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RespuestasVeganas.Org

#8
Lo más "gracioso" es cuando uno sabe esto y se da cuenta de que las religiones están rebatidas:

"Aunque supongamos que existe un «ser sobrenatural», aún debería demostrarse que dicho ser es bueno y no malo, y al hacerlo se rebate la necesidad de dicho ser para fundamentar normas éticas. El bien y el mal existen antes de que un supuesto «dios» los señale, por lo tanto podemos hacer el bien y rechazar el mal sin necesidad de seguir una religión y sin necesidad de creer en «dioses». Podemos ser ateos y hacer el bien."

Que crean en sus seres imaginarios, pero que no pretendan imponer normas a partir de la OBEDIENCIA a ellos, que es lo que las religiones pretenden hacer: obediencia a las élites. La religión es parte de la conservadurismo cultural de la derecha conservadora.

Sheldon_Cooper

#74 yo es que considero que de existir cualquier deidad, si es como narran en esos libros (al menos la imagen del dios bondadoso y sabio de las últimas versiones y no el dios cabrón y cruel de los primeros), yo creo que apreciará antes a un ateo que hace el bien porque decide que hacer lo contrario es de hijos de puta, que a un creyente que hace el bien porque tiene miedo de un castigo en la otra vida.

Y vamos, la misma mentalidad de "es que si hago eso iré al infierno", es la que permite el integrismo religioso, el "debo matar a médicos abortistas porque el aborto es igual que asesinar niños y mi deidad me llevará al cielo", o el "debo matar al que se burle de este otro tío que dijo hablar en nombre de mi deidad hace 700 años", mientras se consideran fieles creyentes porque no comen carne en tal fecha o de un bicho concreto.

"La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión." -Steven Weinberg

sevier

#7 Si, pero no sólo ésa, sino también la de la antigua Grecia y Roma.
Cuando visito un museo o Palacio entiendo cuadros referentes a la Iglesia católica porque he estudiado religión y no entiendo cuadros referentes a las citadas antiguas religiones, mis hijos no entenderan ninguno, y creo que eso como arte les limitará. Por eso siempre he defendido que se estudie en los colegios públicos, pero a nivel histórico no como algo sectario.

D

#79 En mis tiempos mozos en vez de estudiar Religión, me permitieron estudiar Ética, donde precisamente vimos distintas religiones del mundo a lo largo de la historia.

D

#4 Por suerte, vivimos en la sociedad de la información, por mucho que intenten adoctrinar los niños ya no son idiotas, a los 8 años les puedes hacer creer en Reyes Magos y Jesucristos resucitados, a los 14 ya lo tienes un poco más jodido.

h

#1 La religión católica ha estado presente en la cultura europea desde hace siglos y todo nuestra historia y lo que somos y cómo nos comportamos tiene unas raíces católicas y aprender la religión católica para mí también es tener un mínimo de cultura general.

Pero bueno, ahora parece que es mejor borrar de nuestra memoria todas estas cosas en vez de que lo enseñen y aprender y que cada uno sea crítico.

Lekuar

#17 Mi profesor de historia también era un crack, era como una enciclopedia de anécdotas históricas que amenazaba mucho las clases, Alfonso se llamaba, gran docente.

salteado3

#34 Vaya manera de enseñar, haciendo bullying.

ceroeurista

#17 iba rápido y he leído "antonio recio"

E

#18 En los colegios religiosos existía una asignatura llamada historia de la religión... que de historia no tenía nada. Era la biblia, lo del cuento de la travesía del desierto y demás... pero explicada como si fuera algo histórico.

sonixx

#5 hombre dirás cristiana, los protestantes, ortodoxos y mil ramas más.

juliander

#5 a historia de la religion. O de las religiones, ya que estamos ...

E

#5 estudiarla desde un punto de vista histórico y la influencia en nuestras sociedades.. perfecto. Sus dogmas no . Se acabó la sociedad con miedo al pecado, ni un paso atrás. Y la estamos cagando con loa musulmanes permitiendo sus mierdas halal y velos en los colegios. No a la magia y brujería, las mierdas religiosas son lo mismo.

D

#5 Cultura general es redactar mejor tu primer párrafo. Con comas, puntos, concordancia de género y todas esas cosas tan laicas.

La cultura a la que apelas es de otro tipo. Es la prostitución de la palabra cultura; esa acepción de la cultura en la que extirpar un clítoris forma parte de la "cultura" de un pueblo, tal y como era cultura de otro pueblo -el nuestro- llamar puta a una mujer por ser madre soltera o estigmatizar al no creyente por no arrodillarse. Cuán perversa puede ser la "cultura" para que los españoles siempre hagan mofa de los cultos mientras dignifican al cateto. La cultura es cosa de gente culta. Los pueblos no son cultos; las religiones, menos.

Que sea nuestra cultura no significa que no pueda ser una mierda de cultura, incluso una cultura de mierda.

Lekuar

#5 Para conocer la historia ya esta la asignatura de historia, para impartir dogma que lo hagan en su iglesia.

#5 así me dejas. Ya le gustaría a más de uno poder borrar de su memoria todas esas cosas...

D

#5 No enseñan nada de historia ni cultura ni arte en religión, solo dogma. Eso no es cultura general, es adoctrinamiento.

El que quiera aprender dogma, en casa o en la iglesia.

t

#5 Eso mismo se decía del latín cuán lo quitaron del bachiller elemental.

gonas

#5 pues que estudien historia de la religion. Pero creo que eso esta muy lejos de lo que se pretende.

lindopulgoso

#5 Creo que lo que sería interesante para tener cultura es estudiar historia de las religiones, igual que se se ha estudiado mitología

f

#51 Mitología cristiana. Es importante.

lindopulgoso

#90 Siii. Veo que e entiendes. Eso es mejor que adoctrinar.

f

#95 Claro. Y no sólo cristiana, también griega/romana, judía e islámica. Es imposible conocer el mundo si no conoces las creencias de la gente.

Eso sí, de ahí a creértelas... hay un mundo.

lindopulgoso

#97 Estoy de acuerdo. Historia de las religiones. Además sería bueno, porque se vería las creencias y la evolución de los pueblos

javierchiclana

#98 ¿Y también historia de la ciencia, historia bélica, historia de la monarquía?

La asignatura de historia debe ser una con las horas que necesite... cada uno de los acontecimientos no deben ser tratados aparte de los demás de su época... además esto de Historia de las religiones sólo he oído defenderlo institucionalmente a quien quiere que esta historia religiosa supuestamente "neutral" la sigan impartiendo los catequistas elegidos por los Obispos.

lindopulgoso

#99 Nada de adoctrinar, he dicho. De todas formas, no soy profesor. Creo que deberían serlps docentes los que tomaran decisiones sobre todo lo relacionado con la enseñanza. No los partidos políticos. Vamos. Que estoy de acuerdo contigo

D

#5 la educación era propiread de la iglesia, por eso se daba. Así que dejad de joder a los que no creemos. Siempre podéis mandar a vuestros hijos al catecismo, como yo mandaré a los míos a aprender cualquier otra cosa.

javierchiclana

#54 Si vienes a rezar a mi escuela iremos a pensar a tu iglesia

salteado3

#5 No es cuestión de borrarlas, hay que enseñarlas con la perspectiva. La Iglesia Católica está llena de Papas envenenados, traiciones, putiferio, pedófilos... Hay que enseñar todo lo que está constatado, no lo de que un señor hacía trucos de magia con el agua y el vino, levitaba sobre el agua y se zombificó.

D

#5 Igual que la cultura europea se nutre de las religiones griega o romana (que yo diría que en ciertas artes las referencias a los héroes y dioses griegos superan ampliamente a los personajes del cristianismo), pero no por eso tenemos que aprender a rendir culto a Afrodita o que nos enseñen a practicar el sacrificio de toros en honor a Apolo.

babuino

#5 se puede estudiar como parte de otras materias. Ejemplo: como parte de Arte, como parte de Historia, como parte de Filosofía, etc.
De ahí (estudiar la influencia de la religión católica y otras religiones) a la aberración de permitir que el obispado nombre a dedo a profesores-catequistas que imparten doctrina católica en las aulas y encima evaluarlas y que cuenten para el expediente académico, media un abismo.
Y me da que son unos cuantos los que defienden aún esos privilegios absurdos que todavía disfruta la iglesia católica en la educación española. De vergüenza.

Amonamantangorri

#5 Y por ese motivo, debe enseñar religión católica un profesor contratado por el obispado, religión islámica un profesor contratado por el consejo islámico, o cristianismo evangélico un profesor contratado por la asociación de iglesias evangélicas, siempre dependiendo de la elección de los padres.

Non sequitur.

D

#5 Que se aprenda como cultura general, en el área de mitología está bien. Que se enseñe como si realmente existiera un ser mágico invisible llamado dios que todo lo ve, y todo el mierdero de creencias dogmáticas, absurdas e irreales del catolicismo, es cuando menos un abuso de menores (que no tienen defensas contra esas mentiras), muy semejante a la pederastia que tanto les gusta a sus sacerdotes (porque la ejercen, o porque miran descaradamente para otro lado cuando se presentan casos de sus colegas).

Capitan_Centollo

#5 Las supersticiones, la magia, los amigos imaginarios psicópatas y el control a través del miedo no tienen cabida en las aulas de ningún colegio, sea público o privado. Los vicios que se los pague cada uno de su bolsillo.

Hay otras asignaturas, como Historia o Ciencias Sociales, donde se enseña, entre otras cosas, los orígenes de nuestra sociedad y las diferentes culturas que han influido en su evolución, incluido el tristísimo capítulo en que nuestros antepasados decidieron que el contenido de un macabro libro de fantasía escrito por motivos políticos valía más que la vida de los seres humanos y que toda maldad realizada en su nombre debía ser admitida, consentida, alabada y premiada.

maciasant

#5 ¡Nos has jodido! ... si eras otra cosa te quemaban vivo hasta hace pocos años.

s

#5
***
#1 La religión católica ha estado presente en la cultura europea desde hace siglos
**

Y las creencias mágicas. Tierra plana etc.
Y el Islam ha estado presente más tiempo. Y sobre todo el paganismo que aún impregna incluso el mismo catolicismo español

****
y aprender la religión católica
****
Una cosa es aprender los rudimentos y otra que te hagan rezar, aprender argumentario para defender su supuesta veracidad ante otras formas de pensar, que la crítica y la duda es algo malo y lo bueno es la fe. O las buenas personas son los creyentes y quien no cree malas personas etc de las cosas que forman parte no de enseñar historia del pensamiento cristiano, religioso o católico sino CATEQUESIS por personas elegidas como profesores a dedo por la misma ICAR a las que exige obediencia y sumisión a la misma

proyectosax

#5 ...antes de llegar esa religión extranjera, ya teniamos dioses de aquí, así que primero deberíamos enseñar lo de aquí y no lo que vino de fuera.

Battlestar

#5 Da pena ver una opinion, con la que podemos estar mas o menos de acuerdo, pero correcta y educada y razonada, sepultada por negativos. Y seguro, que además será en cima él al que llamarán facha

Raziel_2

#93 Puede ser educada pero no es ni correcta ni razonada.
Dice que la asignatura de religión en la escuela es necesaria para conocer la historia del catolicismo, cuando en dicha asignatura se enseña la practica del catolicismo en si, y no su historia o influencia en la sociedad.

Fresh_Fallen

#5 y mira cómo está todo, lleno de ladrones, pederastas, homófobos, asesinos y gentuza

D

#5 pues los mayores avances sociales, culturales y de derechos fueron gracias a ir contra la religión.

D

#5 una cosa es estudiar la escisión católica anglicana, interesante, y otra estudiar que la virgen María la inseminó una paloma.

D

#6 Los tocamientos también cuentan.

D

#6 Pero los milagros de Jesús no son magia ni hechicería, son ciencia cristiana.

Principios científicos del cristianismo:

- Puedes hacer cualquier cosa si tienes la fe del tamaño de un grano de mostaza [Mateo 17:20]
- Se pueden curar todo tipo de enfermedades si tienes fe
- Se multiplican los panes con fe
- Resucitas muertos con fe
- Si no puede volar desde España hasta Japón, sin aviones, ni nada artificial, sino solo con fe, es que tu fe es más pequeña que un grano de mostaza. Puedes hacer que crezca y así poder hacer todo lo que hacía Jesús y todo lo que quieras. La fuerza estará contigo [Mateo 17:20].

Ciencia cristiana [Mateo 17:20]
https://www.biblegateway.com/verse/es/Mateo%2017%3A20

D

#1 Estaría bien. Mejor que religión sin duda.

homebrewer

#1 Brujería hubiera dado más sentido a tu comentario.

IshtarSpider

#1 El "más o menos" casi hasta sobra.

D

#1 Yo estudié en el Colegio Hogwarts de Magia y Hechicería y no me va nada mal.

D

#1 Yo cursé religión y el profesor nos enseñaba sobre otras religiones y su historia. Se ve que sería un rebelde.

JackNorte

#16 lol

IshtarSpider

#16 Yo les suelo decir a est@s tarad@s: "Sí el ateísmo es una religión,sin duda la calvicie es un peinado fashion".

D

¿Por qué se le llama religión cuando debiera llamarse NEGOCIO católico?

Es decir, gráfico de la evolución del negocio católico e injerencia en la enseñanza.

E

#2 control religioso. Les metes miedo a los niños con el rollo del pecado, el infierno ,el día del juicio final y un dios controlador y así creas personas manipulables de por vida. Esto es válido para casi cualquier religión, sobre todo las abrahamicas. Los curas, imanes y rabinos son los encargados de interpretar y explicar el mensaje guiar al rebaño. Yo soy partidario de volver a hacer limpieza con las religiones, nos hace falta de nuevo un movimiento anticlerical radical.

D

#32 Yo también, pero incruento porque los orcos y zombis nos ganan en número.

D

#32 ¿En serio piensas que cala tan hondo el adoctrinamiento religioso en las escuelas? Si tienes unos padres católicos hasta la médula que te adoctrinen bien desde pequeño, todavía, ¿pero crees que una asignatura de religión en ESO/Bachillerato puede tener ese efecto? Yo tuve religión en primaria y soy ateo hasta la médula. Aún así, eso no debería existir en el sistema educativo. Estado laico, educación laica. Luego cada uno que vaya a su iglesia a adoctrinarse.

undeponte

#15 Religiones ateas, el musical.

El_Cucaracho

#48 Soy ateo por la gracia de Dios

D

#50 Todos somos ateos gracias a dios. Basta con leer sobre ese esperpento (en cualquier libro de magia como la biblia) y cuestionarlo a profundidad. Lo que sale es un ateo.

D

#40 Se puede seguir eligiendo no dar religión, pero desde la LOMCE, la asignatura de religión cuenta para la nota media de bachillerato, y como es una asignatura muy fácil (es solo repetir como un papagayo normas y dogmas retrógrados y cuentos judíos) pues hay muchos estudiantes que la eligen aunque no les importe nada lo que les cuenten.

SirMcLouis


Yo fui uno de los primeros (si no fui el primero) niños en mi colegio que no estudió religión y estudió ética. Me acuerdo de mi madre el primer día que aparecí del colegio en primero de EGB (en el 87 o 88) con un libro de religión... MENUDO REBOTE! Luchó con uñas y dientes para que me dieran otra cosa que fuera religión y lo consiguió. Mis padres fueron una de las primeras parejas en casarse por lo civil en España (77 si mal no recuerdo) y dice mi madre que fue la comidilla de la pequeña ciudad de donde soy, en el noroeste de España.

Hoy, recuerdo con mucho orgullo la lucha que tuvieron mis padres porque se me enseñara ética y no religión, y me siento muy orgulloso de haberlo hecho. Recuerdo con mucho cariño aquellos libros (que no se si estarán en algún lugar en el trastero de mi casa), que me enseñaron a pensar racionalmente y por mismo. Y a tener en cuenta a los demás... Siempre pensé que ojalá todos los demás niños pudieran haber tenido la misma asignatura.

Al principio (los dos primeros años o así) como era el único de toda la clase (y del colegio yo creo) que tenía ética como asignatura la daba en la misma aula que el resto daba religión, la de la clase. Y escuchaba lo que en esas clases de religión decían y trajinaban... y pensaba que estaban hablando de cosas marcianas para mi. Totalmente!! Con 6-7 años pensaba que todo aquello era un rollo patatero de la leche...

En cursos sucesivos... más alumnos se apuntaron a la asignatura, y al final nos movieron a todos a la biblioteca. Hay que decir que en aquella clase al final acabamos lo mejor de cada casa y más macarra, muy a mi pesar.

En el instituto (en el 95 o así) ya la cosa se generalizó y casi nadie cogía religión... por los que casi todos íbamos a "estudio" donde no hacíamos ni el huevo. Menos un años que nos tocó un profesor joven con ganas de filosofar y intentaba hacernos pensar. En segundo de bachiller cogí religión, por probar. MADRE MIA MADRE MIA!!!! el cura se nos dormía en clase y nos contaba unas milongasssssss....



NO A LA CLASE DE RELIGIÓN EN LAS ESCUELAS!!!! ES UNA PERDIDA DE TIEMPO!!!

POR UNA EDUCACIÓN LAICA!

E

#11 Ahora los críos tienen asignatura optativa llamada katolikoa y los musulmanes islam. Vienen a la ikastola una chavalas vestidas con el hijab, son las andreños del islam Un puto chiste. Ahora los niños de familias musulmanas están más controlados por la secta y las ikastolas también, no dejan pasar ni una. Religiones fuera de la escuela.

D

#35 Estas de coña no?

D

#44 Si. No hay que hacerle ni caso.

ViejaYeguaGris

#40 En Bachiller es Religión o Cultura Científica.
Mientras que religión te regalan la nota por ir a clase, en cultura científica hay que trabajar y estudiar.

Y bueno, los profesores de ciencias se ven obligados a poner fácil la asignatura porque si no estarían castigando a los que la cogen (que suelen ser buenos estudiantes que querran hacer carreras donde pidan nota).

F

#15 ¿Pero qué estás diciendo de principios religiosos? ¿Dónde están los dogmas, los ritos o las verdades reveladas? NO HAY. Ningún ateo te dirá que le ha sido revelado que, con absoluta certeza no existe ningún dios. Le puede parecer extraordinariamente implausible que existan dioses, pero no lo SABE. Es como si tú me dices que en esa bolsa de lacasitos sin abrir la mayoría son rojos y yo te digo que no me lo creo. No estoy diciendo que la mayoría sean azules. No estoy diciendo que la mayoría sean verdes. Estoy diciendo que no lo sé, pero sobre todo, que tú tampoco lo sabes.

OviOne

#65 Gracias. Un cambio tan radical en la gráfica solo podía ser por algo así... clap

D

¿Y a inspección educativa no le mosquea que en los colegios concertados católicos los apuntados rozan el 100%?

En los colegios concertados que conozco, entre ellos desgraciadamente el de mi hijo(*), al matricularte no te dan a elegir entre religión y valores. Directamente te matriculan en religión católica. Creo que muy legal no es.

(*) Es una vergüenza que en educación infantil se imparta religión. Cuando matriculé a mi hijo, al ver que no me ofrecían elegir, supuse que se empezaba en primaria. Cual fue nuestra sorpresa cuando nos dan el listado de libros (200€ ya en 1º de infantil) y entre ellos aparecía el libro de religión. Ni nos habían dado a elegir. Afortunadamente para el curso que viene hemos conseguido ya plaza en un colegio público. Muy mala experiencia en todos los sentidos en dicho colegio concertado al que lamentablemente le han vuelto a renovar el concierto pese a todas las irregularidades que cometen (este y otros).

a

Nunca es tarde si la dicha es buena. 20 siglos de dominación católica son suficientes. La religión es retrógrada , oscurantista, idiotizante. Cada uno en su ámbito privado puede pensar como quiera, está en su derecho, pero ha de respetar las leyes y las normas democráticas.

No siento el menor indicio de tolerancia hacia la pedofilia, la misoginia, la homofobia, ni los genocidios. Los motivos por los cuales la religión no ha firmado la carta universal de los derechos humanos no necesitan explicación. No los respetan.

D

La demanda a aumentado porque cuenta para nota, y a la gente no le importa estudiarse un montón de historietas de magia y un tío separando aguas de un mar o una mujer embarazada por una paloma si eso les sube la media de la ESO/Bachillerato para luego poder acceder mejor a su futuro académico. Pero por suerte, el adoctrinamiento deja de ser efectivo cuando empiezan a madurar, a un crío le puedes engañar con 6 u 8 años, pero no con 15. Y el éxito lo tienen por subir la media, nada más.

H

#15 Eso que dices es un argumento muy repetido y que simplemente demuestra tu ignorancia sobre lo que es el ateismo. No creer no es creer en no creer, es tan simple como sencillamente no creer.

D

Parece que la política de obligar a los niños a tragar con la religión va dando los resultados deseados...
Van por buen camino, que sigan así .

OviOne

O nos dimos un golpe en la cabeza en 2014 o hay algo pragmático detrás. Algo de tipo "me será más fácil sacar buena media después". No lo sé, pero algo así me huelo.

javierchiclana

#63 go to #56

c

Yo ahí sólo veo datos de la conferencia episcopal. ¿Qué hay de la, al menos, otra religión con currículum y que se imparte en España?
Laicismo no, anticatolicismo.

D

¿Y por qué la gráfica baja al final en el bachillerato de los últimos 2 años?, ¿más estudiantes tienen asignatura de superstición católica [1]?

[1] No son "clases de religión", son específicas de una sola religión, la religión superstición católica.

G

Me preocupa la regresión de los últimos años.

wondering

Pregunta: ¿cuál es la polémica? ¿que ha habido más alumnos que han dado la clase de religión?

ViejaYeguaGris

#27 Llevamos dos cursos con la LOMCE donde la asignatura de religión entra para nota de selectividad.
Normal que haya tantos devotos que quieren sacar buena nota.

wondering

#37 Yo es que no estoy muy enterado de la LOMCE. Me quedé en EGB, BUP y COU. En aquel entonces se podía elegir entre religión y ética. ¿Cambió eso y ahora sólo se puede dar religión?

Pregunto por total ignorancia en la LOMCE.

M

#37 #27 O dicho de otro modo: que había una tendencia claríssima de descenso de alumnos cursando la asignatura de religión y el PP la ha revertido "regalándole" puntos a los alumnos que la cursen.

D

Me conformo con que cada uno respetemos a los demás. Quien quiera creer en algo, que lo crea. Quien no, pues no. Quien quiera opinar sobre lo acertada o equivocada que es tal o cual creencia, o lo acertada o equivocada que está tal o cual persona, pues que opine lo que quiera respetuosamente. Sin necesidad de que ninguno impongamos nuestro punto de vista al resto, aunque expresemos nuestra opinión si lo vemos oportuno. Así, con respeto, sin necesidad de odiar o enfadarnos con quien piensa diferente, que cada uno sea libre con su vida. Y todos tan amigos.

D

Vaya. Toda esa gente que se fue de la concertada a la pública por la crisis de no poder pagar las extraescolares mira por donde sale. lol

o

¿Qué pasó en 2014-2015 para que repunte la religión?

javierchiclana

#52 La LOMCE, la nota de religión se utiliza para hacer media en secundaria y bachillerato, antes no se hacía... es una forma fácil de subir nota, los catequistas lo saben y dan sobresalientes como churros.

Sheldon_Cooper

#52 Jose Ignacio Wert Moreno.

u

que triste

D

Creo que educaríamos mejor a base de canciones.

D

Tiene trampa. Secundaria y Bachiller al menos en la publica, NO HAY asignatura de religion.
O mucho ha cambiado la cosa desde que me gradue.

c

#9 informate mejor; si la hay y cuenta para calcular la nota media;

D

#10 Pues aqui en el pais vasco te aseguro que no. Bueno, al menos en mi epoca, pero claro, yo soy de la EGB y no de la mierda de la ESO y LOGSE.
Si cuentan ESO (que no habia caido en ello) si, pero vamos, en LOGSE fijo que no hay.

javierchiclana

#9 Sí que la hay como dice #10. La brusca bajada de los últimos 2 cursos se debe a que la nota de religión se utiliza para hacer media desde que se ha implantado la LOMCE. Que gobierne el PP es como si lo hiciera el OPUS.

Hay muchos institutos en los que ningún alumno solicita cursar religión, fundamentalmente en Cataluña y P. Vasco... si en tu instituto no se daba puede ser alguno de ellos.

Australopithecus

Ya están los ateos intentando imponer su religión.

Australopithecus

#14 Eso no tiene sentido.
Por otro lado, el ateísmo es la religión principal de las religiones ateas, como el cofucianismo, taoísmo, entre otra. En fin, el principio es el mismo: creer. En este caso cree que no hay un dios, pero los principios religiosos están ahí.

Lekuar

#14 Que analogía más cojonuda lol

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