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#29:
#26
1. tienen derecho a esa información
2. tienen derecho a huir de lo que les dé la gana.
Si el problema es falta de cultura científica y económica, la solución es proporcionarla, no pasarse por los cojones los derechos de los consumidores.
Lo que pasa es que me temo que con más cultura científica y económica, la gente seguiría huyendo de los transgénicos...
1. tienen derecho a esa información
2. tienen derecho a huir de lo que les dé la gana.
Si el problema es falta de cultura científica y económica, la solución es proporcionarla, no pasarse por los cojones los derechos de los consumidores.
Lo que pasa es que me temo que con más cultura científica y económica, la gente seguiría huyendo de los transgénicos...
#3:
flipo, como son igual de nutritivos que un salmón normal no los etiquetan correctamente, qué mierda de argumento es ese?
#8:
#7 El genoma del resto de salmones no ha sufrido modificaciones profundas desde hace millones de años.
El ser humano lleva consumiendo estos salmones desde hace cientos de miles de años.
Su seguridad está garantizada porque son los mismos salmones de siempre, con las mismas proteínas.
Y aún así, hay personas que no pueden consumirlo por alergias o intolerancias alimenticias.
En cambio de este salmón genéticamente modificado, aún no se sabe que efectos puede tener en nadie.
Dentro de unas décadas podremos decir que son seguros. Mientras tanto, la gente tiene derecho a escoger si quiere arriesgarse o no.
El ser humano lleva consumiendo estos salmones desde hace cientos de miles de años.
Su seguridad está garantizada porque son los mismos salmones de siempre, con las mismas proteínas.
Y aún así, hay personas que no pueden consumirlo por alergias o intolerancias alimenticias.
En cambio de este salmón genéticamente modificado, aún no se sabe que efectos puede tener en nadie.
Dentro de unas décadas podremos decir que son seguros. Mientras tanto, la gente tiene derecho a escoger si quiere arriesgarse o no.
#10:
#8 ¿Como sabes que ningún salmón que te comes ha sufrido una mutación? Es más, ¿Como puedes argumentar a día de hoy que un salmón "de los de siempre" es seguro, teniendo en cuenta los niveles de mercurio que llevan dentro?
Dentro de unas décadas podremos decir que son seguros.
A decir que son seguros tienen derecho ahora, ya que dudo que los hayan puesto a la venta sin establecer sus características nutricionales.
Mientras tanto, la gente tiene derecho a escoger si quiere arriesgarse o no.
La gente tiene derecho a escoger lo que quiera, a lo que no tiene derecho es a exigir etiquetados chorra sin ninguna base. Si los que venden salmón "de toda la vida" quieren diferenciarse, que lo etiqueten ellos voluntariamente.
Dentro de unas décadas podremos decir que son seguros.
A decir que son seguros tienen derecho ahora, ya que dudo que los hayan puesto a la venta sin establecer sus características nutricionales.
Mientras tanto, la gente tiene derecho a escoger si quiere arriesgarse o no.
La gente tiene derecho a escoger lo que quiera, a lo que no tiene derecho es a exigir etiquetados chorra sin ninguna base. Si los que venden salmón "de toda la vida" quieren diferenciarse, que lo etiqueten ellos voluntariamente.
#12:
#10
Tienes razón en lo del mercurio.
1. Puedo decir que es una variedad genética segura
2. No puedo decir lo mismo de su entorno, por eso mola hacer análisis.
Si alguien quisiera que se etiquetase el nivel de mercurio, y el estado se negase alegando que todos los salmones son nutricionalmente equivalentes me parecería excusa igual de barata y absurda.
Tienen tanto derecho a decir que son seguros como a decir cualquier otra parida, para eso está la libertad de expresión.
Pero hay una cosa llamada derecho a la información.
Los ley obliga a etiquetar los peces con un montón de información:
Si su origen es la pesca o la apicultura.
La técnica de pesca
El lugar de la captura
La variedad.
Entiendo que si son una variedad nueva, debería ir etiquetado "salmon v2.3.pathed"
Tienes razón en lo del mercurio.
1. Puedo decir que es una variedad genética segura
2. No puedo decir lo mismo de su entorno, por eso mola hacer análisis.
Si alguien quisiera que se etiquetase el nivel de mercurio, y el estado se negase alegando que todos los salmones son nutricionalmente equivalentes me parecería excusa igual de barata y absurda.
Tienen tanto derecho a decir que son seguros como a decir cualquier otra parida, para eso está la libertad de expresión.
Pero hay una cosa llamada derecho a la información.
Los ley obliga a etiquetar los peces con un montón de información:
Si su origen es la pesca o la apicultura.
La técnica de pesca
El lugar de la captura
La variedad.
Entiendo que si son una variedad nueva, debería ir etiquetado "salmon v2.3.pathed"
#52:
#26 Sin motivo o con él.
No hay consenso científico sobre los OGM.
No scientific consensus on GMO safety:
Whether to continue and expand the introduction of
GM crops and foods into the human food and animal
feed supply, and whether the identified risks are acceptable
or not, are decisions that involve socioeconomic
considerations beyond the scope of a narrow scientific
debate and the currently unresolved biosafety research
agendas. These decisions must therefore involve the
broader society. They should, however, be supported by
strong scientific evidence on the long-term safety of GM
crops and foods for human and animal health and the
environment, obtained in a manner that is honest, ethical,
rigorous, independent, transparent, and sufficiently
diversified to compensate for bias.
Decisions on the future of our food and agriculture
should not be based on misleading and misrepresentative
claims by an internal circle of likeminded stakeholders
that a ‘scientific consensus’ exists on GMO safety.
http://www.enveurope.com/content/pdf/s12302-014-0034-1.pdf
No hay consenso científico sobre los OGM.
No scientific consensus on GMO safety:
Whether to continue and expand the introduction of
GM crops and foods into the human food and animal
feed supply, and whether the identified risks are acceptable
or not, are decisions that involve socioeconomic
considerations beyond the scope of a narrow scientific
debate and the currently unresolved biosafety research
agendas. These decisions must therefore involve the
broader society. They should, however, be supported by
strong scientific evidence on the long-term safety of GM
crops and foods for human and animal health and the
environment, obtained in a manner that is honest, ethical,
rigorous, independent, transparent, and sufficiently
diversified to compensate for bias.
Decisions on the future of our food and agriculture
should not be based on misleading and misrepresentative
claims by an internal circle of likeminded stakeholders
that a ‘scientific consensus’ exists on GMO safety.
http://www.enveurope.com/content/pdf/s12302-014-0034-1.pdf
#6:
"no será obligatorio que estén etiquetados como animales modificados genéticamente, ya que la FDA considera que es un producto tan sano y nutritivo como los salmones atlánticos no modificados"
Churras y merinas... qué coño tiene que ver que sea modificado genéticamente con que sean "sanos y nutritivos"...?
Algo no está claro... si está modificado, está modificado. Y si es obligación etiquetar los modificados, pues se los etiqueta.
Churras y merinas... qué coño tiene que ver que sea modificado genéticamente con que sean "sanos y nutritivos"...?
Algo no está claro... si está modificado, está modificado. Y si es obligación etiquetar los modificados, pues se los etiqueta.
#28:
Los defensores de los transgénicos deberían entender que si tan seguros están de esos productos, y tan buenos son, deberían ellos también defender el etiquetado porque el tiempo les daría la razón. Y llegaría un momento en que nadie desconfiaría de los transgénicos porque sería evidente que la gente que ha consumido esos productos está igual de la saludable que los que no.
Lo que no se puede defender es el no etiquetado, porque de esta manera si causasen problemas sería muy difícil demostrarlo ya que, ¿como distingues un grupo de consumidores que ha comido ese producto del que no, si están mezclados y no son trazables? A mi, la defensa del no etiquetado me causa más desconfianza que otra cosa.
Y por último, el poder tiene que residir siempre en el consumidor, no en el productor. Es poder escoger qué productos se mete entre pecho y espalda, con la información clara, no que le obliguen a consumir algo a escondidas.
Lo que no se puede defender es el no etiquetado, porque de esta manera si causasen problemas sería muy difícil demostrarlo ya que, ¿como distingues un grupo de consumidores que ha comido ese producto del que no, si están mezclados y no son trazables? A mi, la defensa del no etiquetado me causa más desconfianza que otra cosa.
Y por último, el poder tiene que residir siempre en el consumidor, no en el productor. Es poder escoger qué productos se mete entre pecho y espalda, con la información clara, no que le obliguen a consumir algo a escondidas.
#1:
Y con el TTPI cuando diremos EEUU diremos el mundo entero
Comentarios
#26
1. tienen derecho a esa información
2. tienen derecho a huir de lo que les dé la gana.
Si el problema es falta de cultura científica y económica, la solución es proporcionarla, no pasarse por los cojones los derechos de los consumidores.
Lo que pasa es que me temo que con más cultura científica y económica, la gente seguiría huyendo de los transgénicos...
#29 Pues lo mismo temes mal.
#48 O no.
http://www.enveurope.com/content/pdf/s12302-014-0034-1.pdf
#29 Por qué tienen derecho a esa información?
Esto está al mismo nivel que un facha diciendo que tiene derecho a saber si la comida que se está comiendo ha sido producida por un negro, porque tiene derecho a huir de lo que le de la gana, y a un facha no le gustan los negros y no quiere comer comida empaquetada por negros.
#56 el racismo es delito.
Tienen derecho a saber si el producto es transgénico porque puede contener alérgenos.
Suponte que eres alérgico al cacahuete, y le meten una proteína de cacahuete al salmón...
Si no quieren decir que es transgénico al menos que digan que "contiene trazas de cacahuete"
#61 Tienen derecho a saber si contiene alérgenos, no a lo demás.
Que tampoco me parecería mal que les obligasen a poner que son transgénicos, yo por mi parte no tendría ningún problema en comérmelo, pero no es un derecho.
#66 Un salmón transgénico tiene proteínas que no tienen los salmones normales.
Un persona con intolerancias alimentarias, a la que le han dicho que puede comer con tranquilidad salmón, no debería comer con tranquilidad salmón transgénico al menos hasta saber si los genes introducidos provienen de alguno de los alimentos que no puede comer.
#67 Pues según dicen parece ser que no, ya que si ese fuese el caso no sería igual de nutritivo.
¿Alguna prueba?
#70 Es que ese "igual de nutritivo" es muy relativo.
Busca los criterios objetivos por los que se establece que un OGM tiene "equivalencia sustancial" con el organismo natural, y me cuentas como te quedas.
#72 Vaya, que no hay ninguna prueba.
#73 Efectivamente, no hay ninguna prueba de que sean seguros.
#74 No es lo que dicen. Cuando alguien tenga problemas de alergias con este salmón que no habría tenido con uno no GMO me avisas, ¿vale?
#75 ¿cómo lo sabremos si no está etiquetado?
¿Has buscado como se establece la equivalencia sustancial?
#76 Claro, ¿como nos vamos a enterar? Sabes que la FDA sigue estudiando los productos que aprueba cuando se venden por si hay algún problema, ¿no?
Claro que lo he buscado, ¿me puedes decir donde habla de equivalencia sustancial la FDA para aprobar este salmón para consumo humano?
Lo primero que pone en la wikipedia:
"Substantial equivalence" is a starting point for the safety assessment for GM foods that is widely used by national and international agencies
Es decir, es uno de los primeros pasos, no el último paso para aprobar nada.
¿Y tú has buscado los estudios que ha hecho la FDA?
Te pongo el enlace (PDF):
http://www.fda.gov/downloads/AnimalVeterinary/DevelopmentApprovalProcess/GeneticEngineering/GeneticallyEngineeredAnimals/UCM466215.pdf
Y por cierto, ya que hablabas de proteínas:
ABT salmon and non-GE Atlantic salmon samples were obtained as blinded samples from the
sponsor and stored at -80°C. The sponsor also provided identified samples to use as controls.
Reference samples of Atlantic salmon were purchased from a local market and served as internal
controls. These samples were also stored at -80°C.
Protein was extracted from the samples and the extracts were used for IEF and 2D gel analyses.
Sample identification and the presence of the opAFP-GHc2 construct were confirmed by the
sponsor. The IEF and 2D gel results showed no appreciable differences in banding patterns (see
Appendix 3). The finding of identical IEF banding patterns confirmed that the ABT salmon, including
AAS, met the standard of identity for Atlantic salmon under the criteria developed for the RFE.
Some differences were noted in the intensity of some of the bands on the 2D gels among all tissues
assayed, including within controls. This likely indicated differences in gene expression among the
salmon samples. This is expected, as slight gene expression changes within individual animals is a
consequence of natural genetic and epigenetic variations. Based on this rationale, these differences
in banding intensity are not relevant to the confirmation of the identity of the ABT Salmon, including
AAS, as Atlantic salmon.
#78
Muy bien, me has convencido de que es seguro.
Convénceme ahora de que es legítimo etiquetarlo como salmón atlántico.
#79 Cómo he dicho en #66: Tampoco me parecería mal que les obligasen a poner que son transgénicos, yo por mi parte no tendría ningún problema en comérmelo.
#79 "salmon atlantico" es la especie...
#56 Porque tengo derecho a saber que coño me como. Punto.
#77 En parte tienes razón, pero tambien #56. El facha también tendrá derecho a saber quien ha hecho su comida, ¿no?
#80 ¿Los salmones transgénicos tienen los mismos derechos de no ser discriminados que los negros? ¿Aunque el salmón te lo comes y al negro no?
#56 Tu comparación es cuando menos estúpida.
Y no entiendo que se te vote positivo.
El derecho a la información sobre lo que comes no tiene nada que ver con el racismo.
A falta de un historial científico largo puedes no sentirte contento con comer transgenicos.
Pero hoy en día estamos seguros de que un negro, moro o chino pueden cocinar sin atentar contra nuestra salud.
Es más: ¿que pasa si quiero saber quien ha cocinado mi comida? ¿no puedo?
Lo peor de todo, sinceramente, es que te hayan votado positivo.
#29 totalmente de acuerdo en la primera parte (aunque saber si un animal es transgenico o no no esta entre tus derechos, al igual que otra mucha informacion no relevante)
En la segunda parte estoy bastante seguro de que te equivocas, la gente con mas cultura cientifica que conozco, incluidos doctores y biologos, tiene muchisimo menos miedo a lso transgenicos que la gente sin dicha cultura.
flipo, como son igual de nutritivos que un salmón normal no los etiquetan correctamente, qué mierda de argumento es ese?
#3 Y te lo venden sin cabeza como el salmón noruego para que no veas que tienen 3 ojos y son incapaces de cerrar la boca.
Pero sin etiquetar porque es super rico el pobre guiñitos!
#3 Muy orgullosos no deben estar si no quieren firmar su trabajo y prefieren mezclarse con los 'normales'.
Quizás por eso en el TTPI le meten caña a las denominaciones de origen, porque ellas sí que están orgullosas de su trabajo.
#3 #5 No hay ninguna obligación legal y hay gente que odia o tiene miedo a los transgénicos. Es completamente lógico.
Ha sido desarrollado por dinero no por presumir.
#19 Debería haberla.
Yo no tengo ningún problema en consumir transgénicos, pero entiendo que a quien sí que lo tiene se le de la opción de escoger.
#5, no es por orgullo, es porque saben que la gente no entiende lo que significa la palabra "transgénico" y lo asocian a cosas que no son, y que por tanto la mayoría de la gente huiría sin motivo de comprar dicho producto.
#26 Sin motivo o con él.
No hay consenso científico sobre los OGM.
No scientific consensus on GMO safety:
Whether to continue and expand the introduction of
GM crops and foods into the human food and animal
feed supply, and whether the identified risks are acceptable
or not, are decisions that involve socioeconomic
considerations beyond the scope of a narrow scientific
debate and the currently unresolved biosafety research
agendas. These decisions must therefore involve the
broader society. They should, however, be supported by
strong scientific evidence on the long-term safety of GM
crops and foods for human and animal health and the
environment, obtained in a manner that is honest, ethical,
rigorous, independent, transparent, and sufficiently
diversified to compensate for bias.
Decisions on the future of our food and agriculture
should not be based on misleading and misrepresentative
claims by an internal circle of likeminded stakeholders
that a ‘scientific consensus’ exists on GMO safety.
http://www.enveurope.com/content/pdf/s12302-014-0034-1.pdf
#5
Si no lo etiquetan "pues si lo ocultan tan bueno no sera"
Si lo etiquetan "pues si tienen que ir avisando tan bueno no sera"
#5, si sabes que etiquetando tu alimento como transgénico vas a vender mucho menos y que la ley permite no hacerlo, no lo haces y punto. No es una cuestión de orgullo, es una simple cuestión de no ser estúpido.
#3 ¿Tu que entiendes por etiquetar correctamente? No todos los salmones son genéticamente idénticos y no veo a nadie exigir que cada salmón venga etiquetado con su genoma correspondiente.
#7 El genoma del resto de salmones no ha sufrido modificaciones profundas desde hace millones de años.
El ser humano lleva consumiendo estos salmones desde hace cientos de miles de años.
Su seguridad está garantizada porque son los mismos salmones de siempre, con las mismas proteínas.
Y aún así, hay personas que no pueden consumirlo por alergias o intolerancias alimenticias.
En cambio de este salmón genéticamente modificado, aún no se sabe que efectos puede tener en nadie.
Dentro de unas décadas podremos decir que son seguros. Mientras tanto, la gente tiene derecho a escoger si quiere arriesgarse o no.
#8 ¿Como sabes que ningún salmón que te comes ha sufrido una mutación? Es más, ¿Como puedes argumentar a día de hoy que un salmón "de los de siempre" es seguro, teniendo en cuenta los niveles de mercurio que llevan dentro?
Dentro de unas décadas podremos decir que son seguros.
A decir que son seguros tienen derecho ahora, ya que dudo que los hayan puesto a la venta sin establecer sus características nutricionales.
Mientras tanto, la gente tiene derecho a escoger si quiere arriesgarse o no.
La gente tiene derecho a escoger lo que quiera, a lo que no tiene derecho es a exigir etiquetados chorra sin ninguna base. Si los que venden salmón "de toda la vida" quieren diferenciarse, que lo etiqueten ellos voluntariamente.
#10
Tienes razón en lo del mercurio.
1. Puedo decir que es una variedad genética segura
2. No puedo decir lo mismo de su entorno, por eso mola hacer análisis.
Si alguien quisiera que se etiquetase el nivel de mercurio, y el estado se negase alegando que todos los salmones son nutricionalmente equivalentes me parecería excusa igual de barata y absurda.
Tienen tanto derecho a decir que son seguros como a decir cualquier otra parida, para eso está la libertad de expresión.
Pero hay una cosa llamada derecho a la información.
Los ley obliga a etiquetar los peces con un montón de información:
Si su origen es la pesca o la apicultura.
La técnica de pesca
El lugar de la captura
La variedad.
Entiendo que si son una variedad nueva, debería ir etiquetado "salmon v2.3.pathed"
#10 Estoy a favor de tu argumento, pero los transgénicos deben llevar un etiquetado claro.
#10 Ah, bueno, pues que tampoco distingan entre el pescado en alta mar y el de piscifactoría porque son la misma especie y por tanto no hay ninguna base para exigir una etiqueta. Que la gente compre lo que quiere la empresa y no lo que quieren ellos.
#10 Genetic modification[edit]
AquAdvantage salmon are triploid (having three chromosomes instead of just two) female Atlantic salmon (Salmo salar), with a single copy of the opAFP-GHc2 construct (page vii, , which codes for a promoter from ocean pout and a growth hormone from Chinook salmon.[4]:vii, 8 These transferred genes allow the genetically modified fish to achieve accelerated growth rates, which confer longer survival and reproductive success.[5]
Te puedo asegurar que ningún salmón que has comido en tu vida ha tenido esas "mutaciones".
#8 Decían lo mismo de las plantas y nadie se ha muerto.
#55 cómo lo sabemos si no hay estudios epidemiológicos
#8 Bonita forma de utilizar la falacia ad antiquitaem. Los controles sanitarios de la FDA son bastante estrictos. Creamos muchas tecnologías nuevas, las testamos y luego las usamos. Sin embargo, los tabús con las tecnologías alimentarias hacen aflorar la tecnofobia de muchos consumidores.
Estoy de acuerdo contigo en la importancia de etiquetar los alimentos para tener mejor información sobre los productos que consumimos.
#57 no es falacia ad antiquitaem
Es un producto cuya seguridad se ha demostrado con el tiempo.
De hecho esta seguridad demostrada con el tiempo es la que pretenden usar para el nuevo producto cuando reclaman lo de la equivalencia sustancial.
#60 No estoy de acuerdo. Si lo consideramos un producto seguro es porque las agencias de seguridad alimentaria así lo han catalogado en función de las evidencias que la investigación ha ido arrojando.
#8 El genoma del salmón GM tampoco ha sufrido modificaciones profundas en su ADN, simplementemente que la modificacion que ha sufrido no ha tenido que pasar por la selección natural para comprobar que es buena para el nicho ecológico que ocupa, es una selección artificial, como la agricultura vamos
#7 Tenemos derecho a saber si estamos comiendo carne de perro, y para el caso, esto es lo mismo.
#7: Es derecho del consumidor saber lo que se lleva a la boca.
#3 Que son iguales a nivel nutritivo y a nivel de salud, no cortes la frase para tu interés.
#42 La carne de perro cumple esas dos características.
#50 ¿Igual de nutritiva que qué? ¿Qué otra carne de perro?
#68 Si, igual de nutritiva.
#69 Repito, ¿igual de nutritiva que qué?
#3 en que te basas para decir si un etiquetado es correcto o no?
Y con el TTPI cuando diremos EEUU diremos el mundo entero
#1 a ver lo que tardan en hacer legal el Soylent Green
"no será obligatorio que estén etiquetados como animales modificados genéticamente, ya que la FDA considera que es un producto tan sano y nutritivo como los salmones atlánticos no modificados"
Churras y merinas... qué coño tiene que ver que sea modificado genéticamente con que sean "sanos y nutritivos"...?
Algo no está claro... si está modificado, está modificado. Y si es obligación etiquetar los modificados, pues se los etiqueta.
#6 No es obligación en Estados Unidos. El magufismo antitransgenicos no es tan fuerte allí.
Y el etiquetado solo obliga a informar de lo que es nutricionalmente relevante, como es lógico.
#13 Tenemos derecho a saber quién produce qué, especialmente porque quiero saber si me están timando, pero también porque no me da la gana de dar mi dinero a según qué empresas o países.
Los fachas, y mongolibegales, ahora también en su mesa.
#15 Tenemos derecho a saber quién produce qué, especialmente porque quiero saber si me están timando, pero también porque no me da la gana de dar mi dinero a según qué empresas o países.
El mismo derecho que con otros no-transgénicos.
Los fachas, y mongolibegales, ahora también en su mesa.
Estupendo, ¿el odio o miedo a los transgénicos de que ideología es?
#17 ¿Es nutritivamente relevante si un pez proviene de la apicultura o ha sido pescado?
La ley obliga a etiquetar eso.
En Europa desde hace poco. Y está haciendo más daño al medioambiente la pesca que la piscifactoría en general.
Los trasgénicos son tan seguros como la codicia cortoplacista de quien los comercializa.
Ha sido autorizado por la misma agencia que analiza los medicamentos después de años de estudios. Si no te fías de eso espero que no uses medicamentos ni comas comida en en cuyo cultivo/crianza hayan usado pesticidas o antibióticos, porque los controles son los mismos.
entonces, ¿Qué piensas de los transgénicos hechos por organismos públicos? ¿Prohibidos también verdad?
#18 ¿Medicamentos como la talidomida?
Yo sólo me fiaría si empresas, accionistas, y directivos tuvieran que pagar hasta el último céntimo del daño que su actividad cause.
Me parece genial que la responsabilidad esté limitada para cuestiones mercantiles...
Puedo demostrar matemáticamente que es ineficiente y antieconómico que la responsabilidad esté limitada para temas de ecología, seguridad y salud.
Si los responsables de los organismos públicos son impunes, no me fío ni un pelo tampoco.
#20 Medicamentos como la talidomida?
Han pasado 50 años. Y como.o la Talidomida, como las vacunas, como la penicilina (toda transgénica desde hace muchos años), como la quimioterapia (con sus pros y sus contras)...
Yo sólo me fiaría si empresas, accionistas, y directivos tuvieran que pagar hasta el último céntimo del daño que su actividad cause
La ley ya dice eso.
Puedo demostrar matemáticamente que es ineficiente y antieconómico que la responsabilidad esté limitada para temas de ecología, seguridad y salud.
No te cortes. Hazlo.
#c-23" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2513973/order/23">#23
A decir verdad, yo soy el ideólogo, la que va a hacer las demostraciones es una amiga mía economista-
Tengo mucho que trabajar, pero aquí tienes un artículo que escribí hace un año.
http://blog.pykiss.com/apostando-con-dinero-ajeno/
Y estoy preparando otro:
Por el momento dice esto
TL,DR
Resumiendo mucho, lo que nos vienen a decir todas las corrientes capitalistas desde Adam Smith hasta Milton Friedman es que la suma de los intereses individuales lleva al interés colectivo.
Como la realidad demuestra que el interés colectivo se resiste a ser satisfecho por esta vía, surgen dos corrientes de pensamiento:
1. Definir las características necesarias que ha de tener el sistema económico para que sea una herramienta maximizadora del bien común.
2. Negar que el interés general sea algo que deba preocuparle en absoluto a la economía.
Para aquellos que piensan que el interés general no importa, ya escribiré otro artículo.
**Éste artículo es para los quieren que el capitalismo no sea parte del problema sino parte de la solución.**
### Crisis de Valores
Repetidamente se culpa de los males de la economía a una crisis de valores. Pues bien, llevamos en "crisis de valores" desde el origen de los tiempos, porque el concepto es tan viejo como el mundo mismo y aunque ha tenido diferentes collares sigue siendo el mismo perro viejo de siempre.
Como los economistas saben, las decisiones no se toman en función de los "valores" sino de los incentivos de todo tipo.
Es cierto que los seres humanos respondemos ante incentivos sociales, pero las personas jurídicas sólo entiendes de costes, beneficios, percepción de riesgo, espectativas de ganancia...
### Crisis de responsabilidad
El problema radica en que las actividades contrarias al interés general no suponen coste ni riesgo pero proporcionan beneficios y espectativa de ganancia.
Cuando una empresa toma una decisión, hace un cálculo de costes, riesgos, beneficios... Pero evidéntemente sólo tiene en cuenta los costes, los riesgos y los beneficios propios.
No se tienen en cuenta los costes, riesgos y beneficios de dicha actividad para el conjunto de la sociedad o para el interés general, sencilla y llanamente porque no son ni sus costes ni sus riesgos.
Esa parte de la responsabilidad de la decisión jamás la tendrá que asumir.
### Consecuencias macroeconómicas
Si los agentes económicos tomasen su decisión valorando todos los costes y todos los beneficios, sus decisiones serían óptimas desde el punto de vista macroeconómico, y a la postre desde el punto de vista microeconómico atendiendo al largo plazo (vease la paradoja de los comunes por ejemplo).
La mejor gestión de los recursos disponibles para satisfacer la mayor cantidad de necesidades posibles, se consigue sólo atendiendo a la totalidad de los costes y beneficios.
Como los agentes económicos toman su decisión ignorando los costes que no han de asumir, tienden a maximizar sus externalidades negativas, con lo que su decisión es desastrosa económicamente hablando.
Tal vez el agente económico obtenga beneficios con su actividad, pero la actividad genera pérdidas colectivas ya que sus costes totales son mayores que sus beneficios totales.
### Es posible hacerse rico trabajando
Creando valor, produciendo valor, se puede obtener y acumular valor.
Lo que sucede es que, produciendo exactamente el mismo valor, se puede obtener y acumular más o menos según se contamine más o menos; se destruya más o menos recursos naturales o no renovables, se asuman más o menos riesgos de accidentes y desastres...
Todos los costes que soporta el interés general no es riqueza creada sino riqueza saqueada.
### Situación actual
Estamos inmersos en una carrera a ver quien saquea más, en la que agentes individuales atendiendo a su interés individual asumen riesgos y costes colectivos totalmente inaceptables, con lo que la economía en su totalidad cae en una ineficiencia de proporciones catastróficas.
### Solución: CAPITALISMO RESPONSABLE
1. No debería haber externalidades negativas:
Una empresa, para poder contaminar debe pagar el coste de descontaminación y los daños que la contaminación cause.
2. No debería haber responsabilidad limitada en lo que a costes y riesgos para el interés colectivo supone:
Si una planta química o una central nuclear explota, la empresa (y sus accionistas) deben pagar los costes y daños ocasionados en su más absoluta totalidad.
#c-24" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2513973/order/24">#24 A decir verdad, yo soy el ideólogo, la que va a hacer las demostraciones es una amiga mía economista-
Bueno, mmmm. Ya empezamos.
Unos comentarios:
Resumiendo mucho, lo que nos vienen a decir todas las corrientes capitalistas desde Adam Smith hasta Milton Friedman es que la suma de los intereses individuales lleva al interés colectivo.
“la “carrera armamentística” solo es una evidencia de la microeconomía en acción.” Efectivamente, y es un ejemplo precioso de una situacion donde el equilibrio no es Pareto Optimo. Como siempre les digo a mis estudiantes de primer año de doctorado: uno de los objetivos fundamentales de mi clase es quitaros la erronea presuncion que una asignacion de mercado es eficiente. En general, NO lo es.
¿Quién dice esto? ¿Un rojo? ¿O algo así? No, Jesus Fernández Villaverde. Catedrático de la Universidad de Pensilvania (Ivy League), colaborador con bancos del sistema de reserva federal, ex-director de Catedra de FEDEA.
Y bonus Visiting Scholar, Becker-Friedman Institute, University of Chicago, 2014.
http://economics.sas.upenn.edu/~jesusfv/cv.pdf
Lo dice en sus comentarios de una entrada divulgativa sobre el bitcoin. http://nadaesgratis.es/fernandez-villaverde/mis-aventuras-con-bitcoin-ii Que existe evidencia cada vez más grande de que es menos eficiente que el dinero Fiat convencional. La minería de bitcoin y la verificación de transacciones un ejemplo perfecto de algo que introduce un despilfarro de recursos enormes derivados de competencia (una carrera armamentística, en la que todos los bandos gastan recursos para ganar menos e incrementar costes de transacción) para algo cuyo coste necesario es cercano a cero.
Es cierto que los seres humanos respondemos ante incentivos sociales, pero las personas jurídicas sólo entiendes de costes, beneficios, percepción de riesgo, espectativas de ganancia...
Las personas jurídicas no tienen libre albedrío ni nada de eso. Las decisiones en las mismas las toman seres humanos respondiendo a incentivos.
Y en general estás diciendo cosas que ya se tienen en cuenta. Por lo de las externalidades negativas se introducjo el mercado de emisiones contaminantes, usando mecanismos de mercado para su asignación optima.
https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Emission_Trading_Scheme
En serio la mayor parte de lo que dices se puede interpretar o como una tontería, o como una versión primitiva de desarrollos de la teoria económica
### Situación actual
Estamos inmersos en una carrera a ver quien saquea más, en la que agentes individuales atendiendo a su interés individual asumen riesgos y costes colectivos totalmente inaceptables, con lo que la economía en su totalidad cae en una ineficiencia de proporciones catastróficas.
### Solución: CAPITALISMO RESPONSABLE
1. No debería haber externalidades negativas:
Una empresa, para poder contaminar debe pagar el coste de descontaminación y los daños que la contaminación cause.
¿Y externalidades positivas? ¿Y un riesgo compartido? No vivimos en una utopía anarco-capitalista. Que sería un desastre, como es lógico. Pero lo que dices es una generalidad que llevada hasta el final es un absurdo. Gran parte de los problemas existentes se pueden solucionar con mejoras de las instituciones ya existentes. Y mucho de lo que dices ya se hace de forma más racional.
2. No debería haber responsabilidad limitada en lo que a costes y riesgos para el interés colectivo supone:
Si una planta química o una central nuclear explota, la empresa (y sus accionistas) deben pagar los costes y daños ocasionados en su más absoluta totalidad
¿Y para los casos en los que la responsabilidad exceda el valor de la empresa se obligará a la contratación de seguros, o incluso en casos que no? Y los accionistas no tiene sentido, en una empresa capitalista moderna en que el capital y la gestión están más separados, hay decenas de miles de accionistas (o más), muchos ni siquiera gestionan sus propias decisiones de compra y venta (como los que tenemos un plan de pensiones)...
Todo este debate me suena. Y salieron algunas cosas buenas como, los mercados de emisiones. Los consorcios de compensación de seguros, las agencias del medicamento, bancos centrales, abandono del patrón oro...
#37 Y aún así, cuando el prestige llena de mierda las playas, somos tú y yo quien pagamos la limpieza. No lo paga el armador, ni la aseguradora, ni la empresa que certificó la seguridad del barco...
Y cuando explota fukushima, más de lo mismo.
Aznalcollar, Bophal...
Seguro que personas bienintencionadas, como tú y como yo, hablaron ya de todo esto (no quiero pecar de Adanismo), pero me da la impresión de que otras personas no tan bien intencionadas se encargaron de que quedase en nada.
La decisión de dónde invertir de los accionistas debe también responder al riesgo ecológico/sanitario de la actividad en la que invierten.
Además la junta de accionistas sirve para algo.
P.D.
Cuando tenga unas cuantas páginas más, voy a escribirlo de forma abierta en gitbook, si quieres colaborar, estás más que invitado.
#41 Seguro que personas bienintencionadas, como tú y como yo, hablaron ya de todo esto (no quiero pecar de Adanismo), pero me da la impresión de que otras personas no tan bien intencionadas se encargaron de que quedase en nada.
Hablas como si vivieramos en un mundo anarco-capitalista sin intervención estatal en la economía, ni protección medio-ambiental. Es nuestra obligación seguir avanzando, pero honestamente tu suenas como si pensases que no se ha hecho nada. Es como Adanismo 101.
La decisión de dónde invertir de los accionistas debe también responder al riesgo ecológico/sanitario de la actividad en la que invierten.
Además la junta de accionistas sirve para algo.
Consigue que se traduzca a riesgo financiero. En distintos países en distinto grado (incluído España) es así.
#43 El estado esta tomado por las oligarquías, y defiende sus intereses de unas en contra de los de otras.
La intervención estatal y la protección medio-ambiental es puro paripé, como las multas irrisorias que les meten de vez en cuando por saltarse las leyes.
Yo sigo pensando que en economía se habla mucho de libertad y poco de responsabilidad.
#18 La única razón para no etiquetar el pescado como transgénico es que saben que la gente lo acogería con desconfianza ¿por qué no centrarse en demostrar la calidad de su producto en lugar de esconderlo? ¿tan inseguros están?
#35 ¿por qué no centrarse en demostrar la calidad de su producto en lugar de esconderlo?
Ya lo han hecho, ¿te has fijado en el titular y entradillas al menos?
¿tan inseguros están?
Están bastante seguros de que la fobia existe, no hay más que salir a la calle, o leer menéame, para saber que el mundo está lleno de gente que les tiene miedo y/o odio. Eso no tiene nada que ver con la calidad del producto.
#40 si la gente odia tu producto dedicate a vender otra cosa en vez de a engañar a tus clientes
#40 Repito: ¿por qué no centrar en demostrar la calidad de su producto en lugar de esconderlo?
La gente odia. Muy bien. Pero eso no significa que haya que esconder la información.
#46 Repito: ¿por qué no centrar en demostrar la calidad de su producto en lugar de esconderlo?
Repito: ¿Qué hay que demostrar? Ya está demostrado.
Y no parece que haya eliminado el odio.
#47 A ti te puede parecer irracional, a mi en el fondo me importa un bledo porque no como pescado pero ¿esconder información porque algunas personas han decidido que no quieren comer ese tipo de pescado? ¿es que tienes que obligar a la gente a consumir un pescado que no quiere? ¿necesita la gente justificar ante una empresa el porqué no quiere su pescado?
Si tan seguro y maravilloso es que hagan campañas de información, con demostrar me refiero demostrárselo a las personas. Escondiéndose de esta manera dan la impresión de no estar tan seguros sobre su producto.
#94 --> #46
#98 Porque la mayoria de la gente es imbecil. Basicamente. Y se basa en razones irracionales para querer o no las cosas, darles argumentos racionales no va a cambiar nada, porque de hecho los argumentos a favor de los transgenicos ya existen y no sirven para casi nadie.
#99 Que la mayoría de la gente sea imbécil no es un argumento para esconder información sobre el producto a la población. ¿Acaso esa empresa es nuestro maestro, nuestro padre o ha venido a salvarnos de nosotros mismos?
Por ese mismo argumento se pueden justificar muchas tropelías en contra del consumidor ¿y si alguien está en contra de los transgénicos por motivos morales, también debes obligarle a consumirlos? ¿solo por qué algo sea sano o no sea peligroso debes obligar al consumidor a tragar con ello? Aquí no estamos hablando de transgénicos, hablamos de nuestros derechos como consumidores, también los tuyos porque mañana pueden esconder información de cualquier otra cosa solo porque ellos consideran que no necesitas saberlo.
#100 Como ha dicho alguien antes, eso mismo puede aplicarse a si un racista quiere hacer boikot a productos hechos por negros y utiliza argumentos irracionales y morales para ello. El deberia tener derecho a saber si su pan lo ha fabricado un negro, y la solucion, segun tu, es informar a ese señor del KKK de que un pan hecho por un negro es igual de sano que uno no hecho por un negro, o hacer 20 años de estudios comparando gente que consume pan hecho por negros y gente que consume pan hecho por blancos. Pero es que aunque hagas eso, seguira habiendo gente que odie a los negros sin ninguna razon, pero ademas, si alguien que come pan hecho por negros muere de cancer, tendras a todos los periodicos proracistas diciendo que es culpa de comer pan de negros, tendras gente desinformada diciendo "oye, pues si lo avisan sera por algo" o gente que diga "hombre, la mayoria dice que no pasa nada, pero por si acaso voy a comprar pan de blancos" y un gran etc.
Te importaria explicarme la diferencia entre mi ejemplo y si cambiamos "negro" por "transgenico"?
#35 es que ya lo han hecho.
#13 ¿Es nutritivamente relevante si un pez proviene de la apicultura o ha sido pescado?
La ley obliga a etiquetar eso.
Los trasgénicos son tan seguros como la codicia cortoplacista de quien los comercializa.
No es magufismo antitrasgénicos, es no fiarse de irresponsables.
#13 Te sorprenderías si intentaras hablar con gente de las asociaciones que se critican el uso abierto de transgénicos. Hay mucho científico que está muy bien informado.
Por mi parte los transgénicos están muy bien para vacunas y en uso confinado. Pero no quiero tener la producción de alimentos controlada por unas pocas empresas, así que quiero saber si es un transgénico para no comprarlo. Eso sin contar que las pruebas que tienen que pasar los transgénicos para ser aprobados son ridículas ahora mismo.
#6 ese es el tema. no es obligacion.
Cuántos expertos en genética en un solo hilo. La noticia os ha cogido en un congreso o algo?
Los defensores de los transgénicos deberían entender que si tan seguros están de esos productos, y tan buenos son, deberían ellos también defender el etiquetado porque el tiempo les daría la razón. Y llegaría un momento en que nadie desconfiaría de los transgénicos porque sería evidente que la gente que ha consumido esos productos está igual de la saludable que los que no.
Lo que no se puede defender es el no etiquetado, porque de esta manera si causasen problemas sería muy difícil demostrarlo ya que, ¿como distingues un grupo de consumidores que ha comido ese producto del que no, si están mezclados y no son trazables? A mi, la defensa del no etiquetado me causa más desconfianza que otra cosa.
Y por último, el poder tiene que residir siempre en el consumidor, no en el productor. Es poder escoger qué productos se mete entre pecho y espalda, con la información clara, no que le obliguen a consumir algo a escondidas.
#28 La verdad sobre el etiquetado no voy a entrar, es algo que veo aceptable aunque no imprescindible si como en este caso pasa todas las pruebas. La carne de este salmón modificado genéticamente no se diferencia en nada de la de uno no modificado.
Lo que si que no le veo sentido ninguno es al argumento que usas. ¿Cómo vas a diferenciar a los consumidores según lo que consuman? ¿Acaso apuntas toda la trazabilidad de todos los productos que comes durante el día? ¿Podrías por ejemplo diferenciar en la actualidad a los que compran pescado de piscifactoría de los que lo compran de pesca en mar?
#31 Como instrumento para llevar a cabo una estrategia de seguridad sanitaria alimentaria, se
utiliza la trazabilidad, es decir la capacidad de identificar donde se encuentra o ha estado un
producto alimentario a lo largo del circuito comercial desde sus comienzos. Dicha
información debe permitir identificar el origen de los problemas de calidad e
higienicosanitarios que puedan presentarse así como depurar responsabilidades (Trienekens
J., 2004)
http://www.fao.org/docs/eims/upload/5063/britz.pdf
http://www0.unsl.edu.ar/~disgraf/neuweb2/pdf/Manual%20basico%20de%20Epidemiologia%20en%20alimentacion%20y%20nutricion.pdf
Y aquí puedes ver estudios epidemiológicos diversos:
http://www.observatorio.naos.aesan.msssi.gob.es/web/documentos/seccion/estudios.shtml
Pues bueno, si no se puede saber qué alimentos son transgénicos, se hace mucho más difícil detectar cualquier problemilla que pudieran tener...
Tal vez el motivo del no-etiquetado no sea evitar el "terror" (ya que el porcentaje concienciado de la población es testimonial) sino evitar estudios epidemiológicos...
#32 Pero vamos a ver, no mezclemos cosas:
-La trazabilidad está asegurada y es obligatoria por ley, la noticia no dice nada sobre eso, lo único que no diferencian si el salmón es transgénico o natural.
-Lo que veo absurdo es argumentar que se haga un estudio de la población diferenciando entre la que consume salmón modificado genéticamente de la que lo consume sin modificar cuando en la actualidad por mucho etiquetaje y trazabilidad que se haga no se puede hacer ese estudio entre la gente que consume pescado de piscifactoría de la que lo consume de pesca. Sencillamente no existen esos grupos diferenciados...
#33 Claro que se puede hacer y de hecho se hace.
Si hubiera sospechas sobre la apicultura, se podría hacer un estudio en un momento, porque entre otras cosas en las pescaderías se indica claramente el origen de los pescados.
De todos modos no me queda claro si estás argumentando en contra del etiquetado de los transgénicos o a favor del etiquetado de productos piscícolas, porque tienes razón en una cosa.
Sólo se etiqueta en los productos frescos, los productos elaborados no indican si usan peces capturados o criados...
#c-38" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2513973/order/38">#38 Puedes buscar un lote en concreto que haya salido malo ya que se puede conocer por la trazabilidad a que pescaderías llegó. Lo que no puedes hacer es un estudio de lo que la población ha comido en los últimos años separando a la gente en grupos donde unos solo comieron pescado de piscifactoría y otro grupo donde la gente solo comió pescado de pesca. Para empezar por que la mayor parte de la gente no se fija en el origen del pescado que compra.
He dicho que no me posiciono sobre el etiquetado de transgénicos ya que no lo veo mal aunque tampoco lo veo necesario si se pasan todos estos controles. Solo estaba contraargumentando lo absurdo de lo que dice # 28.
No temo el peligro para la salud transgénico. Una vez dicho esto:
Se va a comer el salmón de patente americana su puta madre. Y sí, lo quiero etiquetado para poder devolverlo donde el Tio Sam de una patada.
La gente tiene derecho a ser informada así sea para calmar sus fobias, y la verdad la machacona letanía neocom con los transgénicos y su injusta persecución aburre a las ovejas.
Y sinceramente, aunque lo veo seguro en cuanto a consumo, las consecuencias del sistema de mercado que lo acompañan en el 90% de los casos sí son nefastas. Desde luego con ese planteamiento no los necesitamos, y me alegro de que la gente no los quiera.
#38 ACUICULTURA, por los clavos de Cristo!!!!!!
No sé por qué se empeñan en experimentar con los pobres animales, pudiendo hacer harinas cárnicas de parados, inmigrantes, refugiados y todos esos humanos que le sobran a El Mejor Sistema Jamás Inventado Por El Hombre.
#11 Tú da ideas, da ideas....
¡oh dios!
¡corramos en circulos con las manos en alto gritando fuego en vez de documentarnos!
Ya lo podían haber hecho con los percebes.
No corramos en círculos todavia
http://jmmulet.naukas.com/2013/12/02/salmones-transgenicos-y-la-falacia-del-principio-de-equidistancia/
Es extremadamente improbable que escapen y queden en libertad.
Me gustaría saber cual es la posibilidad de que algún listo los suelte una vez que la producción sea a escala industrial.
#9 ¿Extremadamente improbable?
Si pescas un salmon, ya sea en el mar o remontando un río y resulta que es transgénico porque se ha escapado "involuntariamente" ¿de quién es ese salmón? ¿del pescador? ¿o del que lo patentó?
Bueno, que sepáis que hoy, con las leyes de propiedad intelectual que "nos" hemos dotado, el salmón es del propietario de la patente, pero nosotros no podemos saber si es suyo, porque las pruebas que demuestran que es de quien lo patentó son del propietario de la patente.
Así que, un improbable escape de éste salmón podría invalidar toda la pesquería del salmón, pues además crece al doble de velocidad que el salmón salvaje, que terminaría desplazando del medio.
En verdad os digo y os pregunto ¿extremadamente improbable? o por el contrario ¿un evento imparable?
¡Juas!
#9 #25 Por lo que he leido, los salmones son triploides (tienen tres copias del genoma en lugar de dos, algo muy habitual y ampliamente usado como método tradicional en cultivos y frutas) por lo que son estériles y solo hembras. Por lo tanto aunque queden en libertad no se pueden reproducir de ninguna forma.
#36 lo mismo decían en parque jurásico y mira como acabó
#58 la naturaleza se abre camino
#36 entonces es aún peor su liberación en la naturaleza,
pues compiten con otros salmones de crecimineto mas lento,
para finlamente extinguir la especie.
Esa técnica de estériles se utiliza contra la mosca blanca de la fruta con buenos resultados.
No, que no, ni triploides ni haploides que valgan.
Fuera los alimentos transgénicos.
#83 ¿Pero que estás diciendo? Primero, nadie pretende liberarlos en la naturaleza, en el caso de que hubiese un escape sería puntual no de una población enorme como es lo que usan con las moscas. Segundo, no son fértiles por lo que en cuanto muera esa supuesta hembra escapada ya no competiría más, esa competencia no influye en la población total. Que sea triploide hace precisamente que no puedan tener descendencia con un individuo salvaje.
#84 me has entendido perfectamente,
solo te queda por eliminar
los signos de interrogación.
En cuanto descubran las técnicas de cría del salmón noruego y chileno en los fiordos,
querrán competir con ellos y reclamarán la liberación al mar.
#85 ¿Ein? De verdad que no tiene sentido, te basas en suposiciones sin base para sostenerlas. No va a pasar por que nunca podrán tener permiso para liberarlos al mar ni supone ninguna ventaja económica para la empres, pero incluso poníendonos en el caso de que lo hicieran, solo durarían una generación ya que no pueden tener descendencia esos salmones.
#93 ¡Uy! ¡Que nunca van a conseguir permiso! Te cuento.
La patafa Amflora consiguió permiso para su producción porque el comité científico que lo estudiaba estaba dividido 50-50 y no emitió el informe a su debido tiempo. Así, los abogados de BASF reclamaron el derecho a tener el informe en su tiempo y plazo, por lo que finalmente fue autorizado su cultivo, hasta que se recurrió la decisión. En definitiva, podría haber ocurrido con el salmón y al recurrir la decisión ya sería tarde.
Tenemos precendentes mas dañinos como las pruebas nucleares en Mururoa, los fosfoyesos en Huelva o muy próximos. Tendrías que ver cómo hacen las gammagrafías a las soldaduras de las conducciones del gas, in situ, detrás de unos matorrales, porque claro, no se van a llevar 30 m de tubería a un bunquer para gammagrafiarlas.
Lo malo que tienen los años es que he visto de casi todo, y hablando de inteses económicos, he visto hasta el fracking, las minas de oro con cianuro, ...
#83 si se escapa un salmon esteril no puede desplazar a nadie, tarugo....
Bienvenidos al mundo culinario yankee, donde la mierda no se etiqueta porque no puede distinguirse de la comida normal.
Esperemos que en Europa los ciudadanos tengan más cabeza que aceptar la bazofia que llegue de allí. No tenemos nada mejor que hacer que derribar la tradición culinaria de Europa del sur y sustituirlo por lo que producen estos ignorantes de la cocina.
No entiendo el cambio de sexo para animales de consumo humano. Supongo que sabran igual, o es por algun prejuicio religioso, o que? 😧