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#8:
#2 De la noticia: En primer lugar, los expertos calculan que la banda dispone todavía de unos 70 terroristas en activo, aunque sólo unos 15, como mucho 20, estén preparados para formar parte de los comandos, porque han recibido cursos y están capacitados para cruzar la frontera y atentar.
Es que estamos en lo mismo de siempre: cuentan a militantes de Batasuna como miembros de ETA, PERO no los cuentan como terroristas (WTF?), lo cual no tiene mucho sentido.
Entender la simbiosis entre Batasuna y ETA es una prueba de fé. Fé para entender el contrasentido de presentar a los miembros de ETA como terroristas, pero a los miembros de Batasuna... también. Pero no es lo mismo. Y sí lo es a la vez. Depende de para qué.
Es que estamos en lo mismo de siempre: cuentan a militantes de Batasuna como miembros de ETA, PERO no los cuentan como terroristas (WTF?), lo cual no tiene mucho sentido.
Entender la simbiosis entre Batasuna y ETA es una prueba de fé. Fé para entender el contrasentido de presentar a los miembros de ETA como terroristas, pero a los miembros de Batasuna... también. Pero no es lo mismo. Y sí lo es a la vez. Depende de para qué.
#4:
¿Lo de "línea dura" es un eufemismo para extorsión, secuestro, coche bomba, tiro en la nuca y, en general, asesinato?
Es por tener claro de qué estamos hablando, porque luego nos líamos con términos como "conflicto", "represión", "independencia" y parece que perdemos la perspectiva.
Es por tener claro de qué estamos hablando, porque luego nos líamos con términos como "conflicto", "represión", "independencia" y parece que perdemos la perspectiva.
#2:
La noticia habla de militantes de ETA.
- Linea dura: 191
- Posibilistas: > 191 x 10
Según la noticia ETA cuenta con al menos 2101 militantes en su organización. ¿Amarillista?
- Linea dura: 191
- Posibilistas: > 191 x 10
Según la noticia ETA cuenta con al menos 2101 militantes en su organización. ¿Amarillista?
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La noticia habla de militantes de ETA.
- Linea dura: 191
- Posibilistas: > 191 x 10
Según la noticia ETA cuenta con al menos 2101 militantes en su organización. ¿Amarillista?
#2 De la noticia: En primer lugar, los expertos calculan que la banda dispone todavía de unos 70 terroristas en activo, aunque sólo unos 15, como mucho 20, estén preparados para formar parte de los comandos, porque han recibido cursos y están capacitados para cruzar la frontera y atentar.
Es que estamos en lo mismo de siempre: cuentan a militantes de Batasuna como miembros de ETA, PERO no los cuentan como terroristas (WTF?), lo cual no tiene mucho sentido.
Entender la simbiosis entre Batasuna y ETA es una prueba de fé. Fé para entender el contrasentido de presentar a los miembros de ETA como terroristas, pero a los miembros de Batasuna... también. Pero no es lo mismo. Y sí lo es a la vez. Depende de para qué.
#9 ¿Insinúas que todos los que votan a Batasuna (o al clon de turno) apoyan a ETA de algún modo?
Me sorprendes.
#8 Colaborador =/= miembro
En serio, no es tan difícil de entender. Tampoco se dice que todos los militantes sean colaboradores o miembros, lo son algunos.
#2 Por no hablar de que meten como militantes a Otegi y Usabiaga
¿Lo de "línea dura" es un eufemismo para extorsión, secuestro, coche bomba, tiro en la nuca y, en general, asesinato?
Es por tener claro de qué estamos hablando, porque luego nos líamos con términos como "conflicto", "represión", "independencia" y parece que perdemos la perspectiva.
#4 ¿Se manda una noticia de El Mundo, reproducida por la Fundación para la Libertad y empiezas con conspiranoias proetarras varias por usar las palabras "línea dura"?
No sé, a veces me pierdo cosas...
#5 ¿Dónde ves tú que yo hable de "conspiranoias proetarras"? Tan sólo pido saber de qué estamos hablando. Estoy dando mi opinión ante una noticia y un término empleado en esa noticia sin juzgar al medio que la emite. Para mí lo de línea dura es un eufemismo periodístico, venga de gara o de Libertad Digital, igual me da.
Y lo de los términos con que luego nos liamos es tan sólo un comentario fruto de la experiencia.
A lo mejor no te pierdes cosas, a lo mejor es que ves cosas donde no las hay. Supongo que de ahí tu gusto por utilizar un palabro como "conspiranoia".
#34
Acusación contra los dirigentes de la empresa de transporte: hacer narcotráfico siguiendo las órdenes de los narcotraficantes
Acusación contra los dirigentes de Batasuna: hacer política siguiendo las órdenes de ETA
Creo que queda clara la diferencia, pero por si acaso: el narcotráfico es delito, hacer política no.
Dejando a un lado la eterna discusión de si es cierto que Batasuna sigue las órdenes de ETA (no creo que lleguemos a ningún lado), recordar que a los dirigentes de Batasuna, D3M, Udalbiltza, Segi y un largo etc se les acusa de "pertenencia a banda armada". Igualito que al terrorista detenido en Francia y admite ser miembro de ETA nada más cogerle. A nivel penal no hay diferencia entre uno y otro.
#40 No, no has entendido.
En mi ejemplo:
narcotráfico --> Terrorismo
transporte de mercancías --> Política
De ese modo, las primera frase esa con negritas queda así:
Acusación contra los dirigentes de la empresa de transporte: hacer transporte siguiendo las órdenes de los narcotraficantes
La política, como el transporte de mercancías, no es delictivo. Lo delictivo es colaborar con un crimen (narcotráfico/terrorismo).
#41 Yo creo que eres tu quien no ha entendido, si la acusación es por transportar droga eso es delito (por orden de narcotraficantes o por motu propio):
Hacer transporte de drogas (=narcotráfico) = es delito
Hacer política independentista, socialista, no condenando la violencia etc = no es delito
#42 Hacer transporte de drogas (=narcotráfico) = es delito
Hacer política independentista, socialista, no condenando la violencia etc = no es delito
Completamente de acuerdo (¿donde habré dicho lo contrario?). Pero si te crees que con eso estás rebatiendo lo que digo... es que, repito, no has entendido lo que he dicho ya que estoy completamente de acuerdo.
Te lo explico: Colaborar con terroristas = es delito
#43
Te lo explico: Colaborar con terroristas = es delito
¿Colaborar es hacer lo que dicen?
#43 No lo digo por tocarte las narices. Creo que es muy importante el concepto de "colaboración" en todas estas historias. A mi esa acusación me parece muy fácil de confundir y manipular.
#43 Te has saltado las dos opciones que te propongo en #39, entiendo que no te coges a ninguna por que no vas a ver contradiccion en la politica de represion del estado.
#24 Vamos a simplificar a tope. ¿Se puede ser miembro de ETA sin ser esto un delito? ¿Aunque seas el que hace las fotocopias del Zutabe?
#26 Para empezar, los insultos te los guardas. Si no sabes argumentar de otra manera, te lo haces mirar.
Y no, "pertenecer" no es nada. Si colaboras, realizas algún trabajo, haces algo... entonces sí. ¿Pero qué es pertenecer? ¿tener un carné de ETA? ¿salir en la lista de "socios de ETA"?
(que nivel, madre mía)
Edito: Para que lo entiendas: ETA no es algo que tenga listas de socios. Si perteneces a ETA, es que colaboras de algún modo con ella, pero no hay "socios pasivos".
No hay que ser un genio...
#25 Distribuir información para atentados es delito. Hacer fotocopias de informes, no. Es distinto ¿verdad? Por ejemplo, el que imprimía carteles cuando Batasuna era legal, no cometía ningún delito, pero el de Batasuna que colaboraba con ETA sí. ¿Entiendes ya como aunque Batasuna sea una asociación ilegal no todos los miembros cometían delitos?
#27 ¿Que insulto?
Gracias por tu argumentacion, pero vuelve contra ti. Partimos de las teorias de la AN, segun las que Batasuna esta integrada en ETA, por lo tanto son lo mismo.
Pues todos los militantes de Batasuna(ETA segun la AN) si tienen carnet, hay listas de ellos. La actividad de Batasuna segun la AN es terrorista.
Volvemos al principio, ¿por que esta contradiccion? ¿por que no detienen a todos los integrantes de Batasuna(ETA)?
#32 Pero estas diferenciando ETA y Batasuna, y segun la "justicia española" son lo mismo, no hay diferencia.
#33 Partimos de las teorias de la AN, segun las que Batasuna esta integrada en ETA, por lo tanto son lo mismo.
Estar integrado =/= ser lo mismo
Y, a partir de ahí, toda tu argumentación cae. Militar en Batasuna no te hace colaborador de ETA, nadie dice eso excepto algunos victimistas.
Por poner otro ejemplo: Una empresa de transportes está integrada en una red de narcotráfico. Los dirigentes de la empresa sí son delincuentes, pero si el cocinero del comedor no sabe que en los paquetes que llevan hay droga oculta, no comete ningún delito.
Por supuesto, la red de narcotráfico está compuesta de delincuentes.
(ETA: Narcotraficantes / Empresa de Transporte: Batasuna / Cocinero: militante raso de Batasuna)
#34 Lo dicho, has saltado y no sabes como parar.
La unica argumentacion que cae es la tuya y la de la "justicia". Sus contradicciones son continuas y todo esto no es mas que una estrategia de estado.
Bueno, entonces tienes otro frente, si la mayoria de los militantes de Batasuna son inocentes ¿por que ilegalizan Batasuna? Eso tiene un nombre al juez que lo permite, prevaricacion.
#37 Siguiendo el ejemplo que he puesto en #34: Es como si la policía cierra la empresa de transportes.
(O como cuando cerraron Afinsa)
Y no veo que estés argumentando nada (no, decir una y otra vez "es una contradicción" y repetir lo mismo como un loro no es argumentar), menos mal que está #35 para tener una conversación coherente
De hecho, si no te importa, mientras no aportes nada al debate voy a empezar a responder solo a LaRameraEscarlata que sí que aporta.
PD: Me voy a comer, luego vuelvo
#38 Pero si no respondes a nada. Como veras somos varios los que estamos equivocados.
Te he estado dando dos opciones todo el tiempo, pero esquivas continuamente.
1ª-Que Batasuna es ETA: Por lo tanto pertenecer a una banda armada es delito y deberian detener a todos los integrantes de ETA(Batasuna)
2ª-Que por unos pocos de Batasuna han ilegalizado un partido entero y te digo que eso es prevaricacion por parte del juez.
¿A cual te coges?
#9 ¿Yo? Eso es lo que parece insinuar el redactor de la noticia. Por que mete en ETA a quien le parece.
Hay gente que vemos muy raro a los miembros de ETA que:
-No se declaran miembros de ETA (cuando todo miembro de ETA nunca lo niega)
-Son politicos, profesores,...
-No llevan armas, explosivos,...
-Utilizan las palabras y no las armas
-Buscan una solucion al conflicto politico
#11 No, el redactor de la noticia solo mete a unos dos mil. La insinuación la has hecho tú solito.
#12 ¿Y "colaboración" con banda armada no es un delito?
Sí, claro que colaboración es un delito. ¿Acaso he dicho lo contrario?
Si como te he dicho, Batasuna es una organización terrorista, todos sus miembros son terroristas. Así de sencillo.
No ahí te equivocas, aunque una organización sea delictiva no todos sus trabajadores/miembros han de ser delincuentes. Por ejemplo, no todos los trabajadores de Afinsa están procesados. La empresa era una gran estafa piramidal, pero solo algunos delinquían.
Repito: No es tan difícil de entender.
#12 Si como te he dicho, Batasuna es una organización terrorista, todos sus miembros son terroristas. Así de sencillo.
#13 No ahí te equivocas, aunque una organización sea delictiva no todos sus trabajadores/miembros han de ser delincuentes. Por ejemplo, no todos los trabajadores de Afinsa están procesados. La empresa era una gran estafa piramidal, pero solo algunos delinquían.
De acuerdo con tu ejemplo, pero no respondes al ejemplo de Batasuna. Te pongo otro: Segi está declarada como organización terrorista en España. Todo miembro de Segi está considerado por los tribunales españoles como perteneciente a organización armada. Es sabido que Segi está organizado y sigue activo en muchos pueblos de la geografía vasca y navarra. Recogiendo el ejemplo de Batasuna, cualquiera de sus miembros que haga una comparecencia pública como miembro de Batasuna es detenido y acusado de pertenencia a banda armada. Todo miembro de Segi y Batasuna es declarado como terrorista en el estado Español. En francia ambos grupos son legales y sus miembros ciudadanos con derechos políticos y civiles presentes.
#14 No, cuando alguien hace declaraciones en nombre de Batasuna y se le detiene es por continuar con las actividades de una asociación declarada ilegal. Lo podrás relacionar como quieras, pero es un delito distinto (y mucho menos grave) que "terrorista".
¡Madre mía! Venga, te lo explico:
Del mismo modo, no todos los miembros de Batasuna son declarados como terroristas. Y en Francia, SEGI y Batasuna se cuidan mucho de hacer labores delictivas y como son oficialmente asociaciones distintas a la SEGI y Batasuna españolas (es por entendernos), no hay razones para perseguir nada.
#15 Decir que Afinsa no es un buen ejemplo porque el Estado es culpable, es no decir nada, ya que quién sea el beneficiario no es algo que haya entrado en el símil.
¿Realmente crees que Afinsa debería poder seguir con sus actividades como si nada hubiese pasado?
#16 El modo de captación es irrelevante. Y en cuanto a que no hay grados, evidentemente el que es terrorista es terrorista... y el que no, puede ser colaborados, encubridos, o mil cosas más (incluso nada delictivo) relacionado con la asociación.
#18
desconocer la ley =/= desconocer un delito
Ahí te has lucido
#17 Offtopic:Si es una estafa no debe seguir, pero es que lo de Afinsa tiene mucha cola.
Cuando la actividad de una empresa no se ajusta a la norma, antes de intervenirla existen unos mecanismos previos (apercibimiento, sanción, etc.) para permitir que esa empresa se adecúe a la legalidad en unos plazos de tiempo determinados?
Yo he pasado por muchas empresas y hacienda les pegaba toques, multaba,... pero no las intervenia con las escopetas en mano.
#17 Tienes mal las entendederas hoy. Creo que no sabes por donde escapar. Te lo pongo muy facilito, por que creo que los demas me han entendido.
Estas eximiendo a la mayoria de los integrantes de Batasuna de cometer un delitos, pero segun el gobierno Batasuna es una organizacion terrorista. ¿Te parece poco delito pertenecer a una organizacion terrorista? Contradiccion de la justicia española.
#20 Es curioso
He respondido ya a eso tres veces, te comportas como si no hubiese hecho ¿y el que tiene mal las entenderas soy yo?
Te lo repito: Pertenecer a una organización delictiva, no implica cometer ningún delito. Ejemplo: Afinsa.
PD: Por lo menos, con la metedura de pata sobre el "desconocimiento de la ley", veo que no insistes
#22 Mientes, creo que solo para tener la razon, pero mientes.
Si perteneces a ETA ya estas cometiendo un delito, se llama pertenencia a banda armada. Y si Batasuna es ETA como dice Garzon...
Mira, para que tu sigas en tus trece, por lo menos reconoce que es una contradiccion.
#23 ¿Si trabajabas para Afinsa eres un estafador? ¿aunque seas el de las fotocopias?
Pues eso.
#24 Pues si que eres duro de mollera.
¿Si eres de ETA? ¿Eres terrorista?
Hay muchos de ETA que no han realizado ninguna accion, pero por solo pertenecer ya es un delito.
Por lo menos veo que solo quieres tener la razon.
#13 Solo. ETA tiene ¿2000 integrantes? ni con los que hay en las carceles. Lo decia en plan ironico por que es de risa decir eso.
Batasuna no es una organizacion delictiva, la prueba es que en el codigo penal no existia ningun delito que diga lo contrario.
Han tenido que inventar un nuevo delito que se llama "no condenar", se usan palabras como entorno, sucesor,... para que de forma muy ambigua sirva para sacar a una organizacion politica de las urnas.
Mi profesor de derecho siempre me ha dicho que delinquen las personas, no las empresas.
Bueno, pues si solo algunos de Batasuna delinquen se les encierra y ya esta, el resto podra seguir con su actividad. Por lo tanto ¿piensas que es injusta la ilegalizacion?
Afinsa no es buen ejemplo, el Estado ha recaudado muchos millones con esa empresa y a permitido mediante auditorias su actividad durante 25 años.
#13 Te estás equivocando en un aspecto fundamental: una organización terrorista NO es como una empresa que hace uso de prácticas fraudulentas. No se buscan militantes para afiliar a bandas terroristas poniendo anuncios de "Se busca administrativo".
Los miembros de una banda terrorista son terroristas, no hay grados. En todo caso, habrá acumulación de condenas si, además de militancia en banda armada, hay puestos de responsabilidad, crímenes u otros agravantes.
(Con todo esto quiero poner de relieve el sinsentido que existe en la justicia española, piedra angular de toda esta situación de excepción que se está viviendo en Euskadi y Navarra)
#13 Se me olvidaba lo mas importante, el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento.
)
Por lo tanto no vale decir que no todos los miembros de Batasuna delinquen, si Batasuna es ETA, todos sus miembros son de ETA.
Otra contradiccion del gobierno oppss, queria decir de la justicia española.(como me abre liado y confundido gobierno y justicia, si son independientes
#29 Ostentar un cargo dentro de una organización terrorista. O ser miembro de ella. Si lo quieres llamar "tener el carné", sí, me vale. O estar en la lista de miembros. Me vale cualquiera.
Y antes de que respondas, sí, Batasuna es una organización terrorista (http://www.soitu.es/soitu/2009/06/30/info/1246361870_082231.html).
(Aunque nuestros puntos de vista no suelan coincidir, te tengo en buena consideración. Pero esta vez me da la sensación de que estás en una huída hacia delante bastante descarada)
#31 Si estás en la dirección, estás colaborando de manera activa organizando la banda.
Lo que estoy diciendo es que no se puede "pertenecer a ETA" sin más, que a la pertenencia se llega colaborando.
(Sinceramente, seguir defendiendo el argumento de que "si Batasuna es parte de ETA habría que detener a todos sus miembros", sí que me parece huir hacia adelante)
Yo lo que he entrado a comentar es que ser militante de Batasuna (cuando la figura del militante era oficial) y no ser un delincuente por más que la asociación lo sea. En cambio, con ETA no pasa lo mismo.
#32 Lo que quiero resaltar es el gran sinsentido de todo esto.
Y además, no tiene réplica posible. El Código Penal es muy claro (#28):
[Es un delito] por el cual se castiga a toda aquella persona que pertenezca a bandas armadas, organizaciones o grupos [terroristas]
La sóla pertenencia (estar en la "lista", tener el "carné") constituye en sí mismo un delito. Esto no me lo puedes discutir, lo pone en el Código Penal explícitamente. Luego puede haber grados que se vayan sumando (lo que tú dice, cargo, acciones, delitos, responsabilidad...). Pero de base TODO los miembros de Batasuna incurren en este delito: desde el militante raso, pasando por el concejal hasta los miembros de la Mesa Nacional.
(Esta discusión pasará a los anales por ser el mundo al revés...)
#35 Pensaba que decías que no había grados (lee #16)
Y ya he explicado antes a lo que me refiería con eso (lee #29, la segunda linea y la postdata)
#29 Cómo deciden los jueces qué es pertenecer mejor se lo preguntas a ellos. (últimamente parece que vale con poseer un vaso con la palabra "independentzia" escrita, pero bueno es que los tiempos que corren ya se sabe...)
A todos esos encarcelados por pertenencia a banda armada les alegrará saber que estarán en el trullo "por nada".
http://es.wikipedia.org/wiki/Delito_de_pertenencia_a_banda_armada#cite_ref-0
"Delito de pertenencia a banda armada
El delito de pertenencia a banda armada es un delito contemplado en el Código Penal de España[1] por el cual se castiga a toda aquella persona que pertenezca a bandas armadas, organizaciones o grupos cuya finalidad sea la de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública, independientemente de la comisión de otros delitos contra la vida o el patrimonio.
En particular, la pertenecia a banda armada está penada con prisión, pudiendo la pena concreta oscilar entre 15 y 20 años.
[1] Artículos 571 y siguientes de la Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal"
#28 Y, repito, ¿que es "pertenecer"? ¿tener un carné? ¿estar en la lista de socios?
Lo que intento decir es que si perteneces a ETA es porque colaboras de algún modo, ya que no hay "socios pasivos".
PD: Y ese delito lo que hace es agravar lo que has hecho.
#8 ¿Y "colaboración" con banda armada no es un delito? Además, los tribunales españoles han establecido que Batasuna no colabora con ETA, sino que es ETA.
Y ambos casos están especificados en el Codigo Penal. ¿Qué esperan para detener a estas 2000 personas que ocupan cargos dentro de Batasuna? ¿O nos lo tenemos que tomar con un gesto de buena fé por parte de los jueces y fiscales?
En serio, no es tan difícil de entender. Tampoco se dice que todos los militantes sean colaboradores o miembros, lo son algunos.
Si te refieres a los militantes de Batasuna, es muy fácil de entender. Si como te he dicho, Batasuna es una organización terrorista (http://www.soitu.es/soitu/2009/06/30/info/1246361870_082231.html), todos sus miembros son terroristas. Así de sencillo.
¿Qué esperan para encerrarles a todos?
#0 Ya puestos que cuente tambien las 100.000 personas que votaron la ultima vez y a los hijos de estas 100.000 personas.
El artículo original (incompleto) es de El Mundo (http://www.elmundo.es/elmundo/2009/11/29/espana/1259523697.html).
191 de más.
eta tiene la ventaja de que aunque sean 4 gatos, son 4 gatos locos. siempre hacen daño. previsión: eta nunca va a acabar.