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#5:
#3 Yo creo que nadie con dos dedos de frente ha dicho nada distinto a eso. Yo creo que el juez tiene una postura muy razonable. Al margen de la responsabilidad principal (que nadie con dos dedos de frente discute), puede que existan responsabilidades supletorias. Lo explica muy bien el auto, no parece razonable la implementación del sistema de seguridad en este tramo concreto.
Al margen de lo anterior, yo en concreto (me voy a poner medalla) ya dije que era una vía sumamente comprometida (ahí está el artículo del blog), que justamente por eso había un problema de falta de sistemas de seguridad (que se han instalado ya), que la señalización que indica al maquinista por donde va es claramente insuficiente ante un tramo así y que en general que había un riesgo importante. Que tarde o temprano le hubiera pasado a alguien tal y como estaba esto.
Y no es una posición especial. La mayoría de personas que entienden de esto que conozco (maquinistas e ingenieros ferroviarios), quizás matizando un punto u otro, opinan en lo global lo mismo.
Al margen de lo anterior, yo en concreto (me voy a poner medalla) ya dije que era una vía sumamente comprometida (ahí está el artículo del blog), que justamente por eso había un problema de falta de sistemas de seguridad (que se han instalado ya), que la señalización que indica al maquinista por donde va es claramente insuficiente ante un tramo así y que en general que había un riesgo importante. Que tarde o temprano le hubiera pasado a alguien tal y como estaba esto.
Y no es una posición especial. La mayoría de personas que entienden de esto que conozco (maquinistas e ingenieros ferroviarios), quizás matizando un punto u otro, opinan en lo global lo mismo.
#4:
#3 Ambas cosas son verdad, el maquinista no frenó, pero como bien dice el juez no existia un aviso adecuado, pero eso no quita que el maquinista cometiese un error, lo cometió. Además tampoco existía un problema estructural en la línea ni en el tren, la línea estaba perfectamente mantenida lo mismo que el tren.
El maquinista la cagó, pero la mayor parte de la culpa recae sobre aquellos que autorizaron el trazado de la línea y más aún sobre aquellos que diseñaron la seguridad y pusieron las balizas de aviso de velocidad.
El maquinista reaccionó correctamente ante las balizas y no dio tiempo a frenar, las balizas por tanto estaban mal colocadas.
Esto en mi opinión significa que el juez está convencido de que es un homicidio negligente leve por lo que es posible que el maquinista no entre en prisión. Aunque claro está este juez está solamente recabando pruebas, el juicio lo realizará otro que puede tener otra opinión diferente.
El maquinista la cagó, pero la mayor parte de la culpa recae sobre aquellos que autorizaron el trazado de la línea y más aún sobre aquellos que diseñaron la seguridad y pusieron las balizas de aviso de velocidad.
El maquinista reaccionó correctamente ante las balizas y no dio tiempo a frenar, las balizas por tanto estaban mal colocadas.
Esto en mi opinión significa que el juez está convencido de que es un homicidio negligente leve por lo que es posible que el maquinista no entre en prisión. Aunque claro está este juez está solamente recabando pruebas, el juicio lo realizará otro que puede tener otra opinión diferente.
#1:
Este juez es "eta" para los tertu-todologos de la casta politica.
#3:
#1 No creas. Los tertu-todologos tambien tienen a lo que agarrarse, ya que en el mismo auto el juez escribe:
"Ya se indico con anterioridad en alguna resolucion dictada en este procedimiento que, al margen de que pudiera llegar a apreciarse concurrencia de otros factores, la causa esencial del descarrilamiento del tren Alvia [...] ha sido la indebida conduccion llevada a cabo por Jose Garzon Amo por circular a una excesiva velocidad para la configuracion o trazado de la via a la altura de dicho lugar"
O por ejemplo:
"Y a este proposito puede afirmarse que no existen datos para conjeturar de modo logico que el siniestro encuentre su enlace con posibles defectos en la concepcion estructural del tramo de la linea ferroviaria que une las estaciones de Orense y Santiago... "
"Ya se indico con anterioridad en alguna resolucion dictada en este procedimiento que, al margen de que pudiera llegar a apreciarse concurrencia de otros factores, la causa esencial del descarrilamiento del tren Alvia [...] ha sido la indebida conduccion llevada a cabo por Jose Garzon Amo por circular a una excesiva velocidad para la configuracion o trazado de la via a la altura de dicho lugar"
O por ejemplo:
"Y a este proposito puede afirmarse que no existen datos para conjeturar de modo logico que el siniestro encuentre su enlace con posibles defectos en la concepcion estructural del tramo de la linea ferroviaria que une las estaciones de Orense y Santiago... "
Comentarios
#3 Yo creo que nadie con dos dedos de frente ha dicho nada distinto a eso. Yo creo que el juez tiene una postura muy razonable. Al margen de la responsabilidad principal (que nadie con dos dedos de frente discute), puede que existan responsabilidades supletorias. Lo explica muy bien el auto, no parece razonable la implementación del sistema de seguridad en este tramo concreto.
Al margen de lo anterior, yo en concreto (me voy a poner medalla) ya dije que era una vía sumamente comprometida (ahí está el artículo del blog), que justamente por eso había un problema de falta de sistemas de seguridad (que se han instalado ya), que la señalización que indica al maquinista por donde va es claramente insuficiente ante un tramo así y que en general que había un riesgo importante. Que tarde o temprano le hubiera pasado a alguien tal y como estaba esto.
Y no es una posición especial. La mayoría de personas que entienden de esto que conozco (maquinistas e ingenieros ferroviarios), quizás matizando un punto u otro, opinan en lo global lo mismo.
Este juez es "eta" para los tertu-todologos de la casta politica.
#1 No creas. Los tertu-todologos tambien tienen a lo que agarrarse, ya que en el mismo auto el juez escribe:
"Ya se indico con anterioridad en alguna resolucion dictada en este procedimiento que, al margen de que pudiera llegar a apreciarse concurrencia de otros factores, la causa esencial del descarrilamiento del tren Alvia [...] ha sido la indebida conduccion llevada a cabo por Jose Garzon Amo por circular a una excesiva velocidad para la configuracion o trazado de la via a la altura de dicho lugar"
O por ejemplo:
"Y a este proposito puede afirmarse que no existen datos para conjeturar de modo logico que el siniestro encuentre su enlace con posibles defectos en la concepcion estructural del tramo de la linea ferroviaria que une las estaciones de Orense y Santiago... "
#3 Ambas cosas son verdad, el maquinista no frenó, pero como bien dice el juez no existia un aviso adecuado, pero eso no quita que el maquinista cometiese un error, lo cometió. Además tampoco existía un problema estructural en la línea ni en el tren, la línea estaba perfectamente mantenida lo mismo que el tren.
El maquinista la cagó, pero la mayor parte de la culpa recae sobre aquellos que autorizaron el trazado de la línea y más aún sobre aquellos que diseñaron la seguridad y pusieron las balizas de aviso de velocidad.
El maquinista reaccionó correctamente ante las balizas y no dio tiempo a frenar, las balizas por tanto estaban mal colocadas.
Esto en mi opinión significa que el juez está convencido de que es un homicidio negligente leve por lo que es posible que el maquinista no entre en prisión. Aunque claro está este juez está solamente recabando pruebas, el juicio lo realizará otro que puede tener otra opinión diferente.
#4 "El maquinista la cagó, pero la mayor parte de la culpa recae sobre aquellos que autorizaron el trazado de la línea y más aún sobre aquellos que diseñaron la seguridad y pusieron las balizas de aviso de velocidad.
¿Qué son las balizas de aviso de velocidad? No sé si te referirás a las balizas ASFA pero si así es te diré que su función no es controlar la velocidad.
El maquinista reaccionó correctamente ante las balizas y no dio tiempo a frenar, las balizas por tanto estaban mal colocadas."
Las balizas ASFA se colocan en las señales y sirven para que el maquinista cumpla lo que dice la señal. Las señales se colocan en las estaciones (con sus correspondientes avanzadas) para proteger los desvíos. Entonces no entiendo eso de que estaban mal colocadas...
#11 Me refería al aviso de ASFA digital que indica la limitación de velocidad para el tramo en concreto, el maquinista reaccionó ante dicha señal, solo que al estar colocada en mal lugar no daba tiempo a reaccionar y frenar correctamente. Las ASFA sirven para transmitir la señal al maquinista (tanto límites de velocidad como semáforos y probablemente muchas otras señales), no controlan la velocidad(eso sería el ERTMS), te dicen la velocidad a la que está limitado el tramo pero te paran solamente si hay un semáforo en rojo, el tema es que la señal de limitación no debería haber estado justo en la curva, debería haber estado antes. La limitación de velocidad debería haber estado en un punto en el que te permita reducir la velocidad de forma segura.
#14 Creo que te confundes. Aunque el ASFA digital lleva la "coletilla" de digital no deja de ser un sistema que indica al maquinista el aspecto de las señales por las que pasa y le "obliga" a cumplir lo que dicta la señal. Si el maquinista pasó a 200 Km/h por una señal que daba vía libre (verde), el ASFA en ningún momento tiene porqué parar el tren ya que es correcto. Cuando dices que el maquinista "reaccionó ante dicha señal" no sé a qué señal te refieres.
#19 Me refiero a la señal de reducción de velocidad que está situada a unos 200 metros de la curva, esa señal no debería haber estado ahí, debería haber estado en otro punto o debería haber habido otra señal intermedia de reducción. Si la señal de 80km por hora hubiese estado un kilómetro antes de la curva no hubiese habido problemas. Tal vez técnicamente sea correcto el que dicha señal esté en donde estaba ya que solo indica la velocidad máxima del tramo, pero desde el punto de vista de la seguridad no era correcta ya que no hay nada que indique con la suficiente antelación que hay que reducir, en un coche ves la señal desde lejos y aún así lo habitual es que la señal esté lo suficientemente lejos del elemento que hace necesaria esa reducción como para que te de tiempo a reducir si empiezas a frenar en el momento en el que superas la señal.
La señal de vía libre la pasó mucho antes, y ciertamente ante esa señal no tenía que hacer nada, lo que yo reprocho(y por cierto también el juez) es que la señal de cambio de velocidad está demasiado cerca de la curva como para reaccionar y frenar a tiempo.
En ningún momento me he referido a la señal de vía libre, señal que muchos medios de incomunicación han intentado hacer pasar por señal de aviso de proximidad de la curva, no lo es ni nunca lo ha sido, es una señal de precaución ante la proximidad de la estación pero nada más. No obstante justo antes de la curva hay una señal de reducción de velocidad, pero está tan cerca de la curva que no da tiempo a frenar el tren si te has despistado y has pasado la referencia a ojo que tomas para frenar.
#21 No estoy de acuerdo con lo que dices de que "desde el punto de vista de la seguridad no era correcta ya que no hay nada que indique con la suficiente antelación que hay que reducir". Sí que existe algo que probablemente sea de los más importante que ha de llevar un tren, y es el "Libro de horarios, velocidades máximas y cargas máximas de los trenes" donde vienen reflejadas las velocidades máximas en cada tramo. Es que debemos de evitar las comparaciones con la circulación con coches porque no tienen nada que ver.
Ahora bien, que un tren con ETCS N1 en un tramo con ETCS N1 vaya con ASFA por defecto porque no haya dado tiempo a homologar los vehículos S-730 por las prisas de los politicastros en inaugurar en una fecha concreta (recordemos que en la LAV Albacete-Alicante tiene ETCS N2 y se está circulando con ASFA) eso ya es otra historia...
#22 entonces según tu el din A4 con las velocidades maximas es suficiente seguridad... Lo siento pero no lo considero suficiente ni de lejos, esa hoja debería estar complementada con señalización adecuada, el ser humano es falible, debe haber un sistema de apoyo, no podemos pretender que la seguridad de 300 personas este exclusivamente en manos de una persona que sólo tiene un din A4 como referencia de velocidad.
#23 Hombre, eso es simplificarlo demasiado. Está claro que todo es mejorable y es una pena que solo se piense en mejorar algo cuando pasa una desgracia como esta, pero según tu argumento podría ser una temeridad viajar en tren convencional en España (recuerda que hay líneas con velocidades de hasta 200 Km/h, similar a la que llevaba el tren accidentado) ya que casi toda la red está con ASFA y esto quiere decir que la conducción es manual y depende totalmente de los maquinistas. ¿Que hay que mejorar la seguridad? Por supuesto, y cuanto más mejor. Pero vuelvo a insistir en que en la red convencional se lleva más de 40 años circulando con ASFA como sistema de seguridad en líneas la mayoría de hasta 160 Km/h (algunas a 200 Km/h como ya he dicho).
#25 el problema no es asfa, asfa funciona muy bien, el problema es la curva, es una reducción muy brusca para no estar debidamente señalizada, ese tren con asfa pero con una baliza de velocidad algo más lejos y no hubiese ocurrido el accidente, ante un despiste del maquinista asfa le hubiese comunicado la reducción y el habría reducido a tiempo(o al menos el aviso hubiese llegado a tiempo) pero la baliza asfa estaba colocada muy cerca de la curva como para minimizar el riesgo de un despiste.
#26 Que el ASFA funcione bien, no significa que el diseño e implementación de la seguridad sea el correcto. En este caso es más que evidente.
Yo puedo hacer un sistema de seguridad con una clave de 4 bits para un acceso bancario. El sistema de seguridad funcionará perfectamente, pero al que se le ocurre implementar un sistema así es un cateto y es claramente un negligente.
No vale decir, es que el sistema funciona pero el criminal acertó una combinación entre 16, que mala suerte, no es culpa mía.
#25 Pues si lo que esta claro es que era una temeridad viajar todos los dias por esa linea y tramo, ya que las posibilidades de morir eran muy altas. Estadisticas de poca siniestralidad de toda españa o de todo el mundo, son falaces e inutiles para las personas que tienen que viajar por ese tramo concreto todos los dias.
Pon una curva como esa y con esa señalizacion y medidas de seguridad en TODAS las entradas a estaciones de tren de españa, espera unos años y a ver que pasa.
#21 Hay muchas insuficiencias al respecto, pero en línea de lo que ya contesta #22, simplemente diré que no creo que se espere que los conductores conduzcan a ojo e improvisando sobre la marcha.
También me creo que se había dejado claro que esa señal importaría poco simplemente porque a esas velocidades no se podría ver la señal, de ahí precisamente que se implementen los mensajes por balizas.
#11 En ASFA hay distintos tipos de señales que implican ciertas velocidades máximas. Sino se aplica el freno de emergencia y hay que rearmar el sistema. No es un sistema flexible como el ERTMS que permite curvas de frenadas y cualquier velocidad. Solo se permiten 4 velocidades y parada, pero si no se cumplen estas velocidades en un tiempo predeterminado, se frena de emergencia.
Lo que no sirve es para hacer supervisión de velocidad. Frenar está en manos del maquinista, pero si no lo hace ante esas señales el sistema frena de emergencia. Con un ASFA bien implementado se podía haber evitado.
#30 Ese es el error, se le quieren atribuir al ASFA competencias que no le corresponden. El ASFA está donde tiene que estar, donde están las señales. En este punto en concreto (A Grandeira) hay una situación particular que sí podría haber ayudado y es el hecho de tener una señal (con su correspondiente avanzada) justo antes de la curva, protegiendo la bifurcación. Viendo la particularidad del trazado se podría haber optado por tener permanentemente la señal avanzada en amarillo (L1) independientemente de como esté la señal siguiente, pero esto son "parches" y "remiendos"...
#32 El tema es la localización de la señal ¿esa señal de disminución de 200 a 80 realmente tiene que estar a unos pocos cientos de metros de la curva? ¿no sería mejor que la señal hubiese estado más lejos para que de tiempo a frenar? El tema no es tanto si ASFA o no cumple su cometido o si es o no adecuado para funcionar, es más bien la localización de la señal de disminución de velocidad, en mi opinión el problema no hubiese existido si la señal hubiese estado a 1km de la curva, si vas atento para cuando llegas a la señal ya deberías estar frenando, pero si no vas atento tienes tiempo suficiente para accionar el freno y bajar la velocidad hasta una velocidad que te permita superar la curva sin accidentarte. Los sistemas deben ser tolerantes a fallos y este no lo era.
Un conductor humano puede fallar y finalmente fallará, un sistema que es un 99,9% seguro fallará en 0,1% de las veces, lo suyo es preveer que va a ocurrir un fallo y asegurarse que se hace todo lo posible para disminuir las consecuencias del mismo, en este caso los que hicieron el trazado deberían haber previsto la posibilidad de que el maquinista se distrajese y haber puesto una señal con su baliza ASFA correspondiente a una distancia que permitiese reaccionar ante un despiste. Cierto es que en principio ahí esta instalado el ERTMS por lo que el ASFA no debería haber sido usado jamás por un Alvia... pero el hecho es que se decidió usar el ASFA en vez del ERTMS y a nadie se le ocurrió pensar si esa señalización era suficiente o no.
Lo que espero es que este accidente sirva para que se reevalue la señalización en los puntos potencialmente peligrosos para evitar problemas como este en el futuro.
En la aviación cuando hay un accidente se sacan conclusiones y en muchos casos incluso se hacen cambios en todos los aviones de un modelo o de una marca para evitar que se vuelva a producir el mismo problema, espero que Renfe y ADIF hagan lo mismo y saquen conclusiones de este accidente para evitar que pueda volver a ocurrir algo similar.
#33 Hablar sobre la localizacion de la señal da igual, podemos discutir hasta el infinito cuales deberian ser las medidas de seguridad adecuadas, pero es que ya no importa: Ya han puesto 3 balizas en el tramo que aseguran que pase lo que pase ningun tren tome esa curva a mas de 30km por hora. El tema no era tan dificil de arreglar parece, pena que tuviese que morir gente para instalar las medidas de seguridad adecuadas.
#32 Llámale como quieras. Hubiera evitado el accidente. Con eso me basta.
Los argumentos bien. Ahora solo falta que CONDENE a unos cuantos políticos
#2 Me gustaria que llavases razon, pero no solo politicos si no gente que hizo esto a sabiendas y se lo llevo calentito; aunque pienso que no caera esa breva.
Las señales no bastaban y estaban mal colocadas
"Ante la inoperatividad de aquellos sistemas (los sistemas de seguridad), la instalación de una señal fija que cambió la velocidad máxima a 80 kilómetros por hora, por su ubicación, entre 200 y 300 metros del inicio de la curva, se muestra insuficiente para evitar los resultados de muerte o lesiones de las personas que viajan en el tren, ya que, dicha indicación vial, (…), está tan próxima a la citada curva que hace imposible o muy remotamente posible la corrección manual de la inadecuada marcha para sortear el riesgo".
Esto es de sentido comun y curiosamente se ha omitido en todas las declaraciones oficiales. No se puede depender de que el conductor mire o no mire en su iPad el guion del recorrido y de que vaya pendiente de en que punto kilometrico esta. Se ponen señales al igual que en las carreteras, segun te vas acercando a la zona de transito lento te vas encontrando señales que te indican que reduzcas tu velocidad cada vez mas.
Adif: “Ninguna institución alegó contra ese punto del trazado”
"No tenemos la culpa, hoygan, es que somos tontos...". A la puta calle todos, por incompetentes.
#9 sueldos de jefes y responsabilidades de becario.
En cada tren debiera viajar un gato, para echarle la culpa en caso de accidente.
Creo que el juez está abriendo la puerta a la responsabilidad subsidiaria de ADIF y RENFE para que sean responsables de abonar las millonarias indemnizaciones que se avecinan.
#6 Cada vez que alguien escribe lo de la responsabilidad subsidiaria, dios mata un gatito.
Cualquier daño producido por un trabajador en el ejercicio de sus funciones implica, automáticamete, la responsabilidad subsidiaria de la empresa. Si un empleado de banca estafa a un cliente en la oficina del banco, el banco tiene la responsabilidad subsidiaria. Y si un maquinista pasa una curva con exceso de velocidad, aunque sea porque va borracho (que no es el caso), renfe tiene la responsabilidad subsidiaria.
Justamente por esto las empresas tienen pólizas de responsabilidad civil (porque una empresa solo puede tener responsabilidad civil, no penal. Penal solo pueden tener las personas) que cubren estas eventualidad. En este caso concreto a renfe se la pela a nivel económico porque cualquier cosa que tenga que pagar, se la va a pagar el seguro. Eso si, el seguro le obliga a tomar una actitud jurídica tendente a reducir el importe a pagar y a intentar minimizar las consecuencias jurídicas. Es decir, si mañana renfe dice, antes que el juez se haya pronunciado “vamos a pagar “x, porque somos muy magnánimos”, la compañía de seguros le va a decir que bien, pero que eso lo paga renfe, no la compañía de seguros. Por eso, normalmente, la compañía de seguros pone también la defensa jurídica.
En todo caso, como mucho, se podría añadir una responsabilidad civil de adif, en caso de que algún responsable de adif fuese finalmente responsable. Al ser el empleado de adif responsable, de nuevo, automáticamente también sería adif responsable civil subsidiario.
Espero que después de aclarar esto nadie vuelva a decir esto de que “el juez busca que renfe sea responsable civil subsidiario”, porque renfe, si se condena al maquinista, ya va a ser responsable civil subsidiario aunque nadie de renfe haya hecho nada mal (excepto el maquinista).
El fundamento de esto es que renfe es responsable civil de sus errores y los errores de renfe son los errores de sus empleados. Una empresa como tal, un conjunto de papeles, no puede cometer errores. Los cometen las personas que forman parte de la empresa (con o sin dolo).
Relacionadas (la culpa no puede ser sólo del maquinista): Reflexiones sobre el accidente del tren en Santiago
Reflexiones sobre el accidente del tren en Santiag...
frentecivicocoruna.wordpress.com"Me parecen unos terroristas, yo estoy dispuesta a personarme como acusación particular"
"Me parecen unos terroristas, yo estoy dispue...
diariodeferrol.com1985762
http://noticias.lainformacion.com/espana/el-maquinista-al-salir-del-tren-esto-ya-lo-tengo-denunciado-no-se-puede-circular-por-esta-via-a-esta-velocidad-sin-un-protocolo_eOwGoP19wpE8HRvlNyaxZ4/
1981752
"El juez ve 'imprudencia' de Adif por la falta de elementos de seguridad"
¿Donde está esa marabunta que quería linchar al maquinista?
#17 Alguien ha dicho nosequé de Gibaltrar y se han ido todos.
#17 Si se han leido el auto queriendo linchar al maquinista igual. En el tercer comentario ya te he puesto otros extractos del mismo auto con los que pueden disfrutar.
Como le gusta a la gente el rollo este de la confrontación del bien y del mal
PP-PSOE, Madrid-Barça...
Tan difícil es asumir que puede haber varios culpables en este asunto?
¿Ya ha dictado sentencia?
#16 No, ha solicitado a ADIF que le de los nombres de las personas responsables de la seguridad de ese tramo, supongo que tanto los responsables actuales como los técnicos que diseñaron la línea y la señalización. Cuando ADIF le de esos nombres el juez los imputará por negligencia. Cuando este juez termine de investigar otro juez será el encargado de juzgar a todos los imputados basandose en las pruebas recopiladas.
Que el maquinista sea el responsable último del accidente no quiere decir que sea el único. Totalmente razonable lo que dice el juez.
¿Por qué está la noticia en el apartado de 'política' de El País?
Yo sigo diciendo que sin la moda de ahora de hacer las vías sin señales con los límites de velocidad, el accidente se habría evitado.