una decisión democrática de la ciudadanía catalana. Obviamente.
#89 Pero en esa ley votada por los ciudadanos catalanes (de hace 30 años) no se reconoce la autodeterminación. Y repito lo del Valle de Arán...no sería una ocasión genial para preguntarles también a ellos si quieren ser catalanes. Posiblemente una independencia de un nuevo territorio independiente no sería el mejor de los comienzos, por ello creo que no es mala idea la de hacer las dos independencias juntas. Y eso sería aplicable a toda región catalana que no quisiera separarse de España o que aún queriéndolo no tuviese a bien permanecer en Cataluña.
¿Villaconejos tendría también derecho de autodeterminación? ¿Lo tengo yo en mi casa? No son reducciones al ridículo, lo pregunto totalmente en serio.
#93 Pero en esa ley votada por los ciudadanos catalanes (de hace 30 años) no se reconoce la autodeterminación.
Eso es irrelevante. Ya existen sentencias de tribunales internacionales que anulan ese tipo de clausulas abusivas en las Constituciones de los países.
¿Villaconejos tendría también derecho de autodeterminación? ¿Lo tengo yo en mi casa? No son reducciones al ridículo, lo pregunto totalmente en serio.
Son reducciones al ridículo.
Cuando hagas una pregunta en serio la contesto sin problemas.
Y repito lo del Valle de Arán...no sería una ocasión genial para preguntarles también a ellos si quieren ser catalanes. Posiblemente una independencia de un nuevo territorio independiente no sería el mejor de los comienzos, por ello creo que no es mala idea la de hacer las dos independencias juntas. Y eso sería aplicable a toda región catalana que no quisiera separarse de España o que aún queriéndolo no tuviese a bien permanecer en Cataluña.
Quieres complicarlo. Cataluña existe. No nos la estamos inventando. Tiene incluso Gobierno propio.
Si después queremos abordar detalles lo hacemos, no creo que Cataluña quiera excluír a ningún territorio que se autoconsidere catalán. Pero no frenaremos un proceso que afecta a la gran mayoría de catalanes por un par de detalles concretos como los que citas.
#92 Y además es muchísimo mejor que tu plan, que implica conceder derechos a cualquier grupo humano que diga de si mismo que es un "pueblo".
Cataluña existe.
#97 Y Barberà del Vallès no existe?
#98 Que yo sepa en Barberá del Vallès no existe ningún movimiento que promulgue la independencia ni de España ni de Cataluña.
Cataluña sí.
Con esa fiebre de referéndums que está apareciendo yo creo que siendo España como es acabaremos haciendo un referéndum en todas las CCAA para así evitar que el de Cataluña tenga notoriedad.
Que no haya dudas al respecto, por mi genial, me parecerá un pelín ridículo que a ciertas CCAA que nunca han pedido separarse se les pregunte y acepten para no ser menos que los catalanes. Pero nada que objetar al respecto.
Ahí está el problema #99 que tu sistema es malo. Y ahora en Barberà del Vallès no hay ningún movimiento que promulgue ninguna independencia. Pero si ese sistema que tu propugnas se implanta yo te aseguro que lo habrá.
Es que no conoces a Ciutadans?
#98 Barberà del Vallès no existe?
Ah, Barberà. Yo tuve una novia de allí. Era una monada. Nunca pretendió ser de nacionalidad barberana, y ya es extraño que alguien renuncie a su nación ¿no?. Se decía catalana, justo como yo.
Quizás te refieras a otra población? Castellar tal vez?
#97 Por cierto, las reducciones al absurdo son una de las herramientas demostrativas más potentes de la lógica y la matemática.
Llamarlas "reducciones al ridículo" hace que Dios mate a un gatito.
#100 A mi también me ha parecido un poco raro, pero he preferido no cambiar las palabras del comentarista original. Me ha parecido más coherente ya que era un caso claro de excusatio non petita, accusatio manifesta.
#97 No es una reducción al ridículo, lo digo en serio. Si el derecho de autodeterminación es un derecho de los pueblos, existirá en toda comunidad aunque esta no tenga intención de hacer uso de él. Villaconejos es un pueblo con ciertos rasgos que lo diferencian de sus vecinos del resto de la Comunidad de Madrid, incluyendo Chinchón y Aranjuez. Supongo que su derecho de autodeterminación existirá por mucho que el pueblo no quiera hacer uso de él para separarse del Estado o de la Comunidad.
Si no te gusta este ejemplo te pongo el de Talavera de la Reina, son muchos los que creen que debería ser una provincia separada de Toledo. Su comarca está vinculada con Talavera, no con Toledo y el carácter talaverano no tiene nada que ver con el toledano. ¿Tiene Talavera derecho de autodeterminación para hacer unilateralmente de su comarca una provincia independiente dentro o fuera de Castilla la Mancha?
Ante el argumento de "Cataluña existe" yo podría decirte "España existe" y un aranés te podría decir "El Valle de Arán existe". El tema es que dentro de España, dentro de Cataluña y dentro del Valle de Arán hay gente que piensa tan legítimamente como tú que esas tres entidades tienen respectivamente, una soberanía propia que no pueden compartir ni dividir.
¿Por qué la nación catalana no puede esperar y la nación aranesa sí? ¿Si el derecho lo tienen los pueblos por qué el derecho de un pueblo va antes que el derecho de otro? "Cataluña existe", tal como te he dicho, no me vale como argumento.
#93 lo del Valle de Arán...no sería una ocasión genial para preguntarles también a ellos si quieren ser catalanes
No. Es justamente la ocasión equivocada.
Si quieren autodeterminarse que lo hagan aparte.
#9 Perdon por el negativo, el ipad + mi mala punteria... Ahora te lo subsano.
#7 Y si en una provincia (la que sea) sale que quieren continuar en España, qué va a hacer la nueva república catalana? echarlos de sus casas?
porque ya has dicho que sería la elección democrática de los ciudadanos de un territorio...
#5 Lo suyo sería una "segunda vuelta" para que eligieran a cual de los dos estados desean pertenecer.
Bien pensado, pero sería mejor hacerlo a tres vueltas, ¿no?
1a. Desea usted ejercer la autodeterminación?
2a. Desea usted separarse del estado?
3a. De que estado desea separarse?
Así se cubrirían todas las suspicacias.
#2 Negociar con Madrid es imprescindible y el artículo da un buen ejemplo de ello en relación a las cotizaciones a la Seguridad Social.
#2 hombre, siendo realistas, si no hay buen rollo con Madrid para ir a la independencia, Madrid podría ser un obstáculo para el apoyo de la comunidad europea, ¿no? Yo vivo en Madrid y votaría sí a la independencia de todo el que quiera independizarse, por supuesto. Me parecería fascista y nacionalista hacer lo contrario. Eso sí, esperaría de mi gobierno que negociara las condiciones para que Madrid no pierda peso ni económico ni político en la UE. Si aparece un país más en la UE, que apechuguen todos los países cediendo cuota (Alemania, Italia, Holanda, etc.)
Echaré de menos los Madrid-Barça
#8 Madrid podría ser un obstáculo para el apoyo de la comunidad europea
No verás tal cosa. Si España dice que la titularidad de la pertenencia a la UE es suya y solo suya, entonces resulta que la titularidad de la deuda externa también es suya y solo suya.
Ya te digo yo que no. Los esfuerzos de "Madrid" serán importantes y serán en el otro sentido. Habrá gritos y aspavientos.
#96 Pues claro que la titularidad de la deuda española es de España. Así como la de la Caixa es de la Caixa y la de la Generalitat es de la Generalitat. Es elemental. Quizás no tienes en cuenta cuál es la estructura de deuda de cada CCAA y la calificación de la misma, así como los rating de los bancos españoles vs los bancos catalanes. Ésos números son mucho más sencillos de hacer que los del déficit fiscal.
#2 bueno, tambien seria normal que entonces esa region que no se quiere separar, al dia siguiente convoque su propio referendum para volver a anexionarse a españa o incluso irse por su cuenta, no? o esos no podrian?
Todos sabemos por que decimos esto, por que podria darse el caso curioso de que cataluña se independizase y toda la corona metropolitana de barcelona no, por ejemplo, lo que seria un marron importante (gran parte de la industria y las infraestructuras estan ahi...).
Por otro lado, eso de 2 de cada 3, es ser muy atrevido... sobretodo si no hay un proyecto solido detras (algo racional), solo "sentimiento" (algo irracional). A la hora de votar, espero que la gente fuese un poquito racional.
#11 En realidad, si los proponentes del derecho de autodeterminación fuesen justos, deberían reconocer el derecho de esa provincia a querer continuar en España. Y lo mismo puede decirse si sucede con un municipio. ¿porqué deberíamos respetar el supuesto derecho de autodeterminación si se aplica a Cataluña pero no si se aplica a una entidad municipal de Cataluña?
Así que en la práctica, los proponentes del derecho de autodeterminación acostumbran a no ser justos.
#15 ¿Me puedes indicar algún referéndum en el cual se cumpla eso que indicas?
Es que parece que la democrácia la estemos inventando ahora, sobre la marcha.
Existen multitudes de ejemplos de resultados de referéndums en los que se aplica la lógica democrática que yo estoy relatando: si gana el Sí se aplica el Sí y si gana el No se aplica el No.
Todas esas complejidades y excepciones "a la carta" que indicas no tienen ningún sentido ni tienen ningún precedente.
Pero es que además sería completamente injusto para los ciudadanos responder un montón de preguntas en una sola. Responder "No" a que Cataluña sea independiente no significa responder "Sí" a que si Cataluña lo es Lleida no lo sea, son preguntas distintas con respuestas distintas.
Yo puedo querer que Cataluña no sea independiente y a la vez querer que si finalmente lo es no dejar de pertenecer a ella. Es compatible, de hecho es lo normal.
#18 Cada referéndum es un mundo.
De hecho date cuenta de que los independentistas son los primeros que están limitando el terreno, ya que muchos creen en la independencia de los "paises catalanes", pero como saben que son minoritarios en el resto de comunidades autónomas reducen el radio del referéndum a la comunidad autónoma catalana.
Llegados a este punto, por qué no se les permite a los municipios o provincias hacer lo mismo y tomar su propia decisiión.
#21 Al igual que en el caso del Sahara occidental, a todo ciudadano catalán nacido como español se le concedería (mejor dicho, mantendría) la nacionalidad española salvo que renunciara a ella. El corte supongo que sería ya para los que nacen en un estado independiente.
#22 Nadie les impide a los municipios liderar procesos independentistas.
Lo que tu pides es que un proceso independentista de Cataluña lidere supuestas intenciones independentistas de otros ámbitos. No es lícito hacer esas exigencias. Cada uno que luche por aquello en lo que cree y si la ciudadanía le apoya "adelante" y sino pues no.
#22 Dices que cada referendum es un mundo pero yo te puedo citar los que se rigen por las normas que cito y dudo mucho que tu me puedas citar los que se rigen por estas normas inventadas para este caso específico y según intereses muy concretos.
#25 No, lo que pido es darles la oportunidad antes de la constitución del nuevo estado, ya que no conocemos su constitución ni si les dará la posibilidad de independizarse. Tú dices que nadie se lo impedirá, pero antes habría que ver el artículo de la constitución republicana catalana en el que se especifica claramente que está permitido.
La primera obligación del estado español respecto a un municipio catalán no independentista sería garantizar su derecho a seguir en España si lo considera oportuno.
#28 No, el estado español puede garantizar el derecho al ciudadano a seguir siendo español. Pero no así al territorio que democrática y legítimamente se ha independizado mediante el voto de la ciudadanía que la habita.
El territorio no vota, votan sus ciudadanos.
Lo que sí votan democráticamente los ciudadanos es el estado al que pertenece su territorio y la ciudadanía que la habita, pero en ningún caso se limita la libertad de movimiento ni el "retorno" de ciudadanos a lo que consideren su estado.
#30 No comparo situaciones, sino ciudadanías.
A los ciudadanos saharauis se les concede automáticamente la nacionalidad española, y eso mismo debería aplicarse a los ciudadanos catalanes. ¿Hasta cuando? Eso ya no lo sé, yo plantearía a los nacidos antes de la independencia, por haber nacido españoles, y no hacerlo a los nacidos posteriormente.
#32 Tú lo has dicho, y los ciudadanos de ese territorio (provincia o municipio) no han querido la independencia. Así que ese territorio no se ha independizado legítimamente, sino que su futuro lo han decidido en otros territorios vecinos.
#32 cierto, si preguntas por cataluña entera es cataluña entera, no villaconejos de abajo. Pero que pasara con villaconejos? Podra decidir su futuro o les pondran trabas? (y si se las ponen, seria justo?) Por que imaginate la que se puede liar con 40 municipios salteados decidiendo que se quedan en españa,y 10 que se quedan independientes para hacerse paraiso fiscal, y todo con infraestructuras criticas por el medio.
#22 Hasta ahora todo iba muy bien, pero no me parece serio comparar la realidad político-social e histórica de la imbricación de Cataluña en el estado español con la descolonización del Sáhara, la verdad.
#18 Correcto, en los (pocos) referendums de independencia que ha habido se aplica el sistema que comentas. Pero ello no obsta para que también se les pueda reconocer el derecho de autodeterminación a estas entidades, no?
Por ejemplo, si se detecta que en un municipio de Lleida los partidarios de la independencia de Cataluña son minoría, sería justo hacer a continuación un referendum para dilucidar el futuro de ese municipio, no?
#31 Si quitas el término "independencia" y lo cambias por cualquier otro como "pertenencia a la Unión Europea", "no pertenencia a la Unión Europea", "pertenencia a la ONU", "declaración de guerra contra Irán", "aceptación de la Constitución Española", "aceptación de la Constitución Europea", etc.
Verás que en todas ellas responderías que lo lógico, lícito, razonable, justo y democrático es que toda la ciudadanía acate el resultado democrático que salga.
Únicamente quieres aplicar excepciones en este caso y única y exclusivamente porque tienes ciertos intereses en ello, crees que cambiando las normas lógicas, lícitas, razonables, justas y democráticas saldrías ganando algo.
#36 no te creas, para segun que cosas un 50.1% de votos no es suficiente, y con logica razonable. Gran parte de las leyes, por ejemplo, con esa mayoria no se pueden llevar a cabo. O modificar la constitución, mismamente.
Desde luego, no seria buena idea proclamar la independencia de un territorio con tan poco margen de diferencia... por que a los tres dias puede volver a cambiar.
#42 Creo que ahora no estábamos centrados en el porcentaje sino en sobre si se debería llegar a nivel de municipio la decisión del resultado.
En cuanto a porcentajes comprendo la postura de querer que sea amplia y efectivamente es un concepto que está bastante aceptado y en varios referéndums vemos que así es, se pide una mayoría amplia.
Creo que con el 50,1% debería ser suficiente pero comprendo perfectamente la postura de que no se considere así en casos como éste.
#44 pues teniendo en cuenta que de llegar a nivel de municipios montamos un cacao de la ostia, y de no llegar cometemos una gran injusticia (y hipocresia), quizas seria prudente pensar si es logico llegar hasta uno de esos dos puntos, o si merece la pena mirar el tema de forma racional y no sentimental.
#36 Claro, pero es que esos ejemplos que has puesto afectan a los cambios que vana producirse en el 100% de una población y que lo vota el 100% de la población. Entonces, si lo que se vota es la amputación de una de las regiones/naciones/países histórica y culturalmente más relevantes de España (hasta el punto de que ya no tendría sentido llamar España a lo que quedara), tu ejemplo sólo valdría si se vota esa amputación en toda España, ¿no?
#43 tu ejemplo sólo valdría si se vota esa amputación en toda España, ¿no?
No. En este caso el 100% de la ciudadanía es el 100% de la ciudadanía catalana, que es la que decide su futuro sin ingeréncias externas.
Si España quiere hacer un referéndum para todo el conjunto del estado bienvenido sea, pero eso tampoco excluye que el pueblo catalán pregunte a su ciudadanía y tome decisiones en base a ello.
A día de hoy los ciudadanos de Cataluña, el 100% de la ciudadanía de Cataluña, ya elige a sus representantes políticos durante las elecciones de la Comunidad Autónoma. Desde Múrcia no eligen el President de la Generalitat de Catalunya.
#47 A ver, es evidente que los catalanes decidirán por sí mismos y que es imparable lo que decidan. Como también lo acabaría siendo si se produjera una cartagenización que afectara a otras zonas sin tradición nacionalista decimonónica. No se puede luchar contra algo así (o no se debe). Lo que quería decir en #43 es que el ejemplo de “pertenecer a la UE” no es un ejemplo igual porque el ámbito de decisión no coincide con el ámbito de repercusión. De hecho, cuando un país nuevo entra en la UE son todos los países de la UE los que deben ponerse de acuerdo para repartir las nuevas cuotas de poder (con derecho a veto, incluso). Hablo del ejemplo, no de la legitimidad.
#55 Aceptamos pulpo. (por el bien de la discusión, que no por el fondo de la cuestión).
¿Y en el supuesto que el referéndum fuese para salir de la UE?
¿En ese caso también querrías aplicar todas esas triquiñuelas municipales alegando que la ciudadanía europea no se debe quitar a menos que lo decida municipio por municipio?
¿O por contra aceptarías y acatarías un resultado conjunto de toda la ciudadanía española para seguir perteneciendo o no la UE?
#56 Hombre, gracias a Dios aún no existe la enfermedad nacionalista al nivel de la UE. Los procesos a ese nivel agregado suelen ser más racionales… hasta que viene la enfermedad nacionalista a interrumpirlos por cuestiones populistas de consumo nacional interno (en este caso nacionalismos de estado, claro). Desde mi punto de vista (que evidentemente es contrario a los intereses nacionalistas), lo que sobra en Europa son naciones, la española incluida.
#36 Como comenté antes: el derecho de autodeterminación conduce a resultados absurdos. Y me es igual quien pueda ser el sujeto de ese derecho. Tampoco creo que España tenga derecho a su autodeterminación ("soberanía") ni sobre la totalidad de su territorio ni sobre el de ninguna parte del mismo.
#18 Cuando UK otorgó la independencia a la república de Irlanda, negoció conservar los seis condados del Ulster donde había clara mayoría de población leal a Gran Bretaña (y el petróleo, por cierto)
#15 realmente, para ser justos deberia incluso llegar al punto en que el propio ciudadano pudiese elegir la nacionalidad (española, catalana o las dos) y aun así durante un periodo de tiempo considerable (una generacion?) deberian ser equivalentes (mismos derechos) en los dos paises.
Por eso digo que sin un proyecto serio donde se prevean todas estas cosas y mas (que pasa con los idiomas, con las infraestructuras, con la UE, con el ejercito, modelo de estado, etc etc) , la decisión de si o no en un referendum no es una decisión racional, sino sentimental. Yo no podria votar SI sin conocer esas cosas, pues no se si me va a reportar alguna ventaja o si voy a salir perjudicado. Podria votar NO por que el estado actual es suficientemente satisfactorio, comparado con la incertidumbre.
#21 Sinceramente no creo que nadie perdiese la nacionalidad española durante el proceso.
Para empezar España no creo que acepte a Cataluña como estado, por lo que su ciudadanía oficialmente la seguirá considerando española.
Y aún si aceptase a Cataluña como país no me cabe ninguna duda que les ofrecería en un plazo limitado o ilimitado volver a España sin perder nacionalidad alguna.
#24 es que solo se pueden hacer conjeturas. Y que pasa con el castellano? seria idioma oficial en esa cataluña independiente? Y con el rey? seguiria siendo rey de cataluña? Y los españoles del resto de españa, seguirian teniendo los mismos derechos que los catalanes en cataluña? Por que esto tambien les afecta... y tambien seria injusto que perdiesen derechos en el proceso iniciado unilateralmente, no?
Sin un proyecto serio, no se puede hacer un referendum, por que no se sabe a que se esta contestando, y eso es peligroso. Es peligroso dar carta blanca con un simple "si".
#29 seria injusto que perdiesen derechos en el proceso iniciado unilateralmente, no?
No.
Aquí nadie está inventando nada. Otros paises han accedido a la independencia de forma pacífica y siempre se hace de la misma manera.
Las especulaciones, sobran.
#21 Cierto, debería incluso llegar al punto en que cada ciudadano pudiese autodeterminarse.
El problema, por tanto, es que el derecho de autodeterminación, de aplicarse con justicia, conduce a resultados absurdos. Por eso yo creo hay otra forma de ser justo: negar que exista el derecho de autodeterminación
#2 Eso no tiene nada de curioso. Es lo normal. Todos los referendums independentistas que se han hecho ha sido por la totalidad del territorio que lo promulga. De hecho todos los referendums, independentistas o no, se hacen para tomar decisiones en base al resultado final y no con parciales por regiones.
¿No sería eso negar a los demás lo que se exige para uno mismo? ¿Si los ciudadanos de Lérida se sintiesen en su mayoría españoles por qué deberían separarse de España para vivir en una Cataluña que no quieren?
#2 "Eso no tiene nada de curioso. Es lo normal. Todos los referendums independentistas que se han hecho ha sido por la totalidad del territorio que lo promulga. De hecho todos los referendums, independentistas o no, se hacen para tomar decisiones en base al resultado final y no con parciales por regiones.
Sería como pedir que en las elecciones generales no saliera un único ganador sino uno por cada región, ciudad o pueblo. Si gana las elecciones un partido gobierna a todo el territorio."
El problema sería definir los límites territoriales y subterritoriales. Me explico. Una vez que aceptas que España no es un único territorio indivisible y que una parte del mismo (Catalunya, en este caso) puede independizarse del resto, tendrías que aceptar igualmente que Catalunya no es un único territorio indivisible, y que una parte del mismo pudiera independizarse de Catalunya para ser a su vez independiente o volver a unirse a España.
#91 Una vez que aceptas que España no es un único territorio indivisible y que una parte del mismo (Catalunya, en este caso) puede independizarse del resto, tendrías que aceptar igualmente que Catalunya no es un único territorio indivisible, y que una parte del mismo pudiera independizarse de Catalunya para ser a su vez independiente o volver a unirse a España.
Ya está contestado. Se acepta sin problemas.
Cualquiera de esas regiones que quiera liderar un movimiento secesionista puede hacerlo.
Lo que no puedes pretender es que un movimiento secesionista que se ha identificado siempre como unitario de todos los catalanes ahora empiece a dividirse en porciones arbitrarias sin que exista detrás ninguna base alguna para ello.
Si España quiere liderar un movimiento secesionista para todas los municipios de España, adelante, que lo haga. Las plataformas que hay ahora en Cataluña no promueven ese tipo de cambios, sino aquellos en los que toda la ciudadanía se vea afectada por igual, ya sea en la permanencia en España o fuera de ella.
El problema sería definir los límites territoriales y subterritoriales.
No hay ningún problema. Cataluña es una región territorial claramente delimitada. De hecho ya tiene gobierno propio y todo competencias cuasi suficientes para gestionar todos los servicios de forma autónoma.
#95 "Lo que no puedes pretender es que un movimiento secesionista que se ha identificado siempre como unitario de todos los catalanes ahora empiece a dividirse en porciones arbitrarias sin que exista detrás ninguna base alguna para ello."
Yo, pretender, no pretendo nada.
Respecto a lo que comentas, por supuesto que el movimiento secesionista es unitario, porque ahora es "nosotros" contra "ellos". Pero no hace falta ser un lince para ver que, igual que Madrid es centralista respecto al resto de España, también Barcelona lo es respecto a Catalunya (o Bilbao respecto a Euskadi, o Sevilla respecto a Andalucía, o...)
¿Qué crees que pasará una vez conseguida la independencia? ¿Sería descabellado pensar que la periferia de Catalunya empezara a sentirse discriminada frente al centralismo barcelonés?
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elperiodico.com#1 Habla del 60%.
#1 Nota: Debería ser una mayoría amplia. El 50% no creo que sirva para una secesión (lo digo porque si no en cuatro años podrían invertirse las tornas, y se supone que quieren algo de estabilidad)
No existe ninguna ley que lo defina, no está regulado. En democrácia el 100% de la población hace lo que el 51% decide. No tendría sentido hacerlo al revés.
De todas formas seguramente no haya problema para conseguir los resultados que indicas, ya que a día de hoy ya dos de cada tres ciudadanos que se posicionan respecto a la independencia lo hacen por el Sí: El 51% de catalanes, independentista (CAT)
El 51% de catalanes, independentista (CAT)
naciodigital.cat#1 Entonces si el 59% de los catalanes decide la secesión y por culpa de 1% no se puede entonces se joden la mayoría por culpa de un 41% que dice que no?
#1 lo digo porque si no en cuatro años podrían invertirse las tornas, y se supone que quieren algo de estabilidad
Me gusta tanto la ciencia ficción como a cualquiera. Pero la realidad es que ningún pais que ha accedido a la independencia ha pedido jamás la vuelta atrás. Yo de tí no perdería mucho el sueño por eso.
no tienen en cuenta el caso de que alguna región no quisiera la independencia.
¿Cómo que no? tal parece que lo que no se tiene en cuenta es la reciprocidad. Si una parte de Cataluña debe poder irse, pues por lo mismo, si una parte de España desea unirse a Cataluña, debe poder también.
Se admiten apuestas sobre el sentido que tomarían las cosas.
No es tan evidente que los españoles votaran en contra de la independencia
Yo no hablaría de posibilidades, sino de seguridad total y absoluta. Es un caso de pensamiento único. Habría ciudades grandes sin ni un solo voto a favor.
Que hagan un referendum oficial dspues d explicar los pros y los contras a los ciudadanos.
El proceso de independencia de un Estado debería abordarse sin complejos pero también sin derechos. En mi opinión el derecho de autodeterminación no existe: ninguna comunidad de personas tiene derecho a constituirse en Estado. Y dado que no existe el derecho pues ...es obligatorio negociar.
En este sentido, creo que un sistema que permitiese la generación de Estados - independencias- debería contar desde el inicio con una comisión internacional que siguiera el proceso, durante el cual se debería dar respuesta a dos preguntas sucesivas, planteadas cada una a un sujeto electoral diferente:
1 - ¿Aprueba/Desaprueba que el municipio en el que está empadronado pertenezca al nuevo Estado propuesto?
A esta pregunta responderían los municipios que estén dentro del area de la nueva entidad estatal (Por tanto, en principio, en este "referendum" solo votarían los catalanes.)
Tras conocerse el resultado de este "referendum" la comisión internacional elaboraría un mapa municipal de voto afirmativo, que no contendría islas. (Por tanto, si Barberà del Vallés es el único municipio de toda Cataluña que vota mayoritariamente en contra... se jode.)
Elaborado el mapa se contesta a la siguiente pregunta:
2 - ¿Aprueba/Desaprueba que el nuevo Estado con este mapa territorial exista?
Y esta segunda pregunta deberían contestarla todos los Estados actuales (Por tanto, España incluída.)
Es un buen plan, no?
#85 Si España promueve ese tipo de referendum que describes no habrá más remedio que seguirlo.
Si lo promueve la ciudadanía catalana lo promoverá según las reglas que entienda más lógicas y razonables, entre las que no está el concepto municipal ya que Cataluña no está formado por municipios sino por catalanes. Esa es la unidad básica.
Después la organización territorial que tenga Cataluña no tiene porque atender a criterios como municipios, provincias, veguerías ni nada parecido. Una vez los catalanes hayan tomado su decisión también decidirán sobre su organización territorial.
A todo ello simplemente recordar que el referéndum planteado tal como lo hacen los catalanes, en su conjunto como unidad, es como se hacen los referéndums independentistas en todas partes. No estamos inventando la rueda porque no hace falta.
#87 Pero hay que agrupar sus votos de algún modo ya que intentamos montar un Estado con implantación territorial definida no? En ese sentido agrupar por ciudadanos no es óptimo. Es mejor utilizar la menor entidad local que exista, sea la que sea y pudiéndose cambiar luego (no es que los municipios sean soberanos)
Y además es muchísimo mejor que tu plan, que implica conceder derechos a cualquier grupo humano que diga de si mismo que es un "pueblo".
En tu plan pierdes a Barberà del Vallés.
Habría que estudiar una posible modificación de la Constitución para celebrar un referéndum de autodeterminación. Un 55% a favor de la independencia debería ser suficiente para que se aprobara.
De todas formas, con la crisis económica que hay no parece un gran momento para salirse de la UE. Porque aunque se critica mucho a Alemania y a los mercados, realmente Cataluña pasaría mucho frío fuera de la UE con el desajuste que tiene en sus cuentas.
#49 De todas formas, con la crisis económica que hay no parece un gran momento para salirse de la UE.
Respecto a la UE no hay nada decidido. Bruselas ya desmintió la otra noticia errónea que llegó a portada: UE.- Bruselas matiza ahora que "no puede especular sobre ninguna consecuencia potencial" si Cataluña se independiza
UE.- Bruselas matiza ahora que "no puede espe...
ecodiario.eleconomista.es#52 Pues eso hay que mirarlo porque ahora mismo ni Cataluña ni casi nadie cumpliría los requisitos para entrar en la UE.
Ahora bien, lo del pacto fiscal que pide CiU ni de broma. Es difícil decirle que no a un niño mimado que se cree el ombligo del mundo y que envidia todo lo que tienen los demás, pero en este caso tiene que ser un no rotundo. Es mejor comenzar a hablar sobre el referéndum de autodeterminación que sobre el pacto fiscal.
#64 Es mejor comenzar a hablar sobre el referéndum de autodeterminación que sobre el pacto fiscal.
Creo que la mayoría ya estamos de acuerdo con esta postura. Ya basta de alargar esta situación agónica.
Todo es posible en este mundo habiendo voluntad ¿no se llego a la luna con solo proponerselo? pues eso
Yo lo que creo es que la gente de Cataluña cree que siendo independientes les va a ir mejor, cuando el verdadero problema lo tienen dentro de Cataluña, como los demás lo tenemos en nuestras comunidades y en el propio Estado Central: unos políticos incompetentes, despilfarradores y corruptos.
Personalmente creo que en Cataluña los políticos son incluso peores que en el resto de comunidades y que en el Gobierno Central, ya que utilizan la disculpa de la identidad nacional para cometer todavía más atrocidades contra los ciudadanos que en las Comunidades sin nacionalismos.
En fin, si deciden independizarse pues que tengan suerte y que los demás también la tengamos.
Que raro que no la hayan tumbadi a negativos
#13 A portada no llega.
En unos años el ser iberico sera recodado por su suplime estupidez ,nos dan por el culo los poderes tacitos via falsa democracia /bancos /las 4 familias ricas de españa que por desgracia exiten (veas koplovich y derivados )y nos dedicamos darnos ostias y montar teatros cuando deveriamos estar unidos y decirle a Europa/gobierno que o esto se arregla o a la mierda todo y que page tu puta madre ,no somos mas idiotas por que no entrenamos.
mas negativos a noticias sobre catalunya? CHINCHA BERRINCHAAAA!!! SUCIO ESPAÑOLIIIIISTA!!! ya pareceis el PP en TVE1 con tanta censura