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#9:
Pues no sé yo si muchos consumidores, catalanes o no catalanes, tienen una visa que emite bonos a tipos variables que cotizan en mercados secundarios de deuda, con capacidad de emitir moneda y con el aval de impuestos al consumo de otros consumidores. Mi visa, desde luego, no me da esas ventajas, ¿a alguien de por aquí sí le ofrece esas ventajas?, ¿alguien puede pagar los gastos de su visa a diez años, e, incluso, utilizar la misma visa dentro de cinco años para refinanciar ese gasto en zapatos a otros diez años más? Es que si no las tienen, no pueden comparar la compra de unos zapatos con su visa con la emisión de deuda soberana en los mercados financieros. Los ciudadanos no se escaquean de pagar su visa y los estados y las empresas no se escaquean de pagar el servicio de sus deudas. Lo que pasa es que los primeros no pueden refinanciarlo ad eternum mientras que los estados y las grandes empresas sí pueden hacerlo cuando tienen un grado de apalancamiento óptimo. ¿O es que hay algún imbécil que piense que los estados o las grandes empresas ponen a cero sus deudas cada seis meses? Desde luego, el demagogo que escribe este libelo no lo piensa, que ya dejó más de 500 millones de deuda en la “visa” del Barça, y nunca puso a cero esa cuenta. Esta nueva falacia neoliberal no tiene ningún sentido, porque el problema de aumentar la deuda es el coste y su traslado al déficit, y por eso los técnicos de la Generalitat y del MEC hablan de “neutralización” con los ciclos económicos, porque hay años de mucho déficit (2010, 2011) y otros incluso de superávit (2007, 2008).
De todas maneras, no entiendo a este tipo, porque luego más abajo ya no habla de haber encontrado los millones, sino que usa el condicional, es decir de un hipotético: “sin el endeudamiento el estado hubiera tenido que gastar un total de 81.113 millones menos en toda España, 15.618 de los cuales los habría tenido que recortar en Catalunya. Por lo tanto, los catalanes habrían pagado 46.195 millones de los cuales el Estado solamente se habría gastado en Catalunya 29.784 (45.403 menos 15.618), por lo que el déficit de Catalunya sería de El déficit de la balanza fiscal de Catalunya en este caso, hubiera sido de 16.409 millones de euros y no los 792 que suponen B-Ll.” Puro delirio ideológico neoliberal, estoy seguro de que ha convencido a muchos.
De todas maneras, no entiendo a este tipo, porque luego más abajo ya no habla de haber encontrado los millones, sino que usa el condicional, es decir de un hipotético: “sin el endeudamiento el estado hubiera tenido que gastar un total de 81.113 millones menos en toda España, 15.618 de los cuales los habría tenido que recortar en Catalunya. Por lo tanto, los catalanes habrían pagado 46.195 millones de los cuales el Estado solamente se habría gastado en Catalunya 29.784 (45.403 menos 15.618), por lo que el déficit de Catalunya sería de El déficit de la balanza fiscal de Catalunya en este caso, hubiera sido de 16.409 millones de euros y no los 792 que suponen B-Ll.” Puro delirio ideológico neoliberal, estoy seguro de que ha convencido a muchos.
#1:
Respuesta de Sala-i-Martí a este otro artículo de Josep Borrel y Joan Llorach
¿Dónde están los 16000 millones?
¿Dónde están los 16000 millones?
#2:
y que gastó en otros territorios.
Confirmado: España os Roba.
Confirmado: España os Roba.
Comentarios
Respuesta de Sala-i-Martí a este otro artículo de Josep Borrel y Joan Llorach
¿Dónde están los 16000 millones?
¿Dónde están los 16000 millones?
elpais.comPues no sé yo si muchos consumidores, catalanes o no catalanes, tienen una visa que emite bonos a tipos variables que cotizan en mercados secundarios de deuda, con capacidad de emitir moneda y con el aval de impuestos al consumo de otros consumidores. Mi visa, desde luego, no me da esas ventajas, ¿a alguien de por aquí sí le ofrece esas ventajas?, ¿alguien puede pagar los gastos de su visa a diez años, e, incluso, utilizar la misma visa dentro de cinco años para refinanciar ese gasto en zapatos a otros diez años más? Es que si no las tienen, no pueden comparar la compra de unos zapatos con su visa con la emisión de deuda soberana en los mercados financieros. Los ciudadanos no se escaquean de pagar su visa y los estados y las empresas no se escaquean de pagar el servicio de sus deudas. Lo que pasa es que los primeros no pueden refinanciarlo ad eternum mientras que los estados y las grandes empresas sí pueden hacerlo cuando tienen un grado de apalancamiento óptimo. ¿O es que hay algún imbécil que piense que los estados o las grandes empresas ponen a cero sus deudas cada seis meses? Desde luego, el demagogo que escribe este libelo no lo piensa, que ya dejó más de 500 millones de deuda en la “visa” del Barça, y nunca puso a cero esa cuenta. Esta nueva falacia neoliberal no tiene ningún sentido, porque el problema de aumentar la deuda es el coste y su traslado al déficit, y por eso los técnicos de la Generalitat y del MEC hablan de “neutralización” con los ciclos económicos, porque hay años de mucho déficit (2010, 2011) y otros incluso de superávit (2007, 2008).
De todas maneras, no entiendo a este tipo, porque luego más abajo ya no habla de haber encontrado los millones, sino que usa el condicional, es decir de un hipotético: “sin el endeudamiento el estado hubiera tenido que gastar un total de 81.113 millones menos en toda España, 15.618 de los cuales los habría tenido que recortar en Catalunya. Por lo tanto, los catalanes habrían pagado 46.195 millones de los cuales el Estado solamente se habría gastado en Catalunya 29.784 (45.403 menos 15.618), por lo que el déficit de Catalunya sería de El déficit de la balanza fiscal de Catalunya en este caso, hubiera sido de 16.409 millones de euros y no los 792 que suponen B-Ll.” Puro delirio ideológico neoliberal, estoy seguro de que ha convencido a muchos.
#9 No lo dudes.
Bueno, por ser justos, algunos ya vienen convencidos de casa.
#9 Mi visa, desde luego, no me da esas ventajas
Lo de la VISA es un símil que es familiar a la gente, lo que facilita la comprensión.
Como todos los símiles, hay muchas muchas muchas diferencias entre una cosa y la otra, pero también hay un parecido en el aspecto concreto que el articulista pretende ilustrar, con fines didácticos.
Ponerse a enumerar las diferencias existentes en los aspectos que no vienen al caso para lo que se quiere decir, es mear fuera de tiesto.
Nadie te va a obligar a poner a cero nunca la deuda de tu VISA. Es más, tu banco estará encantado contigo y te regalará calendarios, ceniceros y relojitos.
#19 Lo de la visa es un engaño para tontos típico de la ultraderecha neolineral. Pero no vale como símil con la deuda pública como tampoco vale como símil un bocadillo de fuet o un peine de púas finas. Lo que facilita ese "símil" no es la comprensión, sino la manipulación y el engaño. Eso de usar la economía casera para engañarnos sobre la macro de un estado es una falacia típica de la ultraderecha y los neoliberales, pero no cuela porque no es así. A no ser que me digas ahora que tu visa te da las ventajas que he señalado arriba, claro. Los mecanismos de financiación de un Estado no son iguales que la compra de unos zapatos.
#9 Tanta verborrea en el primer párrafo y no queda clara su postura de si las balanzas fiscales deben neutralizarse, y de ser partidario de ello, cómo repartiría esa deuda contraída por el Estado y los gastos generados por la misma entre las diferentes CCAA, es decir, cómo compensaría ese superávit ficticio de esa línea de crédito perpetua (quizás era un ejemplo más adecuado que el de la VISA, aunque éste se entiende perfectamente con ganas de entender claro).
No sé si no se ha fijado que XSiM comienza con un "Si en 2009 el Estado no hubiera utilizado la VISA (si en 2009 el estado no hubiera tenido un déficit de 81.113 millones), ...", con lo cual parece bastante justificado y correcto el uso del condicional el resto del párrafo.
#27 la verborrea es muy clara y elemantal, y si no entiedes algo pregúntame y trataré de explicarme mejor.
Las balanzas fiscales pueden neutralizarse o no neutralizarse, dependiendo de la pregunta que quieras contestar. Y si la pregunta que quieres contestar es "cuánto roba el resto de España a Cataluña", entonces no puedes incluir el reparto del déficit de ese año porque ese déficit no lo están pagando los catalanes al resto de los españoles.
#33 Bueno, creo que esa pregunta no se la hace nadie, es cierto que para cada pregunta o grupo de preguntas existe un método de cálculo de la balanza fiscal interregional, la del flujo monetario es la más indicada para hipótesis de escenarios de regiones independientes ya que el efecto capitalidad -y por tanto todo el flujo monetario generado- se traspasaría de Madrid a Barcelona. Luego claro, hay que añadir el coste que tendría la Generalitat para las estructuras de Estado. Mientras que para un análisis de la situación económica dentro del marco actual es más indicado el método de carga-beneficio siendo conscientes de qué datos nos está aportando ese método.
Lo de neutralizar o no neutralizar es irrelevante si todo el mundo es consciente, si se neutraliza, al final del cálculo puedes tener A con un saldo de -5 y B con un saldo de +5, mientras que sin neutralizar puedes tener A con +5 y B con +15, lo que te obliga a sacar la media de 10 para obtener el -5 y +5 de la balanza neutralizada.
#34 Si el método del flujo monetario no imputara esos gastos comunes, tampoco lo haría para ninguna CCAA, no solo para Cataluña, pero es que sí que se imputan en cualquier método, fíjate en las tablas del artículo de la Wiki de las balanzas fiscales cómo suman lo mismo las columnas de carga-beneficio, que las de recursos-empleos del flujo monetario, lo que cambia es la imputación y distribución de impuestos y gastos.
Respecto a que los impuestos los pagan las personas es cierto, pero las inversiones y servicios (autopistas, vías de tren, hospitales, escuelas, etc.) se hacen en los diferentes territorios, no en los domicilios particulares. Los dos puntos discutibles son: establecer un límite porcentual de solidaridad y racionalización de dicha solidaridad. ¿Has oído hablar a algún político gobernando en el Estado o en una región solidarizada que en 15 o 20 años su objetivo es que esa región deje de estar solidarizada? fíjate cómo maneja los fondos de cohesión la UE y cómo se racionaliza esa solidaridad con proyectos a medio-largo plazo para que no se tire el dinero, aquí todos deberíamos reclamar lo mismo de los distintos gobiernos centrales ¿no?
Lo que no entiendes lo explica al final del artículo en el supuesto que el Gobierno no se hubiera endeudado, con lo cual el gasto no hubieran sido 45.403 millones sino 29.784: "Es decir, sin el endeudamiento el estado hubiera tenido que gastar un total de 81.113 millones menos en toda España, 15.618 de los cuales los habría tenido que recortar en Catalunya. Por lo tanto, los catalanes habrían pagado 46.195 millones de los cuales el Estado solamente se habría gastado en Catalunya 29.784 (45.403 menos 15.618), por lo que el déficit de Catalunya sería de El déficit de la balanza fiscal de Catalunya en este caso, hubiera sido de 16.409 millones de euros y no los 792 que suponen B-Ll."
El ejemplo de Cofidis es el que pone XSiM, los 5.000€ obviamente estarán encima de la mesa, pero tendrás que devolverlos con intereses (tanto si luego pides nuevos créditos a Cofidis como si refinancias ese crédito), entonces ¿qué haces? ¿incluyes esos 5.000€ el año que los pediste? ¿o solo contabilizas el capital amortizado y los intereses a medida que los vayas pagando? fíjate la que nos viene encima: meneame.net/story/montoro-has-mirado-calendario-vencimientos-deuda-publica
#35 Me alegro de que estemos de acuerdo en que los distintos métodos de contabilización de balanzas fiscales y las distintas cifras resultantes responden a preguntas diferentes, y ninguna de ellas a la del “robo del resto de España”. Pero me sorprende mucho que me digas que esa pregunta no se la hace nadie, porque la calumnia del “expolio” es el elemento Número Uno de la propaganda secesionista junto con la mitología artificiosa de 1714, claro.
#36 Llevo varios años en Cataluña y, sin intentar caer en un sesgo de generalización, te diré que mi percepción es que el elemento número 1 es el sentimiento identitario de pertenecer a una nación cultural diferente a la española, al principio de llegar era el único argumento y no se mencionaban en aquel entonces ni el tema histórico ni el económico (luego los políticos y los medios han avivado esos debates). Luego, a algunos se les acentúa dicho sentimiento con la percepción de estar ignorados por los sucesivos gobiernos centrales, y es cierto que hay un nuevo grupo indeterminado que son independentistas no nacionalistas partidarios de una administración descentralizada que creen que a Cataluña le iría mejor sola, gobernada por políticos catalanes (y no precisamente los que gobiernan actualmente). Si quiere le matizo su pregunta -que considero tramposa-, porque aquí lo único que se discute es cuán injusto es el gobierno central en el reparto de gasto entre las 17 comunidades autónomas, eso es lo que yo entiendo del "España nos roba" o el "Madrid nos roba", y si le preguntas a cualquier nacionalista i/o independentista te lo matizará como "El Gobierno de España (o Gobierno Central ubicado en Madrid) nos roba", y si le pides que te matice el "nos roba" también lo hará. Respecto a la unificación de las leyes de Castilla promulgada en 1716 extendida mediante los Decretos de Nueva Planta a los cuatro territorios de la Corona de Aragón y que abolió sus instituciones, la verdad es que no es un tema que aparezca a menudo en las conversaciones, y aun no me he encontrado con nadie que creyera que en 1714 acabó una guerra de secesión y no de sucesión como tanto se pregona fuera de Cataluña.
#38 Me parece bien su percepción, pero no coincide con la que ERC/CiU utiliza como propaganda. Así que no me estoy metiendo con su percepción, por acertada que sea, sino con la que el poder político de Cataluña está manipulando a la masa votante. En el fondo estoy de acuerdo con usted, si le he entendido bien, en que estamos ante a una explosión de reivindicación étnoco-identitaria. Desde luego, traer a la relación de Cataluña con España de 2014 el Decreto de Nueva Planta sólo produce sonrojo por anacrónico, y argumentar “Madrid nos roba” cuando Madrid es la comunidad más robada, según ese mismo artificio contable, resulta incluso surrealista.
Es presión indentitaria, sí. Y, claro, la presión identitaria del nacionalismo catalán se parece a otras presiones identitarias de otros nacionalismos, franquismo incluido, como huevos de gallina. Porque el nacionalismo es una ideología del sXIX (no existe nacionalismo antes, por mucho que los ignorantes sean engañados con mitologías ad hoc sobre 1714) que nace al albur de los movimientos románticos de la época y del surgimiento de la antropología como ciencia interpretada como racista en su momento y que apela a hacer una unidad política de una interpretación de unidad étnica y cultural, de manera tal que se establezca “una voz, un pueblo” frente a los movimientos sociales de la época que hablaban de internacionalización de la lucha de clases. El nacionalismo catalán tiene la particularidad de ser de origen burgués y colonialista, y no racista como lo fue el vasco en su origen, por ejemplo (en su origen, eh, que hoy yo ya no estaría tan seguro de esto). Pero necesitan basarse igualmente en el concepto de “pueblo” como mantra medievalista (uno, grande, libre), que es lo contrario al concepto de ciudadanía postindustrial. Mientras la ciudadanía es por definición fragmentaria, el pueblo es un bloque sólido que manifiesta su Voluntad con una sola voz. Eso sí, escuchada a través de los médiums de esa Voluntad, los líderes y padres de la patria. En cambio, en la idea de ciudadanía (ni genética ni antropológica, sino jurídica, y por eso los países europeos hablamos de Constituciones) las leyes no emanan de un carácter único en el mundo configurado por la Voluntad heroica mantenida durante muchos siglos: son el resultado del azar y el acuerdo, del compromiso imperfecto, de la discordia, de la imitación de otros modelos, nunca definitivos. De ahí el conflicto surrealista de intentar traer sentimientos de finales del sXIX a la realidad económica y de derechos civiles del sXXI, y todas las variantes a cual más estafalaria de intentar “racionalizar” un sentimiento que es meramente identitario y que se podría discutir en términos de sXXI civilizadamente, sin llamamientos a las patrias (financiación territorial, competencias, etc.) Todo esto en mi opinión, claro.
#40 muy buena opinion, y muy buen analisis, ya veo que lo has repetido en mas comentarios en meneame. Pero acertado en todo:
"Pero necesitan basarse igualmente en el concepto de “pueblo” como mantra medievalista (uno, grande, libre), que es lo contrario al concepto de ciudadanía postindustrial. Mientras la ciudadanía es por definición fragmentaria, el pueblo es un bloque sólido que manifiesta su Voluntad con una sola voz. Eso sí, escuchada a través de los médiums de esa Voluntad, los líderes y padres de la patria. En cambio, en la idea de ciudadanía (ni genética ni antropológica, sino jurídica, y por eso los países europeos hablamos de Constituciones) las leyes no emanan de un carácter único en el mundo configurado por la Voluntad heroica mantenida durante muchos siglos: son el resultado del azar y el acuerdo, del compromiso imperfecto, de la discordia, de la imitación de otros modelos, nunca definitivos"
EXACTO!!!, en especial la ultima parte; el concepto de ciudadania no tiene como consecuencia ningun modelo definitivo, no pone fronteras ni modelos territoriales fijos. Por eso yo siempre he dicho que no tengo problema en la secesion de cataluña SI ESTA SE PRODUCE de acuerdo a la ley, y porque todos los españoles quieren, si toda la ciudadania quiere; pues adelante...
Ya he puesto mas veces el ejemplo de la piscina; supongamos que en la reunion de la comunidad se vota construir una piscina comunitaria, somos 100 personas que votamos, estamos todos los vecinos, yo voto QUE SI A LA PISCINA, pero sale 51 No, y 49 Si; entonces, yo ya no quiero la piscina, es decir, si alguien me viene y me dice, oye eulerian, mira, podemos falsificar el acta y poner 2 votos de No, como SI, de manera que se pasa a mayoria de piscina, nadie se va a enterar... PUES NO, yo no quiero la piscina, solo quiero la piscina si se hace de acuerdo a la ley y la justicia....
Por eso yo estoy a favor de la secesion de cataluña, votaria por echarlos de españa sin pensarmelo, no mas CIU, ni ERC; ni barsa, ni ningun lloriqueo ni chantaje...pero claro, solo estoy de acuerdo que eso pase si se hace de acuerdo a la ley. MAS AUN, estoy seguro que hay mucha gente que piensa como yo, estan hasta las narices de este tema, y votarian por echar a los catalanes sin pensarselo; pero no estan de acuerdo en que le quiten su derecho a decidir sobre su pais.
#42 Sí, ese argumento lo he repetido para todo el que quiera leerlo y comentarlo por aquí, con muy poco éxito, por cierto.
Yo tampoco tengo ningún interés en las patrias. Y como me siento ciudadano y no pueblo, no necesito mitos identitarios colectivos para situarme en el mundo. Nunca discuto sobre los sentimientos patrióticos de los independentistas o los unionistas porque me parece una completa pérdida de tiempo. Pero sí discuto sobre los aspectos más racionales (económicos) de la aventura, y siempre llego a la conclusión de que nos iría mejor juntos que separados. La historia de Europa tras la 2WW es, precisamente, el intento racional de acabar con los dañinos nacionalismos, y no entiendo como una parte importante de un pueblo tan culto y europeo como el catalán (el barcelonés, más bien) no puede entenderlo.
#46 " y siempre llego a la conclusión de que nos iría mejor juntos que separados"
Tienes razon y no, me explico; NOS IRIA mejor juntos si todos quisieramos estar juntos; pero nos viene mejor separados si vamos a tener una parte importante de la poblacion con el lloriqueo permanente, la reivindicacion permanente, el chantaje permanente en el parlamento, etc etc etc. QUE SE VAYAN, que vean lo que es estar separados de verdad, un par de generaciones, y ya veras como pediran volver....yo no quiero estar con nadie que esta todo el dia ofendiendo, mintiendo, creando odio, y que no quiere estar conmigo, puerta y a otra cosa mariposa; yo no quiero convencer a nadie de las bonanzas de estar unido, estoy hasta las narices de los nacionalismos, que se larguen, se lleven sus productos, sus equipos deportivos, sus lloriqueos y chantajes y su ombliguismo, y como yo opina mucha gente.
TE parece razonable que aqui en canarias un canario perdiera la plaza de funcionario porque se la quito un catalan al saber un idioma adicional (catalan?), te parece razonable que yo no pueda ser funcionario ni en el pais vasco ni en cataluña porque imponen tanto el idioma que es imposible??? (vale mas euskera que tener una tesis doctoral) PUES NO, yo no podre serlo alli, pero ellos aqui tampoco, y solo puede ser si se van. Cuando vean todo lo que pierden, ya nos lloraran de verdad.
#50 Sí, claro. Yo entiendo todos los sentimientos, y la convivencia con estas actitudes provoca enfrentamientos, que es lo que buscan porque el nacionalismo va ligado a la violencia (de mayor o menor intensidad, verbal o política, activa o pasiva) contra "el otro" para mantener la idea fabricada de identidad. Yo sólo hablo de teoría y racionalidad en la interpretación d elos números y tal.
#46 mas aun, yo largaba a los catalanes y pediria la anexion con portugal, union total, seriamos un pais con 55millones de habitantes, ganariamos en brasil, ademas el portugues es bastante bonito y facil de aprender...
#40 Desde el punto de vista político sí que entiendo la reivindicación del fin de la autonomía institucional de las Cortes catalanas, es decir, del fin de la Monarquía Hispánica, pero la gente de a pie solo mira hacia el futuro y le da igual lo ocurrido hace tres siglos.
es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_Hisp%C3%A1nica
Exacto, todos los nacionalismos surgen en el siglo XIX, tanto el integrador como el desintegrador, aunque en sí mismos no son ni buenos ni malos, la manipulación que algunos dirigentes hicieron de esos nacionalismos sí que fue nefasta.
es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_de_primera_generaci%C3%B3n
#44 Bueno, las palabras siempre tienen una fuerte carga ideológica, y creo que no ayuda nada a entendernos como sociedad el que se posicione como “monarquía hispánica” el periodo concreto que vivimos, que es el más largo, democrático y próspero de la historia de Cataluña y con la ley más votada y con más consenso de las que han existido nunca en Cataluña. Quiero decir, “monarquía hispánica” es un término político que resulta demasiado vacío como para definir la situación política de Cataluña hoy en día, y que se abusa políticamente de ese vacío para, precisamente, no llenar de contenido la realidad de la ciudadanía catalana, que, en mi opinión, no tiene nada que envidiar a su situación feudal previa al estado moderno, a pesar de todos los problemas que tiene. Está bien que la ciudadanía mire al futuro y contemple la posibilidad de pensar cómo sería en la independencia, o como sería en la federación con Francia o con la re-conquista de Albania y Sicilia, todo es válido. Pero hablemos en serio de cuáles sería la nueva situación para la ciudadanía, que no puede explicarse como “un fin de la monarquía hispánica”.
Respecto a los nacionalismos decimonónicos, yo no voy a decir ahora que per se sean buenos o malos en su contexto (bueno, sí sabemos a dónde llegaron todos durante la primera mitad del siglo XX, pero corramos un tupido velo porque no aporta nada al debate). Lo que sí puedo decir es que la historia del mundo, y particularmente de la sufrida Europa, se están encargando de dejarlos completamente obsoletos. La lucha contra esa lacra histórica es lenta, pero avanzamos.
#47 No no, todo lo contrario, la monarquía hispánica acabó con los DNP y le comentaba que entiendo la reivindicación institucional desde las instituciones catalanas, no que el momento actual pueda equipararse a la monarquía hispánica. Respecto a 1714, con la fecha escogida para la Diada y conmemorándose 300 años, pues hasta en la sopa va a estar presente públicamente, si se hubiese escogido otro evento, entonces sucedería otro año y en otra fecha, no tiene mayor trascendencia.
Lo que a mí me cuesta más de entender es que, aquí en España, se sobreentienda que el término nacionalismo solo puede aplicarse a los nacionalismos periféricos, cuando el nacionalismo español surgió -como casi todos los nacionalismos de primera generación europeos-, durante la Guerra de la Independencia contra el Imperio Francés. Eso es especialmente grave en los intelectuales.
#53 Por supuesto que España también tiene su nacionalismo, es una lacra que no conoce fronteras. Y muchos cientos de miles de muertos nos costó cuando encontró su expresión en el franquismo. No defiendo ni los nacionalismos periféricos ni los estatales, tampoco el español. Tanto me da Le Pen en Francia como Bossi en la Padania o Junqueras en Cataluña. La historia de la Europa del sXXI se está construyendo contra ellos quitando competencias y autonomías a las naciones, gracias a Dios. Eso sí, es desesperante lo lento que va todo.
Totalmente de acuerdo contigo respecto a la Guerra de la Independencia. Fue lamentable y vergonzoso cómo se impuso el nacionalismo a la ilustración en ese patético episodio de la historia de España. Pero, curiosamente, los catalanes fueron mucho más nacionalistas españoles en su lucha contra el invasor ilustrado de lo que fueron en otras partes de España. Curiosidades de la historia.
#55 Luchar contra un enemigo común de catalanes y españoles (no catalanes) para echarlos como sea posible de su territorio no creo que sea ejercer el nacionalismo español por parte de los catalanes, por la situación geográfica de Cataluña siempre estaba en medio de españoles (no catalanes) y franceses como ya ocurrió dos siglos antes. https://es.wikipedia.org/wiki/Sublevaci%C3%B3n_de_Catalu%C3%B1a_(1640).
Y de acuerdo que los nacionalismos como movimientos culturales y políticos surgieron en el siglo XIX (de hecho cuando tuvieron oportunidad después de duros absolutismos), pero no estaban basados en humo, algunos han exagerado, mitificado, y manipulado la historia a conveniencia, pero es que ahora parece que a los ciudadanos y políticos catalanes les hubiesen hecho una lobotomía a principios del siglo XVIII y que su efecto les hubiese pasado en el siglo XIX (un siglo son solo 3 generaciones), así, de golpe. Existen multitud de reivindicaciones, tanto civiles como políticas, de recuperar la autonomía de sus Cortes, por ejemplo documentos oficiales de 1760: https://es.wikipedia.org/wiki/Representaci%C3%B3n_(Memorial_de_Agravios) o 1885: https://es.wikipedia.org/wiki/Memorial_de_greuges, y después de 10 generaciones desde 1716 tampoco veo algo fuera de lugar hacer mención al hecho que cambió el curso político de Cataluña y que sigan reclamando -aunque sea de forma progresiva- más autogobierno para dicha región (incluyendo competencia fiscal claro).
#35 Comentas varios temas:
1.- Respecto lo del flujo monetario, tienes razón. Estaba equivocado. Sí que se imputan esos gastos generales en alguna CCAA, y solo una pequeña parte a Catalunya (la instalaciones que tenga el ejército, etc.). En cualquier caso, "es simplemente absurdo creer que los catalanes no reciben servicios de la Administración general del Estado, de Defensa, de la diplomacia, etcétera, y pensar que los madrileños son los únicos españoles adecuadamente servidos en estos campos".
2.- Las inversiones y servicios se hacen para la población y lo reciben directamente ciudadanos de carne y hueso (y no de hierba y tierra). En las carreteras circulan ciudadanos, no territorios, y de mismo modo las pensiones, el paro o los servicios de salud lo reciben personas, no territorios. A la montaña de Montserrat no la operarán de apendicitis.
3.- Comentas también que esta solidaridad parece no dar resultado, y que las CCAA subsidiadas lo siguen siendo 25 años después, es cierto y es muy lamentable, pero eso no justificaría el hablar de expolio u opresión como se hace, ¿cuándo se ha visto que los más perseguidos y oprimidos sean también los más ricos y prósperos? ¡Vaya opresión más dulce!. En todo caso, será una opresión como la que sufre Pedralbes o la Moraleja, que tienen un saldo fiscal expoliadísimo...
4.- Sigo sin ver el razonamiento de Sala-i-Marti. Para tener esos 16.000, Catalunya debería de haber desmantelado el estado social (salud, educación, ...) desde el Ampurdán hasta El Maresme. Para ver esos 16.000, y mantener los servicios constantes, Catalunya debería endeudarse. ¡Y eso es precisamente lo que afirma el artículo que pretende rebatir! (Ojo, insisto, por supuesto, yo creo que las balanzas fiscales sí que se tienen que ver "neutralizadas").
#37
1.- No sé cómo responderle al punto 1 porque no sé de dónde sale su conclusión, ¿del artículo de XSiM se desprende esa absurdez que usted menciona?
2 y 3.- No lo entiende, en Cataluña como en cualquier otra región, hay personas de todas las clases sociales, y también hay autónomos, pymes, grandes empresas, multinacionales, etc., e incluso puede existir mayor desigualdad que en otra región. Le pongo un ejemplo que leí recientemente: "la región/zona/área (me da igual) A tiene un hospital de 2ª categoría y B y C tienen uno de 3ª, como A es la que aporta más de las 3, entonces se subvenciona durante años a B y C, llega un momento que tanto B como C ya tienen un hospital de 2ª pero no cambia el hecho de que A sigue aportando más. Entonces se sigue con el mismo mecanismo hasta que se produce la paradoja de que B y C tienen un hospital de 1ª categoría y además sus dirigentes se permiten el lujo de rebajar la carga fiscal a los ciudadanos de B y C, mientras que A sigue con su hospital de 2ª categoría y sus ciudadanos con una mayor carga fiscal." ¿Qué mecanismos o qué organismo debería encargarse de que no se dieran esos agravios comparativos racionalizando las inversiones? ¿qué haría usted si estuviese en sus manos? ¿qué sistema de reparto cree que sería más justo para que CCAA que son receptoras netas no tuviesen un ordenador para cada niño o pudieran financiar servicios sanitarios que ni las CCAA aportadoras netas pueden prestar (por poner algún ejemplo) por tener un déficit anual constante?
4.- Representa que en los 46.195 millones de recaudación en Cataluña están incluidos los 15.618 millones de la parte proporcional del déficit contraído por el Estado ese año. No he encontrado la liquidación del presupuesto de 2009, pero sí el análisis consolidado de los presupuestos de todas las CCAA de 2009, y es cierto que los ingresos financieros más los no financieros previstos en Cataluña eran solamente unos 30.251 millones: http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/documentos_trabajo/2009_16.pdf (página 13)
#39
Hola,
2 y 3.- No sé si pretendes hacer algún paralelismo con la realidad. Si es así, te equivocas: B y C no tienen mejores servicios, más riqueza, o mayores oportunidades. Es falso. B y C son más pobres, tienen más paro, y viven peor que los "oprimidos" de A. Los que más aportan (A, en este caso) lo hacen precisamente por ser más ricos. Dicho lo cual, a la vista que la subvención no funciona, y fomenta la vagancia y la corrupción, ¿Debe A seguir financiando a A y B? No lo sé. Discutámoslo. Pero, desde luego, los de A no son oprimidos ni expoliados...
4. No. Los 46.195 no incluyen los 15.618. La recaudación viene de la SS, IRPF, IVA, Sociedades, .... Puedes verlo en la página 29 de http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14.pdf
#41 A mí personalmente no me gusta la palabra expoliar, porque soy más de escala de grises, la percepción aquí -también por comparativa con otros países- es que a partir de un 5% de déficit anual se considera "tratamiento injusto"="expolio". Y sí, tienes razón, en términos generales B y C no estarán mejor que A, pero se producen algunas incongruencias difíciles de entender, al igual que en los países del norte-centro de la UE no entenderán según qué inversiones hacen los políticos del sur de Europa a pesar de décadas de ayudas.
No, esa es la imputación teórica que la Generalitat hace de los 239.919 millones (en los que representa que están incluidos los 81.113 millones de Cofidis) de ingresos de la Administración Central, en el caso del flujo monetario imputa un 19,25% y en el caso del flujo del beneficio asigna un 18,83%, y luego hace un desglose según lo que aporta Cataluña para cada impuesto.
#43 Cuándo dices que "representa" que los 81.113 millones están incluidos en los 239.919 millones ¿que quieres decir? ¿Qué quiere decir "representa"? ¿Están o no están? Esa es la cuestión.
Según el informe de la Generalitat, no están. La recaudación de 239.919 millones se desgolosa entre SS, IRPF, IVA, Soceidades,.... (todo lo puedes ver en la página 29 de http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14.pdf). No interpreto nada. Leo lo que pone.
¿De donde sacas que esos números incluyen el déficit?
Ya tengo interés en conocer cuales son verdaderamente la recaudación fiscal... Según la Agencia Tributaria, en 2009, la recaudación fue de 205.319 millones de euros (página 7 de los anexos de http://www.agenciatributaria.es/AEAT/Estudios/Estadisticas/Informes_Estadisticos/Informes_Anuales_de_Recaudacion_Tributaria/Ejercicio_2009/Informe_completo.pdf)
¿Alguien sabe explicar la diferencia entre los dos números en negrita?
#45 Me respondo yo mismo la última pregunta. Los dos informes no tienen nada que ver. Fundamentalmente, el de Hacienda no incluye la SS, y son importes "brutos" (incluyen "Devoluciones").
La comparación correcta es entre los 102.545 millones de "Ingressos Estat" que dice la Generalitat, y los 83.601 millones de "Ingresos tributarios líquidos" que dice la Agencia Tribataria (pág 18 del anexo). Aún así, la diferencia es importante, pero concepto a concepto se parecen unos números y otros. Aún así... ¿Alguien sabe explicar la diferencia entre los dos números en negrita? ¿De dónde saca los datos la Generalitat?
#45 "En 2009 la recaudación tributaria gestionada por la Agencia Tributaria ascendió a 144.023 millones de euros, un 17% menos de lo ingresado en 2008" (pág. 9 del PDF de su enlace que es la pág. 7 del informe, pág. 21 del PDF también). Eso ya debería darnos unas pistas, porque ese descenso del 17% (una brutalidad, las gráficas de 2008 y 2009 son demoledoras), hace que ni en Cataluña ni en ninguna otra CCAA se pueda gastar más o menos lo recaudado sin tener que endeudarse, como insinúa el artículo de El País.
Fíjese que los ingresos no financieros totales de la pág. son solo 162.514 millones. Siempre hay picos que despistan de otros ingresos, pero el desglose según las págs. anteriores es éste: Estado: 83.601, CCAA: 58.623, CCLL: 1.799. No pueden ser 239.919 millones sin añadir el déficit contraído.
La madre del cordero la encontrará en la pág. 140 del PDF, verá que la recaudación tributaria real en Cataluña es de 28.257 millones, que sumados a la parte proporcional del déficit (que no la encontraremos en principio en ningún doc. de la Agencia Tributaria porque no es su "jurisdicción") que serían -según el porcentaje aplicado- unos 15.618 millones que vienen a dar 43.875 millones, que es lo recaudado (tanto real más la parte proporcional de deuda pública) en Cataluña. Con lo cual sí está cargada en cuenta la parte proporcional de déficit en los supuestos ingresos provenientes de Cataluña (y de cualquier otra comunidad autónoma claro).
Lo que lee en la pág. 29 del informe de la Generalitat, insisto, es la imputación teórica de gasto proporcional (mire el título del capítulo) de la Administración Central en Cataluña, lo que ocurre que se desglosa proporcionalmente por impuesto y quizás eso le despista a usted.
Conclusión: creo que XSiM se podría haber explicado mejor, aunque en el (*) ya afirma: "A partir de partir de ahí, dicen: “si los catalanes se independizaran, ¡deberían volver a endeudarse para tener esos 15.618 millones! ¡NO, señor Borrell! ¡No haga trampas! ¡Está usted contabilizando la deuda dos veces! Si el estado no se hubiera endeudado, no habría podido recaudar solamente 46.195 en Catalunya (tendría que haber subido los impuestos) y no habría podido gastar en Catalunya los 45.403 sino mucho menos."
#49 He leído lo suficiente para afirmar rotundamente que los 239.919 millones no incluyen el déficit. Eso es absurdo.
Los 239.919 millones incluyen lo que dice el informe (SS, IRPF, IVA ,...) . La Agencia Tributaria, como agente recaudador, ni sabe ni le importa cual es el déficit.
Los 239.919 millones incluye los ingresos de la SS, que no están en el informe de la AT, obviamente. Si nos olvidamos de la SS, y nos fijamos solo en los 102.545 millones de "Ingressos Estat 2009", vemos que la Generalitat los desglosa así:
IRPF: 31.471 millones
IS: 22.338 millones
IVA: 18.679 millones
IE: 9.959 millones
Resto: 20.098 millones
En el informe de la AT, en la tabla "A.3.1. DERECHOS TRIBUTARIOS RECONOCIDOS 2009" página 22 de anexo) viene un total de 93.261 millones desglodsados de la siguiente manera:
IRPF: 32.256 millones
IS: 22.436 millones
IVA: 19.444 millones
IE: 10.251 millones
Resto: 8.874 millones
Es decir, salvo el "Resto" (que no sabemos lo que incluye la Generalitat), coincide mucho.
Es absurdo considerar que eso incluye el déficit. La recaudación es la que es.
La interpretación que haces de los datos de la página 140 no son correctos. Los 28.257.057 es la recaudación en Catalunya, sí, pero eso incluye el dinero gestionado directamente por la Generalitat. Solo una parte de esos millones son "del Estado" y se imputan en los 102.545 millones de los que estamos hablando (ignoro lo de la SS)..
Conclusión: La recaudación del Estado en Catlaunya es de 46.195 millones, y los gastos del Estado en Catalunya son de 45.403 millones. Si en un estado independiente la Generalitat recaudase lo mismo y gastase lo mismo, sobre la mesa quedarían los 792 millones que bien decían B-Ll. En la mesa de Mas Colell no estarían los millones que ve XSiM. Necesitaría endeudarse, y la frase de Mas en la CNN resulta ser una falsedad: “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”.
XSiM falla gravemente en toda su arugmentación. Y el apunte de EL País es claramente pertinente.
Insistio: Por supuesto, yo considero que debe mirarse la balanza "neutralizada", y que el saldo fiscal es desfavorable para Catalunya, pero eso no evita que toda la argumentación de XSiM sea equivocada de pe a pa.
#52 El "Resto" que citas es, ni más ni menos que las Cotizaciones a la S.S. que en puridad no deja de ser otro Impuesto cuya función es generar derechos (el de recibir una pensión en ese lejano futuro en el que te jubiles). De hecho hay paises que presupuestariamente no separan la recaudación impositiva clásica y las cotizaciones sociales, considerándolas contablemente como un conjunto. La territorialización de las cotizaciones sociales es mucho más sencilla que los tributos clásicos, ya que sencillamente se tiene en cuenta la domiciliación geográfica del cotizante. A la hora de imputar territorialmente ciertos impuestos, sobre todo los Indirectos, la cosa es algo más compleja, pero el Ministerio de Hacienda y las CCAA han ido consensuando métodos de cálculo de esta imputación territorial de cara, sobretodo a calcular los fondos del Sistema de Financiación Autonómica. Y, de hecho, los criterios de imputación territorial de ingresos que utiliza la Generalitat a la hora de calcular las Balanzas Fiscales vienen dados, a grandes rasgos, por los criterios establecidos por la Ley orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas.
#59 Según el informe de la Generalitat, y siempre en el año 2009, los ingresos de la SS fueron 131.295 millones de Euros. Este dato no aparece en el informe de la Agencia Tributaria (por razones obvias).
El "Resto" del que desconocía el desglose aparece tres líneas más arriba, y tiene un valor muy inferior: 20.098 millones. No tiene mayor importancia, pero no lo he encontrado en el informe de la Agencia Tributaria.
Estoy hablando, siempre, de la página 29 de http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14.pdf
#60 Perdón, fallo mío por no mirarme priviamente los cuadros...
Por lo que veo, los 20.098 millones de marras consignados al apartado "Resto" del cuadro de la página 29 corresponden a diversos conceptos de ingresos globales del Estado que estén detallados en la página 16, pero no en esta. Te he hecho un cuadro, así deprisa y corriendo describiendo de qué conceptos se tratan.
#61 Ok. Gracias. Queda claro. De hecho, creo que confirma que estos números corresponden a lo que la AT llama "A.3.1. DERECHOS TRIBUTARIOS RECONOCIDOS 2009" (pag. 118 del pdf http://www.agenciatributaria.es/AEAT/Estudios/Estadisticas/Informes_Estadisticos/Informes_Anuales_de_Recaudacion_Tributaria/Ejercicio_2009/Informe_completo.pdf):
Cap 1, directos: 57.136 millones de Euros (57.309 según Generalitat)
Cap 2, indirectos: 32.444 millones de Euros (31.385 según Generalitat)
Cap 3, tasas y otros: 1.788 millones de euros (11.794 según Generalitat).
Hay una diferencia de 10.000 millones de euros de nada que no sabemos explicar en el capítulo 3, pero bueno...
Por supuesto, aquí no está incluido el déficit como decía alguien antes.
Todo ello confirma que los números con los que trabaja la Generalitat son correctos, y que se recaudó en Catalunya unos 46.195 millones de euros.
Si el apartado de gastos es igualmente correcto, éstos fueron de 45.403 millones
Lo mires como lo mires, si en un estado independiente se recaudase lo mismo y se gastase lo mismo, no quedarían los 16.000 millones.
Es cierto que tampoco quedaría un déficit de 15.000 millones como tiene ahora, pero no dispondría de ese dinero para cancelar la deuda en 2 años como afirmaba Mas:
“Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”.
Aunque ambos sesgados, creo que es más correcto el planteamiento de El País que el de XSM, que es claramente erróneo.
#65 Ojo! La Agencia Tributaria no es el único ente administrativo del Estado que cobra Tasas. A eso se refieren los 1788 millones que citas. El resto (10.006 millones) corresponderían a Tasas y Precios Públicos cobrados por otros entes administrativos del Estado (DGT, Registro Mercantil, Registro de la Propiedad, etc.).
Por cierto, te recomiendo que si quieres comparar los datos que justifica la Generalitat y los Datos propiamente del Estado no utilices los datos de la Agencia Tributaria, si no los Presupuestos Liquidados del Estado ya que están más depurados e integra más información (por ejemplo, el tema de las Tasas y Precios Públicos que aplica la Adminsitración).
#68 La frase quizás se debe contextualizar como mucho en “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años (que no sean de recesión económica) podríamos liquidar totalmente nuestra deuda” o “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años (aunque sean de recesión económica) no incrementaríamos nuestra deuda”.
En años de crisis a nadie se le ocurre que se puede ventilar la deuda en pocos años, ya es mucho no ir incrementándola.
#69 Correcto. http://www.igae.pap.minhap.gob.es/sitios/igae/es-ES/ClnEjecucionPresupuesto/EjecucionPresupuestoAGE/Paginas/MenuEjecucion.aspx
#70 #71 Va quedando más claro que el dinero no estaría precisamente encima de la mesa.
XSM asume como propio el discurso simplista de Mas o Junqueras omitiendo todos los "detalles" desagradables. Es falso que el dinero estaría encima de la mesa. Sencillamente: Es falso.
La realidad es que hay una incertidumbre importante sobre como quedaría, pero resulta claro que su deuda sería cercana al 100% del PIB (igual que ahora en España), pero con incertidumbres reales sobre la evolución de ese PIB. Yo no tengo ni idea, pero no es descabellado pensar que la separación perjudicaría ambas partes, reduciendo su PIB, recaudación, ... y disparando los gastos.
Se podría argumentar que la Generalitat gestionaría mejor esa recaudación decreciente, pero eso es difícil de creer. La Generalitat tiene prácticmanete todas las competencias transferidas y ya está gestionando prácticamente todo el presupuesto.
Quede claro que yo estoy a favor de la consulta, pero me enerva que políticos y propagandistas adoctrinen con falsedades manifiestas, ya sean económicas o históricas. Y, de eso, hay mucho por aquí.
#72 Vamos a ver, si tuviésemos que definir con una palabra el artículo de El País de Josep Borrell y Joan Llorach Mariné, una podría ser "tendencioso". ¿Por qué? porque plantea de forma sutil que el caso de sobrefinanciación del Estado -y de una hipotética Cataluña independiente- el año 2009 es la norma, y que esa norma establecería que Cataluña nunca tendría alrededor el 8% de su PIB para financiar servicios públicos adicionales a los suministrados por el Estado. Lo que obvia es "los suministrados por el Estado emitiendo deuda pública".
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Y lo hace en multitud de párrafos y frases (no los voy a analizar todos):
"Muchos catalanes están convencidos de que la Generalitat independiente dispondría cada año de esos 16.000 millones de euros adicionales. Y ese es un poderoso argumento en favor de la independencia. Pero realmente no es así.". Y si es así, ese 8% (hablar de valores absolutos es absurdo porque el PIB va variando) estaría disponible los años que no son de recesión para financiar servicios públicos adicionales a los suministrados por el Estado (el año que no tire de Visa), y disponibles los años de recesión para no endeudarse (e incluso para tener un pequeño superávit) los años que el Estado tira de Visa (que indica que es un año de recesión y por tanto de déficit).
"Nuestro objetivo y lo que preocupa realmente a los señores Mas y Junqueras es saber si los 16.409 están disponibles o no para prestar más servicios, evitar recortes o reducir deuda.
Lamentablemente no". No, su objetivo es intentar confundir al lector presentando unos datos de un año concreto e intentando hacer creer al lector que el hecho de no tener esos 16.000 millones sobre la mesa -disponibles solo en la mesa de Mas-Colell después de hacer la misma inversión que el Estado con recaudación real-, significa que no exista ese déficit fiscal de Cataluña. Y el déficit existe y es el mismo -de media- en años de recesión y de no recesión, unos años serviría para prestar más servicios y/o evitar recortes y/o reducir deuda, y otros años para dejar de prestar menos servicios y/o recortar menos y/o no incrementar la deuda.
Luego, como ya he dicho antes, XSiM podría haber explicado el tema de otra forma. Cataluña tiene muchas competencias transferidas -todavía faltan más que son reclamadas- es cierto, pero no tiene transferida la competencia que financia a todas las demás, que es la más importante.
Respecto a la deuda, efectivamente con la parte proporcional del 16% (por población) de deuda española, Cataluña pasaría de un 27,2% un 132% del PIB, mientras que la de España pasaría de un 127%* al 80%. Eso puede parecer beneficioso para España y nefasto para Cataluña, pero lo cierto es que año tras año, Cataluña -como cualquier otra CCAA- es parte de la descomunal deuda de la Administración Central, "cuya deuda real asciende a 977.000 millones de euros, el 95,6% del PIB, frente al 81,3% de cifra oficial".
*El BdE levanta las alfombras y sitúa la deuda pública en el 127,7% del PIB: se debe 1,3 Billones
El BdE levanta las alfombras y sitúa la deuda públ...
invertia.com#73 Sin duda, el artículo de Borrell toma partido, como lo toma y más descaradamente el de XSM.
Lo que critica es el mantra de los 16.000, y lo critica desde varios frentes. Por ejemplo, la preferencia de los nacionalistas de tomar el flujo monetario frente al más natural de los beneficios. Con ello, y antes de empezar, los 16.000 quedan en 11.000, y el 8% en un 5%. Son 5.000 millones de servicios que presta el Estado y que debería ofrecer también una teórica Cataluña independiente. Desde eso, ni XSM ni TV3 dicen nada. El informe de la Generalitat tampoco comparte con los ciudadanos la evolución de este déficit a lo largo del tiempo (lo hace solo para el flujo monetario).
También se cuestiona el propio cálculo. Para la territorialización de la recaudación y los gastos se han tenido que formular muchas hipótesis, y estas hipótesis las han hecho gente, por lo menos, sospechosa. Basta recordar que el departamento de Presidencia imparte sinopsios de "Espanya contra Catalunya", o que pone a Mikimoto a presidir el tricentenario. Es el tipo de gente que saca notas de prensa anunciando los -16.000, pero ocultando el restultado del flujo de beneficios. Y así. ¿Quiere decir que los cálculos están mal hechos? No, quiere decir que son complejos y cuestionables, algo muy distinto de los 16.000 millones inmutables que se menciona en la propaganda.
Efectivamente, Borrell se centra en el año 2009, ya que ese es el que hizo famoso los 16.000. Pero, en cualquier caso, el hipotético año 1 de la Catalunya independiente sería mucho más pareicdo al 2009 que a los bonitos 2005. ¿Realmente piensan tener superávit en un periodo de crisis, con conflictos con Europa, y con tu principal mercado cabreado? ¿En esos calculos de los 16.000 asumen que el PIB o la recaudación permanecerá inmutable? ¿De verdad? No lo podemos saber. De eso no hablan nunca.
#72 En una liquidación de Activos y Pasivos para el año 2009 sí, los 16000, o mejor dicho, los 15.500 millones de euros estarían sobre la mesa: podrían estarlo en metálico, en forma de títulos de deuda canjeable o en forma de Acciones, pero existir, existen.
Todos entendemos lo que nos dicen cuando se habla de Déficit Presupuestario, es decir, la diferencia de ingresos y gastos en unos presupuestos públicos. Así pues, lo que detalla las Balanzas Fiscales interterritoriales es la segmentación territorial del Presupuesto del Estado. De igual modo, todo el mundo sabe qué consecuencas tiene un Déficit Presupuestario excesivo (los llamados Efectos de Expulsión real que, en el caso particular de Cataluña se traduce de manera directa en un progresivo mayor endeudamiento de su administración regional que a la postre redunda en una desaceleración de su economía).
Y por lo que respecta a los niveles de deuda del Sector Público catalán tras una liquidación, pegándole un vistazo rápido a los datos del Banco de España y de la Seguridad Social no creo que tenga porqué llegar a ese 100% del PIB que tu dices, si no que podría moverse en un margen que iría entre 50-70% de su PIB, dependiendo de aquellos activos que desee conservar o canjear con España. He hecho una tabla, así a lo rápido con los datos del BE y de la S.S. y én el total se refleja el tope mínimo de Pasivos que debería llevarse Cataluña.
#76 Yo no he hecho tantos cálculos para estimar lo de la deuda del 100%. Creo haber leído hoy que la deuda de España es del 93%, por lo que si se divide por PIB la deuda de Cataluña tras la separación seria de...déjame que lo calcule... el 93%.
El problema es tratar de imaginar que pasaría si tras la DUI el PIB se redujese un 20%, o la recaudación fiscal se redujese a la par que se dispara el paro... ¿En cuánto quedaría la deuda respecto al PIB? ¿con qué 16.000 millones se pagarían los intereses de la deuda?
No quiero hacer un discurso apocalíptico. Quiero hacer ver que para que esos 16.000 millones sean relevantes muchas cosas se han de quedar igual. En el discurso nacionalista, los 16.000 millones parecen una constante universal. Y, en este debate lo único que es constante es la incertidumbre. Muchas personas pierden la VISA cuando se separan de sus parejas...
#60 Por cierto, lo de la Seguridad Social que te decía, además de no ser los 20.098 millones de euros, son en realidad 24.584, que es exactamente el 18,72% de los 131.295 correspondientes a los ingresos totales de la SS en el ejercicio 2009 (detallado en la página 26)
y que gastó en otros territorios.
Confirmado: España os Roba.
#2 Es más bien: Borrell te cobra la deuda al entrar y al salir.
Me encanta cuando les explota en la cara las mentiras de los unionistas!
Me la suda. Porque a mi quien me paga el sobrecoste del proteccionismo franquista que industrializó Cataluńa por encima del resto.
#17 el dinero de la deuda tiene el coste del servicio de la deuda, que con deudas muy altas sube más que proporcionalmente. El coste de la deuda suma déficit y resta capacidad de gasto. Los "especialistas" del FMI llegaron a la conclusión de que el óptimo de apalancamiento era el 60%. Luego se vio que había una fallo en la Excel que lo calculaba (acojonante), pero en cualquier caso está claro que hay un óptimo de apalancamiento que haría que los wacc (o costes ponderados de capital) sean más eficientes en función del roce (o retorno del capital invertido). No es un maná del cielo, pero no funciona como la visa de un ama de casa que se compra unos zapatos en las rebajas del Carrefour. Lo que se paga es el coste del servicio de la deuda y, si hay suerte, la refinanciación con estructuras de coste más eficientes cuando se puede.
#23 La "Visa" es una extrapolación a escala de paganinis, para que el común del paganini entiende de qué va el asunto. Y del mismo modo que todos los paganinis sabemos que no tenemos la misma capacidad de endeudamiento que una Administración o una Gran Empresa, también sabemos que las deudas un día u otro hay que devolverlas y esto, que yo sepa, no está anatemizado por ninguno de los textos sagrados de la Izquierda.
Es muy fácil de entender: Si en un ejercicio la Hacienda recauda 100 y tiene que gastar 135 hay que tener en cuanta que esos 35 adicionales están prestados. Por tanto, si desglosamos la Hacienda en 17 segmentos (los equivalentes a las Comunidades Autónomas) vemos que en términos de Balanza de Transferencias Fiscales habitualmente hay algunos de estos segmentos con saldo negativo (se gasta menos de lo que se ingresa) y en otros ese saldo es positivo (se gasta más de lo que se ingresa). En el caso que nos ocupa ese segmento representa un 19,7% de esos 100 iniciales y se termina gastando un 19,3% de esos mismos 100 iniciales, lo que genera un saldo negativo de 0,4, pero arriba hemos visto que en el conjunto del sistema no se terminan gastando esos 100, si no 135, por tanto el saldo negativo no solo tiene origen en los flujos estrictamente fiscales (el -0,4 de más arriba), sino que además se ve incrementado por la parte alícuota de esos 35 suplementarios que, en teoría corresponderían a ese segmento según su aportación al conjunto (6,9, que es el 19,7% de esos 35 suplementarios). Por tanto el saldo neutralizado respecto a los 19,7 sobre los iniciales 100 es de -7,2 (-0,4 + -6,9) y no solamente -0,4.
Es tan fácil que no deja de sorprenderme la perseverancia de algunos a la hora de negar la evidencia.
#24 Es tan fácil que no deja de sorprenderme la perseverancia de algunos a la hora de negar la evidencia.
No te sorprendas. En el tema de Cataluña, los contrarios a la independencia quieren mostrar sus argumentos. Al no encontrarlos, no tienen más remedio que inventárselos, es decir: mentir.
Esto se va a poner aún más interesante con la "estrategia" contra la independencia que está anunciando Rajoy. A ver qué chorradas dicen. No nos vamos a aburrir.
#25 me gustaría que me señalaras en qué estoy mintiendo, si puedes hacerlo.
#24 se ve incrementado por la parte alícuota de esos 35 suplementarios que, en teoría corresponderían a ese segmento según su aportación al conjunto
Yo no tengo tan claro que la parte alicuota se una forma realista de contar esa deuda. Hay comunidades cuyo saldo es siempre positivo, siempre reciben más de lo que aportan. ¿Van a pagar en el futuro ellos su parte de la deuda? No lo veo. Sería una novedad. Jamás han pagado nada.
También es cierto que ahora mismo la deuda no se está pagando. Estamos metidos en una pelota de deuda que no para de crecer. Nadie paga la deuda y esto estallará por fuerza. Se puede discutir el cuando, pero no el hecho de que estallará.
Esto es en definitiva la justificación última de la independencia de Cataluña. No es posible salvar a España. Todos los intentos de cambiar España han fracasado de una forma clara y rotunda. La negativa cerril de Rajoy a discutir nada, a pactar nada, no es nada nuevo. Esto ha sido SIEMPRE así. Nos rendimos pues. España está perdida con o sin Cataluña. Pero Cataluña se puede salvar si suelta lastre.
#26 no tengo nada que decir sobre tus sentimientos independentistas, patriotas, etc., y muchísimo menos voy a defender el patético papel de Rajoy con este tema. Pero no tiene el más mínimo sentido decir que existe una causa racional para la independencia catalana basado en la deuda española. Una Cataluña independiente tendría una deuda mucho más elevada que la que tiene ahora España y un coste de financiación de la misma que podría más que triplicarla. Si te interesa desarrollar este tema, lo hacemos.
#24 Ya, pero esa extrapolación hace que el paganini acabe entendiendo una cosa distinta de la que es. Más o menos como si hubiese comparado las deudas soberanas con un teléfono, o con un bolígrafo de cuatro colores. Sólo sirve para hacer ideología neoliberal, con la que tú puedes estar de acuerdo libremente como modelo teórico, pero que niega el funcionamiento real de la economía de cualquier Estado o gran empresa del mundo.
Las deudas de los estados no se pagan “un día u otro”. Se refinancian intentando mantener un óptimo de apalancamiento y se paga el coste acordado en cada emisión al plazo acordado en cada emisión generando nueva deuda si es necesario. Jamás ningún estado y jamás ninguna gran empresa (incluyendo al Barça que gestionaba Sala i Martin, por supuesto) han puesto la deuda a cero porque no es una estructura eficiente de financiación. Porque la economía de un Estado o una gran empresa no es igual que la de una señora que va al Carrefour, ya que los Estados y las grandes empresas generan recursos con la deuda y la señora del Carrefour genera gasto. Y esto lo dicen los textos sagrados de la izquierda cuando hablan del Estado y lo dicen los textos sagrados de la derecha cuando hablan de las empresas. Las librerías de temas economícos están repletas de manuales para CFOs que o cuentan.
Borrell y Llorach se propusieron escribir un artículo demostrando que el déficit fiscal catalán no existe, y con este fin han mentido todo lo que han considerado necesario.
Se atrapa antes a un mentiroso que a un cojo.
#10 https://math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Catalu%C3%B1a.pdf
http://www.upyd.es/fckupload/file/balanzas%20fiscales/CONTRA%20EL%20MAL%20USO%20DE%20LAS%20BALANZAS%20FISCALES.pdf
Como se mide la inversion de una autopista madrid barcelona??? por ejemplo? o de un tramo de via ferroviaria?? aunque la mayor parte sea fuera del territorio catalan, el gran beneficiado es cataluña, y madrid, en este caso. LOS TERRITORIOS no pagan impuestos, solo las personas.
Es de aurora boreal que alguien se crea que cataluña independiente tendria un superavit de 16mil millones todos los años, es demencial, ni noruega tiene ese superavit. Con ese dinero sobrante podrian pagar toda su deuda en menos de 10 años!!! y tener los mismos servicios que ahora...
MAS AUN, yo tengo una propuesta, si les robamos 16mil millones al año, creo que tienen facil para convencer al resto de españoles para que les demos la independencia, que nos paguen 8mil millones al año durante 20 años, y listo; SALEN GANANDO, tendrian un superavit de 8mil millones adicional respecto a como estan ahora (16mil menos 8mil que nos dan), y españa se quitaria los 200mil millones de euros de deuda que se llevaria cataluña, y aparte tendria 8mil millones mas....yo creo que esa propuesta la firmarian la mayoria de los españoles. Y ademas en 20 años, 16mil millones limpios!!!
ES DECIR, si es verdad que robamos 16mil, pues mira, ni pa ti ni pa mi, nos dais 8mil y teneis la independencia, vale?? os llevais los 200mil millones que es vuestra deuda (la proporcional del estado), y todos contentos.....
Pero obviamente es totalmente mentira; uno mira los presupuestos de cataluña y otras comunidades e incluso por habitante tienen mucho mas que otras, cataluña tiene mas presupuesto que andalucia con mucha menos poblacion. QUE NO; QUE ES MENTIRA, yo dudo que sean ni 1mil millones si se tiene en cuenta todo el coste adicional de montarte el chiringuito (exteriores, defensa, contribuciones internacionales, economia de escala, etc etc)
Muy original el "símil" de la VISA, pero no cuela. Lo que se recauda - lo que se invierte, sigue dando el mismo resultado, lo pagues con visa o com PayPal.
#7 Eso es lo que dice Sala-i-Martín, Borrell y el otro decían que no.
#7 Eso de que el saldo es positivo para todo el mundo, a mi me suena sospechoso. Ya veo que a tí no.
Supongo que eres religioso, porque si te crees eso, creer en explicaciones mágicas para otro tipo de cosas es facilísimo.
#11 ¿pero quien ha dicho nada de que no sea sospechoso el "saldo positivo para todo el mundo"? Yo no. Lo que digo es que la explicación usando el símil de la VISA no me convence. En cuanto a suponer si soy o no religioso, y si creo o no en la magia, estas meando fuera del tiesto, chaval. Si la defensa de tus argumentos pasa por ridiculizar los de los demás, eres un interlocutor cuando menos patético. Hala, a pastar.
#12 Hala, a pastar.
ñam ñam ñam
Lo de la visa es sólo un símil. Si no aceptas el concepto significa que niegas la contabilización del incremento de la deuda. Si el dinero de la deuda es como un maná que cae del cielo, es lógico que en el reparto entre C.A todo el munda salga a ganar, ¡es un milagro! (como el maná en la biblia).
Oremos al señor.
#11 Pues entonces también te sonará sospechoso el informe de la Generalitat. Para el cálculo de los 16.000 de la Generalitat no se imputan por ejemplo gastos comunes de defensa, diplomacia, o justicia... Es decir, que si el mismo cálculo que se hace para Catalunya se hiciese para el resto de CCAA, la suma de gastos no cubriría la suma de gastos del presupuesto. Eso también es multiplicación de panes y peces.
Es simplemente absurdo creer que los catalanes no reciben servicios de la Administración general del Estado, de Defensa, de la diplomacia, etcétera.
Sobre eso no dice nada Sala-i-Martí. Tampoco se refiere a la critica principal que se hace a estas balanzas fiscales. Los impuestos los pagan las personas no los territorios. Y el saldo negativo de Catalunya -que existe y es grande- se explica por el superior PIB respecto su población. Se recauda en función del PIB pero los gastos son, lógicamente, dependientes de la población. ¿O acaso es más caro tratar una apendicitis de alguien que tiene un vecinos más ricos?
Y sobre lo que dice, o no lo entiendo o no estoy de acuerdo. Yo considero que sí que se tiene que incluir el déficit en el cálculo de las balanzas fiscales. Por supuesto. Lo que no estoy de acuerdo es que esos 15.000 millones estarían encima de la mesa. Es absurdo. Para obtenerlos se tendría que endeudar, ya que si recauda 46.195 millones y se gasta en bienes y servicios 45.403 millones... en la mesa no quedan 16.000 millones.
Por seguir un símil, los de Cofidis te pueden ofrecen un crédito de 5.000 euros al instante. Esos 5.000 euros los tienes disponibles, pero no encima de la mesa precisamente, ni contantes ni sontantes... Los tiene otro y se los tienes que pedir prestado. Decir lo contrario también es engañar a la gente.
XSiM afirma: "Si el estado no se hubiera endeudado, no habría podido recaudar 46.195 en Catalunya."
¿Alguien puede explicarme esta frase? ¡No tiene ningún sentido!
La recaudación es la que es, y no depende directamente de lo que el Estado se endeude o deje de endeudarse...
Si la frase de XSiM es equivocada, y lo es, toda su argumentación se desmonta como un castillo de naipes...
#54 Es muy sencillo de explicar: a mayor gasto público, más recaudación impositiva.
Con el gasto público se pagan nóminas de fucnionarios, se pagan prestaciones públicas, se pagan a proveedores de la administración o se abonan inversiones en infraestructuras ejecutadas por operadores privados, etc. Son un conjunto de actividades económicas con su corresponidente devengo fiscal. Lo que te está diciendo Sala i Martín es que la recudación de un ejercicio no hubiera sido la misma si en el ejercicio anterior la administración no hubiera cumplido con sus compromisos presupuestarios, parte de los cuales pueden estar financiados con deuda (es el capítulo de Ingresos Financieros de los Presupuestos Públicos).
#57 No creo que fuera esa la intención de las palabras de XSiM. Por supuesto, que muy indirectamente, y con una visión Keynesiana, cualquier gasto público acaba afectando a la economía y a la recaudación... Pero ese es un argumento muy rebuscado para el tema que estamos tratando.
Lo que XSiM afirma es: "¡Está usted contabilizando la deuda dos veces! ". Y no es cierto.
De hecho, en el párrafo siguiente parece rectificar, y apunta que sin VISA lo afectado serían los gastos:
"Es decir, sin el endeudamiento el estado hubiera tenido que gastar un total de 81.113 millones menos en toda España, 15.618 de los cuales los habría tenido que recortar en Catalunya. Por lo tanto, los catalanes habrían pagado 46.195 millones de los cuales el Estado solamente se habría gastado en Catalunya 29.784"
La realidad, sin juegos de manos, es que la recaudación del Estado en Catlunya fue de 46.195 millones, y los gastos del Estado en Catalunya fueron de 45.403 millones. Si en un estado independiente la Generalitat recaudase lo mismo y gastase lo mismo, sobre la mesa quedarían los 792 millones que bien decían B-Ll. En la mesa de Mas Colell no estarían los millones que ve XSiM. Necesitaría endeudarse, y la frase de Mas en la CNN resulta ser una falsedad: “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”.
#58 No hay ningún juego de manos de por medio, la realidad es que el Estado pudo recaudar esos 46.195 millones en 2009 en Cataluña porqué previamente se había endeudado para poder cumplir con sus compromisos presupuestarios para con toda España (no solo Cataluña, claro).
Si Cataluña fuera independiente, la administración catalana no tendría que haberse endeudado en un monto equivalente a 15.500 millones de Euros (que es el 19,7% del total de deuda emitida por España en 2009) ya que Cataluña no lo precisa y, por consiguiente esos millones estarían, o bien en el Ministerio de Hacienda catalán (como bien explica Sala i Martí), o estarían fomando parte de los presupuestos consolidados del Sector Público catalán de tal modo que, para el ejercicio 2009, esos famosos 792 formarían parte del Déficit Presupuestario del Sector Público catalán.
#58 Por cierto, para la consecución de una Cataluña Independiente se supone que previamente tendría que haber habido una liquidación de Activos y Pasivos del Estado. Los 15.500 millones de euros que cita XSiM estarían formando parte de los pasivos del balance a liquidar, o mejor dicho, formarían parte de los 174.000-194.000 millones de € (dependiendo de qué criterio de reparto se utilizase, o peso del PIB o Población) de Deuda que Cataluña debería costear. Pero del mismo modo que se reparten Pasivos, también se tendría que repartir Activos (los Activos Financieros de la Administración Central y de la Seguridad Social, Fondo de Reserva de la Seguridad Social, Reservas internacionales en oro y divisas) cuyos criterios de reparto serían idénticos al anterior. La resta entre los Pasivos y Activos del Estado que le corresponderían a Cataluña conformaría un Pasivo Neto donde encontrariamos los 15.000 millones de marras.
#64 Exacto. Estarían en un pasivo, y no encima de la mesa.
Estarían en un pasivo que, si se mantiene la recaudación, y se mantienen los gastos, dejaría de crecer al ritmo que lo hace ahora. De ningún modo se puede afirmar sin mentir que "en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”.
La realidad es que se reduciría la recaudación y se aumentarían los gastos, al menos inicialmente. Montar un estado no es gratis, y menos si tienes vecinos beligerante y careces del entusiasmo internacional (y en un periodo de crisis y con un paro como el de Catalunya)...
#66 En un estadio contable inicial sí, estarían en el Pasivo, pero al terminar la liquidación estarían en el Pasivo Neto que, ateniendonos al peso en el conjunto español del PIB o población catalanas, sería una cifra positiva en cuyo monto se encontrarían los 15.500 de marras. Las autoridades catalanas tendrían dos posibilidades a la hora de tratar ese Pasivo Neto: o bien canjear una parte o todo por títulos de deuda española que inicialmente le tocaría llevarse (no lo he calculado detalladamente, pero el canje total dejaría al conjunto del Sector público catalán con una deuda del 40-50% del PIB catalán, cosa que no está nada mal), o bien reclamar la participación en los Activos dependientes del Estado español (por ejemplo, no reunciar a participación accionarial sobre empresas públicas tipo RENFE, AENA, etc.) con lo que la Deuda podría verse incrementada a cerca del 70% del PIB catalán.
#54 Tiene razón, esa frase (la referente a los ingresos) es la que más despista (y tal vez es errónea) y de ahí mi errónea conclusión de que ahí estaba incluido el déficit, vamos a ceñirnos a los números porque el fondo no cambia nada, o se suma el déficit a los ingresos o se resta de los gastos:
Escenario actual (Cataluña dentro de España):
+46.195 Ingresos reales recibidos de los ciudadanos y empresas de Cataluña
+15.617 El porcentaje (19,25%) de deuda pública emitida que le corresponde a Cataluña emitida por el Estado en 2009
+61.812 TOTAL INGRESOS DEL ESTADO IMPUTADOS A CATALUÑA EN 2009
-45.403 Gastos reales en Cataluña (con dinero proveniente de recaudación real y financiada en los mercados)
+16.409 SUPERÁVIT DEL ESTADO EN CATALUÑA
Escenario Cataluña independiente basándose en balanza del flujo monetario y sin contar gastos de estructuras de Estado, solo basándonos en el contenido del artículo de El País:
+46.195 Ingresos reales recibidos de los ciudadanos y empresas de Cataluña en 2009
-29.786 Gastos en Cataluña (con dinero proveniente de recaudación real)
-16.409 Dinero encima de la mesa de Mas-Colell (proveniente de recaudación real)
Obviamente si esos 16.409 millones se destinaran a lo mismo que se destinaron en 2009, el superávit sería de solo 792 millones ¡pero sin necesidad de endeudarse! ¡ahí está la clave! dentro de España esa comunidad tuvo un déficit de 16.000 millones (sobre todo porque la deuda de la Administración Central sigue desbocada -es la que más sube- y representa un 75% de la deuda total de las Administraciones Públicas), y estando fuera hubiese tenido superávit, pequeño, pero superávit.
XSiM solo indica dónde están esos 16.000 de 2009 (hace el desglose para que se entienda), no afirma que Cataluña hubiese tenido un superávit de 16.000 millones en 2009.
#67 Exacto. Estoy de acuerdo con todo lo que dices y coincide con lo que digo desde el principio.
Y da la razón al artículo del País, que básicamente afirma que los nacionalistas engañan a su electorado con frases de este estilo:
“Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”.
Y confían en esos 16.000 millones para resolver todos los problemas. Basta leer cualquier argumentario al respecto (los 16.000 financiarían desde los peajes hasta la dependencia o los recortes).
La realidad es que, al menos inicialmente, se reducirían la recaudación y se dispararían los gastos. Es dificil o imposible saber hasta que punto, pero desde luego no sería un mundo de piruleta que pintan los políticos nacionalistas (especialmente fuera de la UE y con tu principal mercado cabreado contigo).
El inteligente ministro que nos hizo una ronda en #Valladolor llena de rotondas. Una vía que debería tener un tráfico fluído está interrumpida por semáforos, con lo que mucha gente sigue circulando por el centro de la ciudad, que tienes los mismos semáforos, pero al menos das menos vuelta.
Y de esto, ¿Qué opina la izquierda? Desde una perspectiva socialista, tenía entendido que entre los valores que se defendían estaban la solidaridad y la distribución de la riqueza. Quizá para el señor Sala-i-Martí la solución sea que, puesto que no puede haber solidaridad y distribución entre personas que viven en distintos territorios, nos vayamos todos al mismo y así no habrá problema.
#4 La izquierda, cosa mas variopinta no has encontrado, opinará según sus tendencias económicas. Pero, eso de que sólo puede haber solidaridad y distribución (¿distribución de qué?) entre personas que viven en el mismo territorio, no sé de dónde lo socas.
#4 Se confunde muchas veces la queja por el déficit fiscal con una especie de crítica o ataque a la solidaridad inter-territorial. En ningun momento se niega la necesidad de dicha solidaridad, lo que se critica es que dicha solidaridad debe necesariamente tener un límite, pasado el cual se está perjudicando al territorio donante, con lo cual ya no es solidaridad.
El tema de las balanzas fiscales es un cachondeo. Si las publicasen con regularidad, lo que sería un gran ejercicio de transparencia, no tendríamos a todos estos gurús discutiendo sobre el tema.
Con los pocos datos que existen, lo único que puede hacerse es elucubrar, y Borrell lo hace mucho peor y de manera infinitamente más tendenciosa que Sala i Martí, ya que no distingue entre gasto y deuda.
De todos modos, parece claro que catalanes, baleares, valencianos, y un poco menos murcianos, vascos, navarros y madrileños le están pagando la fiesta a otros, por ejemplo, la paga extra de los funcionarios en Extremadura que ninguna otra comunidad puede pagar.
#16 la paga extra de los funcionarios en Extremadura que ninguna otra comunidad puede pagar.
Esto es un ejemplo claro de lo que pasa cuando no se mantene el principio de ordinalidad (donde quién más paga, más recibe, aunque sea muy poquito más, pero nunca menos).
El resultado es que las comunidades que reciben subvenciones gozan de un nivel de vida superior a la de quién paga las subvenciones. Y ese nivel de vida superior lo pagan los que peor lo pasan.
#18 yo estoy a favor de cambiar la ley de financiación, sí. A Madrid nos va la cosa muchísimo peor que a Cataluña, como dicen todos los números. Pero no sé qué números usas tú para decir que en las zonas subvencionadas (como Extremadura) "gozan de un nivel de vida superior a la de quién paga las subvenciones". Es impresionante.
#16 es exactamente al revés: quien distingue entre gasto y deuda es el artículo de Borrell, mientras que el de Sala i Martín dice que no hay que distinguirlo porque la deuda es gasto futuro.