Portada
mis comunidades
otras secciones
#12:
#9 Interpretas bien.
Los sueldos que se pagaban estaban muy por encima de la media.
Y el otro gran agujero fueron los bonos. Cuando empezaron a necesitar dinero y tiraron de crear bonos (deuda propia) pagaban un interes demasiado alto. Los propios socios se empufaron ellos y a su entorno comprando bonos de la empresa porque tenían mucha rentabilidad, sin ver que creaban un agujero.
Por raro que parezca la caja de las cooperativas (la laboral) a la que ahora reclaman esos fondos perdidos, se resistio mucho a comercializar esos fondos y la mayoría salieron por el bbva o el santander.
Por cierto, mucha gente que se ha recolocado en otras cooperativas (forma parte del funcionamiento de mondragon) lo ha hecho a regañadientes y quejándose porque le pagaban menos en la nueva cooperativa, porque no les metían de jefes los que tenian alguna responsabilidad,.... En muchas han tenido que echar a personal laboral (no socios) contratados y con años de experiencia, buenos trabajadores, para reabsover a socios de electrodomesticos.
Los sueldos que se pagaban estaban muy por encima de la media.
Y el otro gran agujero fueron los bonos. Cuando empezaron a necesitar dinero y tiraron de crear bonos (deuda propia) pagaban un interes demasiado alto. Los propios socios se empufaron ellos y a su entorno comprando bonos de la empresa porque tenían mucha rentabilidad, sin ver que creaban un agujero.
Por raro que parezca la caja de las cooperativas (la laboral) a la que ahora reclaman esos fondos perdidos, se resistio mucho a comercializar esos fondos y la mayoría salieron por el bbva o el santander.
Por cierto, mucha gente que se ha recolocado en otras cooperativas (forma parte del funcionamiento de mondragon) lo ha hecho a regañadientes y quejándose porque le pagaban menos en la nueva cooperativa, porque no les metían de jefes los que tenian alguna responsabilidad,.... En muchas han tenido que echar a personal laboral (no socios) contratados y con años de experiencia, buenos trabajadores, para reabsover a socios de electrodomesticos.
#29:
#8 varios años antes de la caída de fagor, el consejo de dirección (los directivos) pidieron al consejo rector (los representantes de los socios elegidos democraticamente) cerrar la división de frigoríficos porque era un agujero de dinero. El consejo rector (siendo el un organo jerarquicamente superior al consejo de dirección) se negó a ello, ya que era una decisión muy dura cerrar una división entera donde trabajan muchos socios. Toda la directiva dimitió en bloque y en fagor tuvieron que encontrar una dirección que aceptara las lineas rojas puestas por el consejo rector.
Todas las inversiones "malas" las aceptó el consejo rector o la asamblea de socios. Lo de culpar a unos directivos de tomar malas decisiones cuando las tienen que refrendar todos los socios es tener poca vista.
Todas las inversiones "malas" las aceptó el consejo rector o la asamblea de socios. Lo de culpar a unos directivos de tomar malas decisiones cuando las tienen que refrendar todos los socios es tener poca vista.
#15:
Yo trabajé en la cooperativa, entre el 2003 y 2005. Y lo de los jefes, las contrataciones y ascensos a gente con ciertos apellidos, además del trabajo en cadena y el ninguneo a los escalones bajos, tenía quemado y desilusionado a mucha gente.
#9:
Interpreto que viene a decir que los jóvenes daban por hecho que trabajar en fagor con buenas condiciones eran su derecho y no lo valoraron lo suficiente como para entender que tenían que ser productivos para que la cooperativa pudiese mantener esas condiciones.
#14:
#8 me voy a meter en un charco que no sé si debo pisar...
En Fagor,y en algunas otra empresas que no son cooperativa,he visto a lo largo de los años como la chavaleria pensaba que habían dado el pelotazo,parecían pensar que emplearse en una de esas era sinónimo de sueldazo,tocada de cojones y ausencias sin consecuencias .
Parece que solo cogieron de sus padres la parte que les interesaba.
En Fagor,y en algunas otra empresas que no son cooperativa,he visto a lo largo de los años como la chavaleria pensaba que habían dado el pelotazo,parecían pensar que emplearse en una de esas era sinónimo de sueldazo,tocada de cojones y ausencias sin consecuencias .
Parece que solo cogieron de sus padres la parte que les interesaba.
#7:
El nepotismo sigue teniendo sus detractores incluso en la actualidad dentro de las cooperativas. Su argumento más repetido (que no exclusivo) es que el hijo listo se buscaba la vida y el tonto se quedaba de socio.
Lo de la jerarquía de dominacion inversa tiene sus ventajas e inconvenientes: ha mantenido a muchas SA reconvertida, pero en algunos casos (Fagor electrodomésticos, Amat,...) ha pospuesto lo inevitable.
Lo de la jerarquía de dominacion inversa tiene sus ventajas e inconvenientes: ha mantenido a muchas SA reconvertida, pero en algunos casos (Fagor electrodomésticos, Amat,...) ha pospuesto lo inevitable.
#23:
#7 La jerarquía de dominación inversa puede ser una muy buena idea, sobre todo para una cooperativa, y seguro que los socios fundadores y las primeras oleadas de nuevos socios la prefieren y conocen tanto sus beneficios como las responsabilidades asociadas. Pero si no consiguen explicar a los empleados más recientes el valor de lo que están haciendo, el riesgo de que estos jóvenes crean que tienen un derecho adquirido y no un fruto de un buen trabajo que hay que mantener, es normal que la cooperativa acabe con problemas.
Comentarios
Interpreto que viene a decir que los jóvenes daban por hecho que trabajar en fagor con buenas condiciones eran su derecho y no lo valoraron lo suficiente como para entender que tenían que ser productivos para que la cooperativa pudiese mantener esas condiciones.
#9 Interpretas bien.
Los sueldos que se pagaban estaban muy por encima de la media.
Y el otro gran agujero fueron los bonos. Cuando empezaron a necesitar dinero y tiraron de crear bonos (deuda propia) pagaban un interes demasiado alto. Los propios socios se empufaron ellos y a su entorno comprando bonos de la empresa porque tenían mucha rentabilidad, sin ver que creaban un agujero.
Por raro que parezca la caja de las cooperativas (la laboral) a la que ahora reclaman esos fondos perdidos, se resistio mucho a comercializar esos fondos y la mayoría salieron por el bbva o el santander.
Por cierto, mucha gente que se ha recolocado en otras cooperativas (forma parte del funcionamiento de mondragon) lo ha hecho a regañadientes y quejándose porque le pagaban menos en la nueva cooperativa, porque no les metían de jefes los que tenian alguna responsabilidad,.... En muchas han tenido que echar a personal laboral (no socios) contratados y con años de experiencia, buenos trabajadores, para reabsover a socios de electrodomesticos.
Yo trabajé en la cooperativa, entre el 2003 y 2005. Y lo de los jefes, las contrataciones y ascensos a gente con ciertos apellidos, además del trabajo en cadena y el ninguneo a los escalones bajos, tenía quemado y desilusionado a mucha gente.
#15 lo que se conoce como buena gestión basada en el razonamiento y la lógica
#18 yo me acuerdo mucho de mi jefe en la cooperativa, una gran persona,. Zoquete, prepotente, chulo y que luego además fue capaz de hundir la fábrica dónde trabajabamos.
Su buen apellido y venir de una familia de sangre pura Coop le hizo salir indemne y ahora tiene otro puestazo.
El nepotismo sigue teniendo sus detractores incluso en la actualidad dentro de las cooperativas. Su argumento más repetido (que no exclusivo) es que el hijo listo se buscaba la vida y el tonto se quedaba de socio.
Lo de la jerarquía de dominacion inversa tiene sus ventajas e inconvenientes: ha mantenido a muchas SA reconvertida, pero en algunos casos (Fagor electrodomésticos, Amat,...) ha pospuesto lo inevitable.
#7 La jerarquía de dominación inversa puede ser una muy buena idea, sobre todo para una cooperativa, y seguro que los socios fundadores y las primeras oleadas de nuevos socios la prefieren y conocen tanto sus beneficios como las responsabilidades asociadas. Pero si no consiguen explicar a los empleados más recientes el valor de lo que están haciendo, el riesgo de que estos jóvenes crean que tienen un derecho adquirido y no un fruto de un buen trabajo que hay que mantener, es normal que la cooperativa acabe con problemas.
#7 Tanto como el hijo tonto no, pero yo los casos que conozco son mas bien de los de que el hijo/a que entra de socio tiene una formación que no es válida para nada del trabajo que va a realizar. Como es el hijo entra y punto pero el problema es que no está formado para eso en concreto, con lo cual otra empresa que no sea cooperativa acaba teniendo trabajadores bastante mejor formados y con mejor CV y eso se nota.
#27 Si, lo del "hijo tonto" me lo tomo como una generalización.
#38 vale, sumamos al hijo vago, al hijo inutil y al que creia que porsersocio era cómo funcionario en el sentido despectivo que todos tenemos en mente
#47 Suma que en sus buenos tiempos Laborman tenía listas de "hijos de socios", "parientes de socios", "amigos de socios",... aunque fuese para trabajos temporales o de "socios no fijos".
#80 Ladronman, eran ladronman
#91
#27 ¿La propia Fagor ofrecía formación válida?
Si contrataban a gente para puestos para los que no estaban formados y no los "reconvertían", entonces está todo explicado.
#41 Tu puedes ofrecer formación, claro que si la daban, pero es que en otras empresas tambien la dan cuando se habla de que los trabajadores se especializen en productos en concreto. No es lo mismo entrar en una empresa con una formación decente mas lo que te den ellos que entrar en una empresa con la ESO o aunque tengas mas como si no lo tuvieras por que no te sirve de nada. Por eso comento lo de muchos hijos/as que entraban y punto.
#41 No sólo daban formación, sino que también se nutren (y no en exclusiva) de centros formativos que también son cooperativas
#79 No en todos los casos ni de lejos, tienes razón pero aqui estamos hablando del montón de hijos de socios que entraban y punto. Lo que tu comentas es otra cosa y tambien para casos de gente que entraba pero sin ser socio cooperativista.
#17 yo no la he pillado, desde luego.
cubaman decir?
No es raro: soy un personaje muy limitado.
Aclarado esto, ¿sería usted tan amable de señalarme la ironía y traducirla a lenguaje plano para que los poco avispados podamos rnterder lo que quiere
Gracias
#24 Leche, preguntaselo a el, no a mi.
Ésto es lo que ocurre cuando dejas el control de los medios de producción en manos del proletariado.
#20 Ni de coña: de hecho muchas cooperativas son SLs y SAs reconvertidas a cooperativas por su mala gestión. Piensa que ese "proletariado" pone el capital de la cooperativa.
#20 En realidad es por la presión de China y todo un modelo gestionado por el proletariado que, como se demuestra, es mucho más productivo y competitivo.
Claro, las inversiones internacionales absurdas y las previsiones disparatadas de los gestores no tuvieron nada que ver...
El viejo truco de culpar a las víctimas.
#8 Era curioso que cuando la construccion iba a tope (y la equipacion de cocinas) Fagor ya iba bastante peor que la competencia.
#8 las "víctimas" elegían a los gestores....
#13 "pa qué me elegís, si sabéis cómo me pongo"
Buen argumento. Nos lo van a aplicar a partir de este lunes gane quien gane.
#8 me voy a meter en un charco que no sé si debo pisar...
En Fagor,y en algunas otra empresas que no son cooperativa,he visto a lo largo de los años como la chavaleria pensaba que habían dado el pelotazo,parecían pensar que emplearse en una de esas era sinónimo de sueldazo,tocada de cojones y ausencias sin consecuencias .
Parece que solo cogieron de sus padres la parte que les interesaba.
#14 ¿Quién iba a pensar que los enchufes generarían bajo rendimiento?
#32 peor... quien iba a pensar que la gente se fumaria su puesto de trabajo,su aportación a la empresa,y los ahorros familiares.
#46 Cuando naces con un puesto de trabajo ves la vida de otra manera.
#8 varios años antes de la caída de fagor, el consejo de dirección (los directivos) pidieron al consejo rector (los representantes de los socios elegidos democraticamente) cerrar la división de frigoríficos porque era un agujero de dinero. El consejo rector (siendo el un organo jerarquicamente superior al consejo de dirección) se negó a ello, ya que era una decisión muy dura cerrar una división entera donde trabajan muchos socios. Toda la directiva dimitió en bloque y en fagor tuvieron que encontrar una dirección que aceptara las lineas rojas puestas por el consejo rector.
Todas las inversiones "malas" las aceptó el consejo rector o la asamblea de socios. Lo de culpar a unos directivos de tomar malas decisiones cuando las tienen que refrendar todos los socios es tener poca vista.
#29 en Edesa, que estaba fuera del círculo Mondragón había mucha gente crítica
#45 pues parece que no eran mayoría
#50 no conoces Edesa, es evidente por tu comentario, era una planta sita en Basauri, fábricaba termos y calderas en su última época.
No era de los negocios grandes, por qué adecuadamente la desmantelaron para centralizar( en mondra) y luego llevar al extranjero cadenas que disponían allí.
#57 pues la verdad es que no conozco mucho de Edesa, pero si allí eran una minoria con respecto a los socios de mondragón pues es lo que tiene el que sea 1 socio 1 voto
#57 Edesa ya había fracasado años antes. La rescató Fagor y la integración nunca fue buena, pero es que la nueva matriz tampoco lo era.
#29 Habría que diferenciar entre los recortes por avaricia y los recortes por supervivencia, pero la gente lo ve todo en blanco y negro: O bien cualquier despido/restructuración es malo o bien es bueno.
La realidad es que dependerá de la situación exacta de la empresa.
Para mí ese es el problema de una cooperativa: Al ser los miembros a la misma vez parte del problema y parte del organo encargado de encontrar solución, hace falta un gran sentido de responsabilidad y de sacrificio como para tomar la mejor decisión para todos y no sólo para ti.
#55 Creo que el sentido de responsabilidad y sacrificio no se aplica a los que hipotecaron su casa para reflotar una SA.
Además, en una cooperativa son los mismos socios los que se pueden bajar el adelanto de beneficios (el salario de otra empresa) por garantizar la continuidad.
Al fin y al cabo, su aportación es su capital.
#29 ... y la de ex directivos de Fagor que fueron a MCC,...
#8 yo vivo la compra de la francesa Brandy, lo de como no funcionaban las cooperativas del extranjero (la de frigoríficos de Polonia era legendaria) y había gente muy crítica con todas las decisiones que tomaban los pata negra.
#43 Eran "cooperativas de 2° nivel: el capital de los cooperativistas de aquí, y los de allí eran empleados, no socios.
También les pasó con empresas de aquí, desde Eroskis hasta Luzuriaga.
Hay aventuras que salieron bien y otras que no.
Me da un poco la risa. Cualquiera que conozca un poco como funcionaba la susodicha cooperativa sabe que los trabajadores más jóvenes tenían contratos que no se parecían en nada a los de sus padres, y que las decisiones empresariales y prácticas de sus dirigentes, nada tenían que ver con el cooperativismo, sino con el "coge el dinero y corre".
Me gustaría ver "el estudio" para ver como articula lo descrito.
#31 Eso tambien es cierto pero no quita lo de muchos socios que entraron por ser hijos y punto. Lo que comentas es cierto, durante años antes del cascote hubo peña cobrando una pasta por intentar mejorar resultados y todavía no se entiende como seguieron en sus puestos sin mejora de resultados de ningun tipo.
Nada nuevo, exactamente lo mismo que hacen los polícios, si es que al final no son más que una representación de nosotros mismos.
#36 Qué tontería. No es lo mismo enchufar a alguien en tu empresa, que es TU empresa, que enchufarla en un ayuntamiento público, que es de todos
#93 Evidentemente no es lo mismo, pero la idea básica viene a ser lo mismo.
Si tienes dos hijos y ves que uno se puede colocar fuera (el listo) y otro va a necesitar mucha ayuda, pues le metes en la cooperativa.
Esto también pasa en otras empresas competencia directa de fagor. Estuve seis años en BSH (Balay, Bosch, Siemens) y allí también hay ciertos apellidos que se repiten entre los altos cargos. Supongo que la diferencia es que estos eran personas que, aunque su apellido facilitara las cosas, no eran ni mucho menos inútiles sino que en muchos casos eran de admirar.
Disclaimer. Hace 12 años que me fui de alli. Nada me ata a esa empresa ni tengo ningún interés en ella, por si acaso.
#22 La diferencia entre BSH y Fagor es que en una SA, los dueños del capital son los que son.
#35 Y que una parece estar dirigida por gente más capaz que la otra, parece ser.
#61 No, las SL y SA también caen, así como otras cooperativas sobreviven o triunfan. No se puede generalizar.
#22 Al hilo de lo que he comentado antes, una cosa es que pidas para un curro un curriculum X, y quien selecciona pilla al que le da la gana o al hijo de alguien, y otra es que el hijo del socio entra y punto.
El nepotismo familiar es el pan de cada día en muchas empresas.
#51 pero qué dices? El capital es privado, los beneficios se los quedan los dueños, compiten en un mercado abierto. Qué parte es la socialista?
#56 el modelo cooperativista
#56 Ni caso, esta persona no sabe ni lo que significa capitalismo, y por supuesto ni lo que significa capital.
#44 5€ + salida del técnico en garantía + otro motor que falle + pérdida de imagen + ... Ningún fabricante decente se arriesga a eso.
¿Pero las empresas no se forran?, pues todo el mundo a ser empresario....
Una nota interesante: El socio sí se sentía socio trabajador pero cada vez menos copropietario de su empresa, lo que hacía que utilizara su voto en los órganos de gestión cooperativa más como trabajador (alienado por el sistema de trabajo Taylorista y desmotivado por las medidas de austeridad) que como propietario».
Como el trabajo taylorista desmotivaba al socio, éste usaba su voto para reafirmarse como trabajador, desatendiendo las necesidades de la empresa. O algo así.
#53 Es decir, el accionista curra. No espera la rentabilidad del capital sin su trabajo.
De los errores se aprende.
Esto pasa con el “todo el mundo puede ser buen gestor”, que simplemente no es cierto. Las jerarquías existen en todos los ámbitos y existen desde siempre, por algo será.
#97 Hasta aquí puedo contar. Alguien será propietario de las patentes y del I+D.
#95 Un ejemplo: el proyecto de un compañero mío de universidad fue crear un sistema de reconocimiento de tejidos para programar el ciclo de lavado automáticamente. No fue viable, como muchas innovaciones. No todo se ve a simple vista.
#96 también podía haber intentado crear un proyecto para reconocer el tipo de mancha de la ropa y optimizar el detergente.
Entre los jubilados que van a visitar la fábrica para regocijo del personal y que lo que hacen "tiene un poquito de mi", pues como que la cosa no iba a ir...
#71 Qué raro, porque yo tenía entendido que el socialismo es un modelo económico, no una forma de organización empresarial. Como después dices que el capitalismo sí es un modelo económico y no una organización empresarial, pues supuse que sería lo mismo.
#83 donde digo microondas de 40 años es de 40 euros
#89 si acuerdos tecnicos de esto y lo otro, por ejemplo hoy los televisores hay que hacerlos planos porque sino no esta en el mercado, asi que tampoco va haber igual una empresa española en este sector porque hoy no puede cumplirlos, el mundo de los 70s era mucho mas sencillito todo
Sera mas bien lo de siempre, comprar un motor de lavadora cuesta importarlo de China, 5 euros, hacerlo aqui, inviable costaria mas que la lavadora y nevera enteras, y al final una empresa que pone dos chapas si acaso, tambien traidas de China 10 veces mas baratas, ni tiene sentido
#19 Importarlo puede ser barato, pero la garantia en caso de fallo te la comes tú como marca, y a menudo no compensa.
Aparte de eso, en el entorno tambien hay industria auxiliar competitiva en precio y en calidad, incluso con planta en China.
#26 garantia, otro motor de 5 euros si acaso, los primeros 15 dias si te lo cambian entero pero luego asi asi ... y los productos llevan la mas alta ingenieria para durar 2 años y un dia, mas que nada porque es de lo que vive China
#44 La garantía de 2 años es por directiva europea (aunque lo importes de China). En 15 dias te pueden devolver el dinero. Sólo te arriesgas si tu narca no vale nada.
#83 Pero que fabricante real queda en España, la imagen de marca eso han conseguido que de igual ... un vecino dira que esta es muy buena y el otro la misma que es muy mala, osea en los 70s en mi familia habia una nevera Phillips que ha durado hasta hoy, estaba en el campo y hacia hielo y frio parece que con mas potencia que una normal de hoy, y lo mismo un aire acondicionado General, que duro, como 30 años de buen funcionamiento ... pues claro siempre ibamos comprando lo nuevo bajo estas dos marcas, y es la misma loteria que si compras las otras, desde luego ninguna duro eso ya si hubiera durado eso, 30 y mas años, esas marcas desaparecen por ruina claro,, y dificil encontrar diferencias como si en realidad ya todas son un oligopolio
Siempre me acuerdo de la anecdota de que tenia un microondas made in korea, lg de unos 40 años sin estrenar porque tenia otro, y fui a enviarselo a un familiar a 300 km, no a 6 mil como Korea, pues bien el transporte me costaba 50 euros ... y ya estaba fabricado y todo, en fin es asi de crudo crudo como esta la cosa de la fabricacion española, europea .... para competir con oriente
#85 Te recuerdo que alguno se sigue anunciando en la tele, y otros que no se anuncian. Tampoco es todo gran electrodoméstico.
Sobre el transporte, estás comparando al por menor con un gran mayorista. No hay comparación.
#87 Es que esta todo pensado, las zapatillas deportivas esta claro que es el tipico oligopolio de marcas, Adidas, Nike, Sauconi etc se van anunciando como alternativamente, las que no hay que comprarse son las que lleve y se este anunciando hoy mismo por ejemplo el atleta en estas olimpiadas porque esa es la marca que la hacen este año para durar tres meses, y luego le toca a la otra y asi van tirando ... y Fagor esta igual que Balay Bru etc con gravisimas crisis, porque ya ni seran empresas reales , osea son como esa de Telefunken que quebro en el 80 y todavia siguen llegando televisores Telefunken de Korea pero los componentes ya son los mismos que las demas koreanas esta todo igual
#88 Creo que deberias conocer mejor los "acuerdos de la línea blanca" de finales de los 70 / principios de los 80. Todo eso quedó probado y superado.
Las televisiones "línea marrón" no son un buen ejemplo: el 80% del costo en componentes es la pantalla, y por cada tecnología y tamaño suele haber un proveedor único.
#64 Supongo que Fagor tenía su propio mercado socialista de alguna forma, ¿no? Ya que le echas la culpa al socialismo, digo.
#66 no el socialismo estaba en la estructura de la organización
es que lo que tú tengas entendido y la realidad no tiene porqué ser lo mismo
y que los productos eran copias caras.
#21 Eso es nuevo, y conozco a gente que estaba en diseño ¿pruebas?
#30 ¿pruebas? si se ve a simple vista. Innovaciones=0
Ohhh sorpresa, el socialismo siempre fracasa
#40 fagor era una empresa creada por emprendedores privados
#49 organizados en forma de cooperativa o sea socialismo.
#40 Es privada pero tu a lo tuyo
.
#52 en forma de cooperativa.
#40 Si el fracaso de una empresa con capital privado (de los socios) significa que el socialismo siempre fracasa, me pregunto que significará el fracaso de miles de empresas cada año. Supongo que, en este caso, no tendá nada que ver con el capitalismo, por supuesto.
#62 nada porque el capitalismo es el mercado
#62 Tres puntos
Las bondades de lo público...
#2 ¿De lo público? Fagor electrodomésticos era cooperativa.
#2 Es obvio que #4 y #5 no han pillado tu ironia, lastima, como pierde meneame sagacidad.
#2 fagor no es pública, es una coorperativa.
Por lo demás, lo normal en una cooperativa de cierto tamaño
#2
Deja el alcohol tan de buena mañana que no te sienta bien.
#2 Esos sesgos...que nos pierden!!!